Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

Liebe Leute,

der Betreff sagt es schon:

wenn ich blöderweise eine Rechnung habe, die den formalen Kriterien für
den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es, weil sie nur per Mail ohne
elektronische Signatur vorliegt, sei es, weil sonst irgendetwas den
Anforderungen nicht genügt: dann kann sie aber dennoch als Beleg für
eine Betriebsausgabe einkommenssteuermindernd geltend machen, oder?

Wenn ja: kann ich nur den Nettobetrag geltend machen, oder auch den
Bruttobetrag, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?

Danke für euer Feedback,

Grüße

Martina

PS: ich weiß nicht, ob es einen Unterschied macht, aber der
Vollständigkeit halber: ich bin Einzelunternehmerin und mache EÜR, bin
vorsteuerabzugsberechtigt.

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sat, 4 Mar 2006 21:04:05 +0100, schrieb Martina Diel
<> :


>PS: ich weiß nicht, ob es einen Unterschied macht, aber der
>Vollständigkeit halber: ich bin Einzelunternehmerin und mache EÜR, bin
>vorsteuerabzugsberechtigt.

Damit ist die Vorsteuer für Dich immer Betriebsausgabe. Die Erstattung
des FA der Vorsteuer ist dann eine Betriebseinnahme. Sollte also das
FA die Vorsteuer nicht erstatten, dann bleibt es eben bei der
Betriebsausgabe.


Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Sat, 4 Mar 2006 21:04:05 +0100, schrieb Martina Diel
> <> :
>
>
> >PS: ich weiß nicht, ob es einen Unterschied macht, aber der
> >Vollständigkeit halber: ich bin Einzelunternehmerin und mache EÜR, bin
> >vorsteuerabzugsberechtigt.
>
> Damit ist die Vorsteuer für Dich immer Betriebsausgabe. Die Erstattung
> des FA der Vorsteuer ist dann eine Betriebseinnahme. Sollte also das
> FA die Vorsteuer nicht erstatten, dann bleibt es eben bei der
> Betriebsausgabe.
>

Und wer das ganz genau haben will und die "echten" Betriebsausgaben
(Aufwendungen die nicht USt sind) überblicken will kann auch mit einem
besonderen Steuerschlüssel buchen und die nicht abzugsfähige Vorsteuer auf
das entsprechende Konto schieben lassen.

Das macht auch einen guten Eindruck beim Finanzamt so a la "da hat einer
doch tatsächlich auf die Ordnungsmäßigkeit der erhaltenen Rechnungen
geachtet".

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sat, 4 Mar 2006 21:32:13 +0100, schrieb "Andreas Gumtow"
<> :

>Und wer das ganz genau haben will und die "echten" Betriebsausgaben
>(Aufwendungen die nicht USt sind) überblicken will kann auch mit einem
>besonderen Steuerschlüssel buchen und die nicht abzugsfähige Vorsteuer auf
>das entsprechende Konto schieben lassen.

Nicht abzugsfähige Vorsteuern sind nur die Vorsteuern aus § 15 Abs. 1a
UStG.

Liegt eine nicht ordnungsgemäße Rechnung vor, so ist auch keine
Vorsteuer entstanden. Daher stellt sich die Frage der Abzugsfähigkeit
gar nicht. Diese "Vorsteuer" ist dann auch vollständig als
Betriebsausgabe auf das jeweilige Sachkonto zu buchen.


Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Samstag, 4. März 2006 schrieb Martina Diel

> wenn ich blöderweise eine Rechnung habe, die den formalen Kriterien für
> den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es, weil sie nur per Mail ohne
> elektronische Signatur vorliegt, sei es, weil sonst irgendetwas den
> Anforderungen nicht genügt:

Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende Rechnung, die
diesen Kriterien entspricht, bitten.
Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.
Einer meinte zwar mal, dass er mich deshalb erbost anrufen könne, aber
nach einer entsprechenden Mail von mir, erhielt ich meine benötigte
Rechnung.


> dann kann sie aber dennoch als Beleg für
> eine Betriebsausgabe einkommenssteuermindernd geltend machen, oder?

Ja.

> Wenn ja: kann ich nur den Nettobetrag geltend machen, oder auch den
> Bruttobetrag, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?

Bruttobetrag. Salopp ausgedrückt existiert aus Sicht des FIA bei einer,
nicht ihren Kriterien entsprechenden Rechnung, keine Vorsteuer.
Dem FIA ist es auch egal, ob der Aussteller seine Mwst. an sie
abgeführt hat - du darfst sie nicht geltend machen.

LG
Birgit

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Birgit Jakob <>:

> Am Samstag, 4. März 2006 schrieb Martina Diel

>> wenn ich blöderweise eine Rechnung habe, die den formalen Kriterien für
>> den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es, weil sie nur per Mail ohne
>> elektronische Signatur vorliegt, sei es, weil sonst irgendetwas den
>> Anforderungen nicht genügt:

> Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende Rechnung, die
> diesen Kriterien entspricht, bitten.
> Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.

Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil bspw. der
Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.

>> dann kann sie aber dennoch als Beleg für
>> eine Betriebsausgabe einkommenssteuermindernd geltend machen, oder?

> Ja.

Schick.

>> Wenn ja: kann ich nur den Nettobetrag geltend machen, oder auch den
>> Bruttobetrag, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?

> Bruttobetrag. Salopp ausgedrückt existiert aus Sicht des FIA bei einer,
> nicht ihren Kriterien entsprechenden Rechnung, keine Vorsteuer.
> Dem FIA ist es auch egal, ob der Aussteller seine Mwst. an sie
> abgeführt hat - du darfst sie nicht geltend machen.

Naja, hab ich eben höhere Betriebsausgaben - ist ja auch was.

Greetings

Martina

--
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Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Axel Böhm <>:

> Am Sat, 4 Mar 2006 21:04:05 +0100, schrieb Martina Diel
><> :


>>PS: ich weiß nicht, ob es einen Unterschied macht, aber der
>>Vollständigkeit halber: ich bin Einzelunternehmerin und mache EÜR, bin
>>vorsteuerabzugsberechtigt.

> Damit ist die Vorsteuer für Dich immer Betriebsausgabe. Die Erstattung
> des FA der Vorsteuer ist dann eine Betriebseinnahme. Sollte also das
> FA die Vorsteuer nicht erstatten, dann bleibt es eben bei der
> Betriebsausgabe.

Sehr schön, danke.

Greetings

Martina

--
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Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Martina Diel schrieb:

>> Bruttobetrag. Salopp ausgedrückt existiert aus Sicht des FIA bei einer,
>> nicht ihren Kriterien entsprechenden Rechnung, keine Vorsteuer.
>> Dem FIA ist es auch egal, ob der Aussteller seine Mwst. an sie
>> abgeführt hat - du darfst sie nicht geltend machen.
>
> Naja, hab ich eben höhere Betriebsausgaben - ist ja auch was.

nun sei aber mal nicht päpstlicher als der Papst. Ich bin ja sehr für
korrekte Buchführung und ich achte auch selbst darauf, möglichst alle
Formalien zu erfüllen.

Aber wenn das einmalig vorkommt, dann würde ich diese Rechnung ganz
normal mit Vorsteuer buchen. Was kann schon groß passieren? Bei einer
Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.
Aber mehr passiert doch nicht. Wahrscheinlicher ist es, dass sich der
Prüfer bei kleinen Rechnungen gar nicht weiter darum kümmert. Ich hatte
auch ein paar Rechnungen deutlich erkennbar als E-Mail bekommen (ging da
um 10 oder 20 Euro Rechnungsbetrag) und die habe ich so zur
Buchhaltung gepackt und der Prüfer hat nichts gesagt.

Aber liebe mitlesende Betriebsprüfer: Selbstverständlich bin ich ständig
bestrebt, meinen mir gesetzlich auferlegten Pflichten stets gewissenhaft
nachzukommen. Aber ich würde mich gern mit Euch dahingehend einigen,
dass ich in der mit Kleinigkeiten ersparten Zeit einfach mehr Geld
verdiene und damit noch mehr Steuern abliefern kann, ok? ;-)


Ciao

Gerhard

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege fürBetriebsausgaben verwenden?

* Gerhard Faehling <>:

> Martina Diel schrieb:

>>> Bruttobetrag. Salopp ausgedrückt existiert aus Sicht des FIA bei einer,
>>> nicht ihren Kriterien entsprechenden Rechnung, keine Vorsteuer.
>>> Dem FIA ist es auch egal, ob der Aussteller seine Mwst. an sie
>>> abgeführt hat - du darfst sie nicht geltend machen.

>> Naja, hab ich eben höhere Betriebsausgaben - ist ja auch was.

> nun sei aber mal nicht päpstlicher als der Papst.

Okay.

> Aber wenn das einmalig vorkommt, dann würde ich diese Rechnung ganz
> normal mit Vorsteuer buchen. Was kann schon groß passieren? Bei einer
> Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
> den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.
> Aber mehr passiert doch nicht.

Ja. Ich rede aber von Sachen, die häufiger auftauchen, z.B. meine
Flatrate bei GMX (monatlich), meine OpenBC-Gebühren (jährlich, IIRC).

> Wahrscheinlicher ist es, dass sich der Prüfer bei kleinen Rechnungen
> gar nicht weiter darum kümmert. Ich hatte auch ein paar Rechnungen
> deutlich erkennbar als E-Mail bekommen (ging da um 10 oder 20 Euro
> Rechnungsbetrag) und die habe ich so zur Buchhaltung gepackt und der
> Prüfer hat nichts gesagt.

Gut, das sind Erfahrungswerte, für die ich dir danke - ich habe die noch
nicht, ich bin erst seit letztem Jahr dabei und hab noch keine
Betriebsprüfung hinter mir.

Greetings,

Martina

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sat, 4 Mar 2006 22:59:19 +0100, schrieb Martina Diel
<> :

>* Birgit Jakob <>:
>
>> Am Samstag, 4. März 2006 schrieb Martina Diel
>
>>> wenn ich blöderweise eine Rechnung habe, die den formalen Kriterien für
>>> den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es, weil sie nur per Mail ohne
>>> elektronische Signatur vorliegt, sei es, weil sonst irgendetwas den
>>> Anforderungen nicht genügt:
>
>> Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende Rechnung, die
>> diesen Kriterien entspricht, bitten.
>> Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.
>
>Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil bspw. der
>Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.

Wenn der Lieferant und Du Unternehmer seid, dann ist er verpflichtet
eine Rechnung auszustellen. Dies gehört nach ständiger
BGH-Rechtsprechung zu einer kaufvertraglichen Nebenpflicht, wenn der
getätigte Umsatz steuerpflichtig ist.
Ich bezweifle, dass der Lieferant hierfür eine gesonderte Gebühr
berechnen darf.



Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 05 Mar 2006 00:13:48 +0100, schrieb Gerhard Faehling
<> :

>Aber wenn das einmalig vorkommt, dann würde ich diese Rechnung ganz
>normal mit Vorsteuer buchen. Was kann schon groß passieren?

Steuerhinterziehung, vielleicht?

>Bei einer
>Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
>den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.

zzgl. Zinsen.


Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 5 Mar 2006 02:23:22 +0100, schrieb Thorsten Bremer
<> :

>Also: Wie kann ich als kleiner Krauter z.B. gegenueber Schlund eine
>ordnungsgemaesse Rechnung durchsetzen?

Netter Hinweis auf die Pflicht eine Rechnung auszustellen. Wenn
Schlund es trotzdem nicht kostenfrei macht Provider wechseln. IMHO
versendet z.B. 1&1 signierte Rechnungen.


Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

On Sun, 5 Mar 2006 00:26:01 +0100, Martina Diel
<> wrote:

>Ja. Ich rede aber von Sachen, die häufiger auftauchen, z.B. meine
>Flatrate bei GMX (monatlich), meine OpenBC-Gebühren (jährlich, IIRC).

Bei OpenBC genügte eine Mail an den Support. GMX buche ich immer ohne
(also alles als Betriebsausgabe) und schreibe das gleich auf die
Rechnung drauf.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

On Sun, 05 Mar 2006 03:41:43 +0100, Axel Böhm
<> wrote:

>Am Sun, 5 Mar 2006 02:23:22 +0100, schrieb Thorsten Bremer
><> :
>
>>Also: Wie kann ich als kleiner Krauter z.B. gegenueber Schlund eine
>>ordnungsgemaesse Rechnung durchsetzen?
>
>Netter Hinweis auf die Pflicht eine Rechnung auszustellen. Wenn
>Schlund es trotzdem nicht kostenfrei macht Provider wechseln.

Wegen 3 Euro.

ROTFL

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Axel Böhm schrieb:
>
> Steuerhinterziehung, vielleicht?

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Obwohl es nicht direkt
Steuerhinterziehung ist, sondern mehr Steuerverkürzung.

>> Bei einer
>> Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
>> den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.
>
> zzgl. Zinsen.

Man sollte es richtig buchen, aber wegen einer Rechnung von 30 Euro
würde ich nun nicht so einen Aufstand machen wollen. Nur wenn das
ständig ist, dann schon.

Wie hat mir ein Betriebsprüfer mal gesagt:

Es gibt Rundungsdifferenzen. Wegen 50 Euro Differenz fängt er nicht an
irgendeinen Bericht zu schreiben. Schlimm sind dann nur die jungen
Prüfer frisch von der Schule...

Trotzdem:
Die Regeln sind bekannt, also soll man sich auch daran halten!

Eric

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Axel Böhm schrieb:
> Am Sun, 5 Mar 2006 02:23:22 +0100, schrieb Thorsten Bremer
> <> :
>
>> Also: Wie kann ich als kleiner Krauter z.B. gegenueber Schlund eine
>> ordnungsgemaesse Rechnung durchsetzen?
>
> Netter Hinweis auf die Pflicht eine Rechnung auszustellen. Wenn
> Schlund es trotzdem nicht kostenfrei macht Provider wechseln. IMHO
> versendet z.B. 1&1 signierte Rechnungen.

Habe neulich selbst zum erstenmal eine signierte Rechnung der deutschen
BA bekommen...

Hier sollte der Gesetzgeber mal nachbessern.

Eric

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Lutz Schulze schrieb:
>
> Wegen 3 Euro.

Das Problem ist, das jetzt mehrere Firmen dies machen, obwohl das
eigentlich zu den kaufmännischen Nebenpflichten gehört.

Rechne mal so:
5 Abrechnungen je Monat, wo das drin ist: 15 Euro. Das auf das ganze
Jahr hochgerechnet sind wir bei 180 Euro.

Eric

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sonntag, 5. März 2006 schrieb Martina Diel
> * Gerhard Faehling <>:
>
>> Martina Diel schrieb:
>
>>>> Bruttobetrag. Salopp ausgedrückt existiert aus Sicht des FIA bei einer,
>>>> nicht ihren Kriterien entsprechenden Rechnung, keine Vorsteuer.
>>>> Dem FIA ist es auch egal, ob der Aussteller seine Mwst. an sie
>>>> abgeführt hat - du darfst sie nicht geltend machen.
>
>>> Naja, hab ich eben höhere Betriebsausgaben - ist ja auch was.
>
>> nun sei aber mal nicht päpstlicher als der Papst.
>
> Okay.

Als Buchhalter bleibt einem aber leider kaum etwas anderes übrig.
Weil...

>> Aber wenn das einmalig vorkommt, dann würde ich diese Rechnung ganz
>> normal mit Vorsteuer buchen. Was kann schon groß passieren? Bei einer
>> Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
>> den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.
>> Aber mehr passiert doch nicht.

es dadurch zu einer evtl. recht hohen Rückzahlung der VST an das FIA
kommen kann.


> Ja. Ich rede aber von Sachen, die häufiger auftauchen, z.B. meine
> Flatrate bei GMX (monatlich), meine OpenBC-Gebühren (jährlich, IIRC).

Das ist "Pech". :-(


>> Wahrscheinlicher ist es, dass sich der Prüfer bei kleinen Rechnungen
>> gar nicht weiter darum kümmert. Ich hatte auch ein paar Rechnungen
>> deutlich erkennbar als E-Mail bekommen (ging da um 10 oder 20 Euro
>> Rechnungsbetrag) und die habe ich so zur Buchhaltung gepackt und der
>> Prüfer hat nichts gesagt.
>
> Gut, das sind Erfahrungswerte, für die ich dir danke - ich habe die noch
> nicht, ich bin erst seit letztem Jahr dabei und hab noch keine
> Betriebsprüfung hinter mir.

IIRC werden immer nur die letzten 5 Jahre geprüft. Auch wenn man mir
sagte, dass das FIA inzwischen mehr Augenmerkt auf kleinere Firmen
legt, so denke ich nicht, dass gerade du so bald von einer BP betroffen
sein wirst.
Ich habe auch schon manchmal eine nicht entsprechende Rechnung dennoch
mit VST gebucht. Dann nämlich, wenn sie ausgewiesen wurde, aber eben
nicht den Kriterien entsprach *und* ich den Lieferanten 2x per Mail
oder Fax vergeblich um eine entsprechende Re. bat. Ich hefte dann
diesen Schriftverkehr zu der Rechnung und vertraue darauf, dass der
Prüfer sieht, dass Frau korrekt arbeitet, es ihr aber manchmal so
verdammt schwer gemacht wird. Es geht an die Nerven, wenn man sich
täglich mit diesem "Mist" rumschlagen muss. Man arbeitet nicht für das
FIA und muss zusehen, dass man wegen diesen Kriterien für den
Vorsteuerabzug nicht als Betrieb noch irgendwann den Bach runtergeht.
Ich denke, dass ein BP nicht päpstlicher als ein Papst ist, wenn er
sieht, dass ansonsten immer alles ganz korrekt läuft.

LG
Birgit
(Betriebsprüfung bereits hinter sich)

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sonntag, 5. März 2006 schrieb Gerhard Faehling
> Aber liebe mitlesende Betriebsprüfer: Selbstverständlich bin ich ständig
> bestrebt, meinen mir gesetzlich auferlegten Pflichten stets gewissenhaft
> nachzukommen. Aber ich würde mich gern mit Euch dahingehend einigen,
> dass ich in der mit Kleinigkeiten ersparten Zeit einfach mehr Geld
> verdiene und damit noch mehr Steuern abliefern kann, ok? ;-)

Ich schließe mich diesen Ausführungen an. :-)


LG
Birgit

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Lutz Schulze <>:

> On Sun, 5 Mar 2006 00:26:01 +0100, Martina Diel
><> wrote:

>>Ja. Ich rede aber von Sachen, die häufiger auftauchen, z.B. meine
>>Flatrate bei GMX (monatlich), meine OpenBC-Gebühren (jährlich, IIRC).

> Bei OpenBC genügte eine Mail an den Support. GMX buche ich immer ohne
> (also alles als Betriebsausgabe) und schreibe das gleich auf die
> Rechnung drauf.

Sehr schön, danke. Dann werde ich das künftig auch so halten.

Greetings

Martina

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Axel Böhm <>:

> Am Sat, 4 Mar 2006 22:59:19 +0100, schrieb Martina Diel
><> :

>>* Birgit Jakob <>:

>>> Am Samstag, 4. März 2006 schrieb Martina Diel

>>>> wenn ich blöderweise eine Rechnung habe, die den formalen Kriterien für
>>>> den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es, weil sie nur per Mail ohne
>>>> elektronische Signatur vorliegt, sei es, weil sonst irgendetwas den
>>>> Anforderungen nicht genügt:

>>> Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende Rechnung, die
>>> diesen Kriterien entspricht, bitten.
>>> Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.

>>Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil bspw. der
>>Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.

> Wenn der Lieferant und Du Unternehmer seid, dann ist er verpflichtet
> eine Rechnung auszustellen. Dies gehört nach ständiger
> BGH-Rechtsprechung zu einer kaufvertraglichen Nebenpflicht, wenn der
> getätigte Umsatz steuerpflichtig ist.
> Ich bezweifle, dass der Lieferant hierfür eine gesonderte Gebühr
> berechnen darf.

Ich schaue noch mal nach, wo ich das neulich gesehen habe mit der
unverhältnismässig hohen Gebühr. Da lagen die monatlichen Kosten bei 7
EUR IIRC, eine papierhafte Rechnung aber bei 4 EUR/STück oder so.

Naiverweise bin ich davon ausgegangen, dass das wohl okay sein wird,
wenn ein marktbekanntes, etabliertes Unternehmen es so hält, und habe
mit den Schultern gezuckt.

Danke für den Hinweis!

Greetings

Martina

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Birgit Jakob schrieb:
>
> es dadurch zu einer evtl. recht hohen Rückzahlung der VST an das FIA
> kommen kann.

Das FA kenne ich, aber wieso kürzt du das FIA ab?


> mit VST gebucht. Dann nämlich, wenn sie ausgewiesen wurde, aber eben
> nicht den Kriterien entsprach *und* ich den Lieferanten 2x per Mail
> oder Fax vergeblich um eine entsprechende Re. bat. Ich hefte dann
> diesen Schriftverkehr zu der Rechnung und vertraue darauf, dass der
> Prüfer sieht, dass Frau korrekt arbeitet, es ihr aber manchmal so
> verdammt schwer gemacht wird. Es geht an die Nerven, wenn man sich
> täglich mit diesem "Mist" rumschlagen muss. Man arbeitet nicht für das
> FIA und muss zusehen, dass man wegen diesen Kriterien für den
> Vorsteuerabzug nicht als Betrieb noch irgendwann den Bach runtergeht.
> Ich denke, dass ein BP nicht päpstlicher als ein Papst ist, wenn er
> sieht, dass ansonsten immer alles ganz korrekt läuft.
>
Das interessiert aber den Prüfer nicht.

Eric

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Axel Böhm schrieb:

> Liegt eine nicht ordnungsgemäße Rechnung vor, so ist auch keine
> Vorsteuer entstanden.

Es ist aber Umsatzsteuer entstanden, die Vorsteuer wäre, sobald man die
passende Rechnung bekäme.

> Diese "Vorsteuer" ist dann auch vollständig als
> Betriebsausgabe auf das jeweilige Sachkonto zu buchen.

Wobei ich als 'das jeweilige Sachkonto' durchaus auch 'entgangene
Vorsteuern wegen schlampiger Rechnungsanmahnung oder Durchsetzung' als
richtig empfinden könnte. Skontoerträge buchst Du ja auch nicht wieder auf
das Sachkonto der Leistung/Ware zurück.

Hätte auch gleich den Vorteil, daß man jederzeit sieht, wieviel Rechnungen
man noch einfordern muß.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

> Wegen 3 Euro.

Ja.

> ROTFL

Wenn ich mit jemandem einen Vertrag habe, und der meint, seinen Vertrag
nicht einhalten zu müssen, sondern mir Zusatzbeträge abpressen zu können,
dann steige ich aus diesem Vertrag aus. Jedenfalls, wenn ich die
Möglichkeit dazu habe. Wenigstens eine jährliche Sammelrechnung signiert
oder per Brief muß ja wohl drin sein. Der Verein hat schließlich
hauptsächlich Unternehmen als Kunden.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hi Martin,

"Martin Schoenbeck" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Axel Böhm schrieb:
>
>> Liegt eine nicht ordnungsgemäße Rechnung vor, so ist auch keine
>> Vorsteuer entstanden.
>
> Es ist aber Umsatzsteuer entstanden, die Vorsteuer wäre, sobald man die
> passende Rechnung bekäme.

Bitte löse Dich von den Gedanken, dass USt und VoSt einander bedingen.
Was beim Leistenden eine USt auslöst, bedeutet für den Empfänger nicht, dass
bei ihm VoSt. entstanden ist. Beide Tatbestände entstehen unabhängig
voneinander.

Gruß Matti

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Gerhard Faehling schrieb:

> Aber wenn das einmalig vorkommt, dann würde ich diese Rechnung ganz
> normal mit Vorsteuer buchen. Was kann schon groß passieren? Bei einer
> Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
> den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.

Hier hat mal jemand geschrieben, daß das eben _nicht_ so ist. Ein
nachträglich nicht anerkannter Vorsteuerabzug wäre dann eben _keine_
Betriebsausgabe. Und dann kann's eben schon anfangen, weh zu tun...

Gruß Matthias.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege fürBetriebsausgaben verwenden?

* Eric Lorenz <>:

> Axel Böhm schrieb:

>>> Bei einer
>>> Betriebsprüfung könnte der Prüfer das rausziehen und Dich dann genau auf
>>> den Stand setzen, als wenn Du das von vornherein so gemacht hättest.

>> zzgl. Zinsen.

> Man sollte es richtig buchen, aber wegen einer Rechnung von 30 Euro
> würde ich nun nicht so einen Aufstand machen wollen. Nur wenn das
> ständig ist, dann schon.

> Wie hat mir ein Betriebsprüfer mal gesagt:

> Es gibt Rundungsdifferenzen. Wegen 50 Euro Differenz fängt er nicht an
> irgendeinen Bericht zu schreiben. Schlimm sind dann nur die jungen
> Prüfer frisch von der Schule...

> Trotzdem:
> Die Regeln sind bekannt, also soll man sich auch daran halten!

Was wäre denn IYO dann für mich die richtige Vorgehensweise (ich gehe
jetzt mal davon aus, dass a) ich keine korrekte Rechnung habe/bekomme
und b) ich den Lieferanten nicht wechseln kann/will).

- Buchung des Bruttobetrags als BA - nur im Ausnahmefall
- Buchung des Nettobetrags als BA - damit bin ich auf der sicheren
Seite?

Greetings

Martina

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Martina Diel schrieb:

> - Buchung des Bruttobetrags als BA - nur im Ausnahmefall


Richtig! Der Aufwand ist in der Höhe entstanden. Nur kein Vorsteuerabzug
möglich!
> - Buchung des Nettobetrags als BA - damit bin ich auf der sicheren
> Seite?

Nein, die Buchung wäre falsch.

Eric

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sonntag, 5. März 2006 schrieb Eric Lorenz
> Birgit Jakob schrieb:
>>
>> es dadurch zu einer evtl. recht hohen Rückzahlung der VST an das FIA
>> kommen kann.
>
> Das FA kenne ich, aber wieso kürzt du das FIA ab?

Macke von mir.


>> mit VST gebucht. Dann nämlich, wenn sie ausgewiesen wurde, aber eben
>> nicht den Kriterien entsprach *und* ich den Lieferanten 2x per Mail
>> oder Fax vergeblich um eine entsprechende Re. bat. Ich hefte dann
>> diesen Schriftverkehr zu der Rechnung und vertraue darauf, dass der
>> Prüfer sieht, dass Frau korrekt arbeitet, es ihr aber manchmal so
>> verdammt schwer gemacht wird. Es geht an die Nerven, wenn man sich
>> täglich mit diesem "Mist" rumschlagen muss. Man arbeitet nicht für das
>> FIA und muss zusehen, dass man wegen diesen Kriterien für den
>> Vorsteuerabzug nicht als Betrieb noch irgendwann den Bach runtergeht.
>> Ich denke, dass ein BP nicht päpstlicher als ein Papst ist, wenn er
>> sieht, dass ansonsten immer alles ganz korrekt läuft.
>>
> Das interessiert aber den Prüfer nicht.

Mag sein, das Risiko gehe ich in dem Fall dann ein.

LG
Birgit

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Axel Böhm schrieb:

> Ich bezweifle, dass der Lieferant hierfür eine gesonderte Gebühr
> berechnen darf.

Er darf aber sicherlich einen Betrag erstatten, wenn man darauf
verzichtet, nicht wahr? Und damit ist das dann eine Frage der
Formulierung.

-thh

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 05 Mar 2006 07:59:40 +0100, schrieb Eric Lorenz
<> :

>Axel Böhm schrieb:
>>
>> Steuerhinterziehung, vielleicht?
>
>Grundsätzlich gebe ich dir recht. Obwohl es nicht direkt
>Steuerhinterziehung ist, sondern mehr Steuerverkürzung.

Wenn ich vorsätzlich Vorsteuer abziehe, obwohl ich genau weiß, dass
diese nicht abziehbar ist, dann liegt Steuerhinterziehung vor.

Wenn ich dies ohne Vorsatz mache, weil ich die Belege nicht mit der
erforderlichen Sorgfalt prüfe, liegt Steuerverkürzung vor.



Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

On Sun, 5 Mar 2006 09:50:51 +0100, Martin Schoenbeck
<> wrote:

>Hallo Lutz,
>
>Lutz Schulze schrieb:
>
>> Wegen 3 Euro.
>
>Ja.
>
>> ROTFL
>
>Wenn ich mit jemandem einen Vertrag habe, und der meint, seinen Vertrag
>nicht einhalten zu müssen, sondern mir Zusatzbeträge abpressen zu können,
>dann steige ich aus diesem Vertrag aus. Jedenfalls, wenn ich die
>Möglichkeit dazu habe.

Eben. Wenn dort aber z.B. Domains für mehrere Kunden liegen, wechselt
man nicht mal so schnell den Provider. In dem Fall auch nicht wegen 36
Euro im Jahr. Ich würde vor irgendwelchen Aktivitäten den Gesamtsaldo
betrachten.

>Wenigstens eine jährliche Sammelrechnung signiert
>oder per Brief muß ja wohl drin sein. Der Verein hat schließlich
>hauptsächlich Unternehmen als Kunden.

Eigentlich schon. Wir könnten ja wirklich mal eine Liste von Firmen
zusammenstellen, die nicht fähig/willens sind, eine ordentliche
Rechnung auszustellen oder dafür extra Gebühren nehmen.
Und wenn wir die sozusagen als nur eingeschränkt zu empfehlende
Geschäftspartner regelmässig hier veröffentlichen, wird sie ja
vielleicht im Lauf der Zeit auch kürzer <fg>

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Matthias,

Matthias Reichelt schrieb:

> Bitte löse Dich von den Gedanken, dass USt und VoSt einander bedingen.

Ich brauche mich von dem Gedanken nicht zu lösen. Denn zum einen habe ich
das System durchaus verstanden, zum anderen bedingen sie sich durchaus.
Denn nur da, wo beim Leistenden Umsatzsteuer entstanden ist, kann überhaupt
Vorsteuer für den Leistungsempfänger entstanden sein.

> Was beim Leistenden eine USt auslöst, bedeutet für den Empfänger nicht, dass
> bei ihm VoSt. entstanden ist. Beide Tatbestände entstehen unabhängig
> voneinander.

Der letzte Satz ist aus o.g. Gründen Quatsch.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Eric,

Eric Lorenz schrieb:

> Birgit Jakob schrieb:

>> Ich denke, dass ein BP nicht päpstlicher als ein Papst ist, wenn er
>> sieht, dass ansonsten immer alles ganz korrekt läuft.
>>
> Das interessiert aber den Prüfer nicht.

Das kann ich so nicht bestätigen. Schon gar nicht bei Kleinkram, der sich
bei Bedarf sogar noch heilen ließe.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Martina,

Martina Diel schrieb:

> Ich schaue noch mal nach, wo ich das neulich gesehen habe mit der
> unverhältnismässig hohen Gebühr. Da lagen die monatlichen Kosten bei 7
> EUR IIRC, eine papierhafte Rechnung aber bei 4 EUR/STück oder so.
>
> Naiverweise bin ich davon ausgegangen, dass das wohl okay sein wird,
> wenn ein marktbekanntes, etabliertes Unternehmen es so hält, und habe
> mit den Schultern gezuckt.

Das _ist_ auch völlig ok, wenn sie Dir die elektronische Rechnung
qualifiziert signiert anbieten.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Eric Lorenz <>:

> Martina Diel schrieb:

>> - Buchung des Bruttobetrags als BA - nur im Ausnahmefall


> Richtig! Der Aufwand ist in der Höhe entstanden. Nur kein Vorsteuerabzug
> möglich!

Okay, danke für die Info.

Greetings

Martina

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 05 Mar 2006 13:19:30 +0100, schrieb Lutz Schulze
<> :

>Eben. Wenn dort aber z.B. Domains für mehrere Kunden liegen, wechselt
>man nicht mal so schnell den Provider. In dem Fall auch nicht wegen 36
>Euro im Jahr. Ich würde vor irgendwelchen Aktivitäten den Gesamtsaldo
>betrachten.

Warum nicht?



Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

> On Sun, 5 Mar 2006 09:50:51 +0100, Martin Schoenbeck

>>Wenn ich mit jemandem einen Vertrag habe, und der meint, seinen Vertrag
>>nicht einhalten zu müssen, sondern mir Zusatzbeträge abpressen zu können,
>>dann steige ich aus diesem Vertrag aus. Jedenfalls, wenn ich die
>>Möglichkeit dazu habe.
>
> Eben. Wenn dort aber z.B. Domains für mehrere Kunden liegen, wechselt
> man nicht mal so schnell den Provider. In dem Fall auch nicht wegen 36
> Euro im Jahr. Ich würde vor irgendwelchen Aktivitäten den Gesamtsaldo
> betrachten.

Schon klar. Ich würde natürlich auch nicht riskieren, daß die Kundendomains
freigeben. Wobei das wohl schadenersatzpflichtig machte. Aber einfach auf
sich beruhen ließe ich es auch nicht.

>>Wenigstens eine jährliche Sammelrechnung signiert
>>oder per Brief muß ja wohl drin sein. Der Verein hat schließlich
>>hauptsächlich Unternehmen als Kunden.
>
> Eigentlich schon. Wir könnten ja wirklich mal eine Liste von Firmen
> zusammenstellen, die nicht fähig/willens sind, eine ordentliche
> Rechnung auszustellen oder dafür extra Gebühren nehmen.

Extra Entgelte für schriftliche Rechnungen ist ja in Ordnung. Wenn die
elektronische korrekt ist.

> Und wenn wir die sozusagen als nur eingeschränkt zu empfehlende
> Geschäftspartner regelmässig hier veröffentlichen, wird sie ja
> vielleicht im Lauf der Zeit auch kürzer <fg>

Schneller hilft vermutlich, auf einer ordentlich signierten Rechnung zu
bestehen und sich alternativ _vorläufig_ auch mit einer gedruckten Rechnung
zufriedenzugeben. Das Angebot, die Rechnung elektronisch zu senden, stammt
ja von denen. WIMRE haben zumindest 1&1 und Strato das genau so gemacht,
bis sie endlich in der Lage waren, ihre Rechnungen zu signieren.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 5 Mar 2006 13:31:52 +0100, schrieb Martin Schoenbeck
<> :

>Hallo Matthias,
>
>Matthias Reichelt schrieb:
>
>> Bitte löse Dich von den Gedanken, dass USt und VoSt einander bedingen.
>
>Ich brauche mich von dem Gedanken nicht zu lösen. Denn zum einen habe ich
>das System durchaus verstanden, zum anderen bedingen sie sich durchaus.
>Denn nur da, wo beim Leistenden Umsatzsteuer entstanden ist, kann überhaupt
>Vorsteuer für den Leistungsempfänger entstanden sein.

Genau genommen entsteht Vorsteuer nicht, da es keine eigene Steuerart
ist.
Vielmehr ist die Umsatzsteuer auf einen Umsatz u.U. als
Vorsteuerbetrag von der Umsatzsteuerschuld des Leistungsempfänger
abzuziehen.
Dies setzt aus der Systematik des Gesetzes jedoch voraus, dass die
Umsatzsteuer ordnungegmäß ausgewiesen ist.
Andernfalls entsteht zwar die Umsatzsteuer jedoch liegen keine
Vorsteuerbeträge nach § 15 UStG vor.



Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Axel,

Axel Böhm schrieb:

> Am Sun, 05 Mar 2006 13:19:30 +0100, schrieb Lutz Schulze
> <> :
>
>>Eben. Wenn dort aber z.B. Domains für mehrere Kunden liegen, wechselt
>>man nicht mal so schnell den Provider. In dem Fall auch nicht wegen 36
>>Euro im Jahr. Ich würde vor irgendwelchen Aktivitäten den Gesamtsaldo
>>betrachten.
>
> Warum nicht?

Beim neuen Registrar hast Du die Jahresentgelte erneut am Hals. Aber
spätestens wenn das abläuft, wäre ich da weg. Falls die nicht bis dahin
meine Rechnung geschickt haben.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Sat, 4 Mar 2006 21:32:13 +0100, schrieb "Andreas Gumtow"
> <> :
>
> >Und wer das ganz genau haben will und die "echten" Betriebsausgaben
> >(Aufwendungen die nicht USt sind) überblicken will kann auch mit einem
> >besonderen Steuerschlüssel buchen und die nicht abzugsfähige Vorsteuer
auf
> >das entsprechende Konto schieben lassen.
>
> Nicht abzugsfähige Vorsteuern sind nur die Vorsteuern aus § 15 Abs. 1a
> UStG.
>
> Liegt eine nicht ordnungsgemäße Rechnung vor, so ist auch keine
> Vorsteuer entstanden. Daher stellt sich die Frage der Abzugsfähigkeit
> gar nicht. Diese "Vorsteuer" ist dann auch vollständig als
> Betriebsausgabe auf das jeweilige Sachkonto zu buchen.
>

Ich habe mit Absicht nicht geschrieben: DATEV Konto Nr. ... sondern ein
entsprechendes Konto. Wir haben z.B. die Anweisung solche Vorgänge mit
besonderen Schlüsseln zu buchen. Die Vorsteuer die wegen Rechnungsmängeln
nicht kommt wird damit auf ein extra angelegtes Sonderkonto im Aufwand
gebucht, so daß die Mandanten immer einen Überblick haben wer keine
ordnungsgemäße Rechnung stellt und ggf. darauf, z.B. mit Nichtkauf bzw.
Nichtinanspruchnahme, reagieren können.

Zudem ist dann eine Korrektur übersichtlicher, wenn denn doch noch eine
ordnungsgemäße Rechnung kommen sollte. Und auch die Betriebsprüfung war
durchaus angetan und hat dann an anderer Stelle das eine oder auch beide
Augen zugemacht. So a la "die Vereinbarung muß schriftlich vorliegen um
einen Betriebausgabenabzug zu ermöglichen, aber die können Sie mir ja noch
nächste Woche zuschicken...".

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Martin Schoenbeck <>:

> Hallo Martina,

> Martina Diel schrieb:

>> Ich schaue noch mal nach, wo ich das neulich gesehen habe mit der
>> unverhältnismässig hohen Gebühr. Da lagen die monatlichen Kosten bei 7
>> EUR IIRC, eine papierhafte Rechnung aber bei 4 EUR/STück oder so.

>> Naiverweise bin ich davon ausgegangen, dass das wohl okay sein wird,
>> wenn ein marktbekanntes, etabliertes Unternehmen es so hält, und habe
>> mit den Schultern gezuckt.

> Das _ist_ auch völlig ok, wenn sie Dir die elektronische Rechnung
> qualifiziert signiert anbieten.

Ich habe mal nachgeschaut bei GMX:

Das tun sie nicht, sie schicken mir *nicht* signierte Mails mit
PDF-Anhang.

Und für die Papier-Rechnung wollen sie Kohle sehen, siehe hier:



Zitat:

Die Rechnungen zu Ihrem GMX-Zugang stellen wir Ihnen in Ihrem
persönlichen GMX Mitgliederbereich unter: Mein Account / Rechnungen und
per E-Mail im PDF-Format kostenfrei zur Verfügung. Sofern Sie dennoch
eine Rechnung per Post wünschen, erheben wir pro Rechnung eine
Bearbeitungsgebühr in Höhe von 2,56 Euro.

Greetings

Martina


--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

On Sun, 05 Mar 2006 13:46:30 +0100, Axel Böhm
<> wrote:

>Am Sun, 05 Mar 2006 13:19:30 +0100, schrieb Lutz Schulze
><> :
>
>>Eben. Wenn dort aber z.B. Domains für mehrere Kunden liegen, wechselt
>>man nicht mal so schnell den Provider. In dem Fall auch nicht wegen 36
>>Euro im Jahr. Ich würde vor irgendwelchen Aktivitäten den Gesamtsaldo
>>betrachten.
>
>Warum nicht?

Wegen dem Aufwand im speziellen Fall, der auch mal grösser als nur ein
KK sein kann. Wenn dort 'Produktion' mit Datenbanken etc. läuft, nutzt
dir auch Erreichbarkeit auf zwei Systemen in der Übergangszeit
(DNS-Update) wenig.

Natürlich geht das bei entsprechender Vorbereitung auch nahtlos, aber
viele Systeme sind nach und nach gewachsen und ein Providerwechsel
führt dann zu nicht eben kleinen Problemen.

Mit 36 Euro kommst du da nicht weit.

Lutz
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Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 5 Mar 2006 13:55:05 +0100, schrieb "Andreas Gumtow"
<> :

>Ich habe mit Absicht nicht geschrieben: DATEV Konto Nr. ... sondern ein
>entsprechendes Konto.

Die DATEV Kontonummer ist ziemlich egal.
Nicht abzugsfähige Vorsteuer ist nun mal korrekt ausdgewiesene
Vorsteuer die nach § 15 Abs. 1 a UStG nicht abzugsfähig ist.

Alles andere sind normale Aufwendungen und entsprechend auf das
Aufwandskonto zu buchen.

>Wir haben z.B. die Anweisung solche Vorgänge mit
>besonderen Schlüsseln zu buchen. Die Vorsteuer die wegen Rechnungsmängeln
>nicht kommt wird damit auf ein extra angelegtes Sonderkonto im Aufwand
>gebucht, so daß die Mandanten immer einen Überblick haben wer keine
>ordnungsgemäße Rechnung stellt und ggf. darauf, z.B. mit Nichtkauf bzw.
>Nichtinanspruchnahme, reagieren können.

Damit hast Du insbesondere bei AV das Problem, dass die Abschreibungen
falsch berechnet werden. Bei einer Betriebsprüfung kann es daher zu
erheblichen Problemen führen.

>Zudem ist dann eine Korrektur übersichtlicher, wenn denn doch noch eine
>ordnungsgemäße Rechnung kommen sollte.

Wieso? Dann stroniert man die alte Buchung und bucht die neue mit
korrektem Vorsteuerschlüssel ein.



Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Sun, 5 Mar 2006 13:55:05 +0100, schrieb "Andreas Gumtow"
> <> :
>
> >Ich habe mit Absicht nicht geschrieben: DATEV Konto Nr. ... sondern ein
> >entsprechendes Konto.
>
> Die DATEV Kontonummer ist ziemlich egal.
> Nicht abzugsfähige Vorsteuer ist nun mal korrekt ausdgewiesene
> Vorsteuer die nach § 15 Abs. 1 a UStG nicht abzugsfähig ist.
>
> Alles andere sind normale Aufwendungen und entsprechend auf das
> Aufwandskonto zu buchen.

Es ist, wie geschrieben, ja auch ein spezielles Aufwandskonto eingerichtet.

> >Wir haben z.B. die Anweisung solche Vorgänge mit
> >besonderen Schlüsseln zu buchen. Die Vorsteuer die wegen Rechnungsmängeln
> >nicht kommt wird damit auf ein extra angelegtes Sonderkonto im Aufwand
> >gebucht, so daß die Mandanten immer einen Überblick haben wer keine
> >ordnungsgemäße Rechnung stellt und ggf. darauf, z.B. mit Nichtkauf bzw.
> >Nichtinanspruchnahme, reagieren können.
>
> Damit hast Du insbesondere bei AV das Problem, dass die Abschreibungen
> falsch berechnet werden. Bei einer Betriebsprüfung kann es daher zu
> erheblichen Problemen führen.

Nein, das Programm ermöglicht dieses problemlos.

> >Zudem ist dann eine Korrektur übersichtlicher, wenn denn doch noch eine
> >ordnungsgemäße Rechnung kommen sollte.
>
> Wieso? Dann stroniert man die alte Buchung und bucht die neue mit
> korrektem Vorsteuerschlüssel ein.

Beim Storno würde das Ursprungsdatum angesprochen. Das hieße nicht nur
berichtigte Voranmeldung sondern für einige Mandanten, die nach anderen
Vorschriften Meldungen zu fertigen haben, auch dort noch Korrekturen. Und
gar mit neuem Datum wärs völlig irr.

Aber das ist wohl ein recht spezielles Branchenbezogenes Problem.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Sun, 5 Mar 2006 19:52:14 +0100, schrieb "Andreas Gumtow"
<> :

>> Alles andere sind normale Aufwendungen und entsprechend auf das
>> Aufwandskonto zu buchen.
>
>Es ist, wie geschrieben, ja auch ein spezielles Aufwandskonto eingerichtet.

Aber es spiegelt den falschen Aufwand wider, da Du 16 % des Aufwands
nicht auf das Sachkonto buchst. Somit ist z.B. der Kontosaldo des
Kontos "Rechts-und Beratungskosten" nicht korrekt, da u.U. Teile des
Aufwandes auf dem speziellen Vorsteuerkonto sind.
Deine Gewinnermittlung ist daher schlichtweg falsch.

>> Damit hast Du insbesondere bei AV das Problem, dass die Abschreibungen
>> falsch berechnet werden. Bei einer Betriebsprüfung kann es daher zu
>> erheblichen Problemen führen.
>
>Nein, das Programm ermöglicht dieses problemlos.

Kann es gar nicht.
Barkauf PC 1000,-- EUR zzgl. 160 EUR Umsatzsteuer, die nicht
ordentlich ausgewiesen ist, am 2.1.2006.

Korrekte Erfassung wäre jetzt:
BGA 1160,-- an Kasse 1160,--
Die Afa wird dann wie folgt gebucht.
AfA 290 an BGA 290
Ergebniswirksam sind damit 290 EUR.

Du buchst:

BGA 1000
"Sonderkonto Vorsteuer" 160
an Kasse 1160

Die Afabuchung bei Dir lautet dann:
AfA 250 an BGA 250

Ergebnisauswirkung in 2006: 160+250=410 EUR

Also ganz klar falsch!

>> >Zudem ist dann eine Korrektur übersichtlicher, wenn denn doch noch eine
>> >ordnungsgemäße Rechnung kommen sollte.
>>
>> Wieso? Dann stroniert man die alte Buchung und bucht die neue mit
>> korrektem Vorsteuerschlüssel ein.
>
>Beim Storno würde das Ursprungsdatum angesprochen. Das hieße nicht nur
>berichtigte Voranmeldung sondern für einige Mandanten, die nach anderen
>Vorschriften Meldungen zu fertigen haben, auch dort noch Korrekturen. Und
>gar mit neuem Datum wärs völlig irr.

Für solche Fälle gibt es die berichtigten Voranmeldungen. Das
nachträgliche Umbuchen der Vorsteuer ist schlichtweg falsch.


Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Axel,

Axel Böhm schrieb:

> Damit hast Du insbesondere bei AV das Problem, dass die Abschreibungen
> falsch berechnet werden. Bei einer Betriebsprüfung kann es daher zu
> erheblichen Problemen führen.

Ich mag ja glauben, daß man unkorrekte Rechnungen hinnimmt, wenn es nur
darum geht, irgendwelche Domainregistrierungsentgelte für 10 EUR im Jahr zu
bezahlen. Aber doch wohl eher höchst selten bei Anlagegütern. Kommt bei mir
jedenfalls definitiv nicht vor, das kann ich meinen Lieferanten
garantieren. Insofern ist das Problem, das Du da fingierst, in Wirklichkeit
wohl keins.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

> Wegen dem Aufwand im speziellen Fall, der auch mal grösser als nur ein
> KK sein kann. Wenn dort 'Produktion' mit Datenbanken etc. läuft, nutzt
> dir auch Erreichbarkeit auf zwei Systemen in der Übergangszeit
> (DNS-Update) wenig.

Was hat denn ein KK mit einem DNS-Update zu tun. Zumindest bei Schlund
sollte das wohl ohne weiteres möglich sein, frühzeitig geeignete andere DNS
einzutragen.

> Natürlich geht das bei entsprechender Vorbereitung auch nahtlos, aber
> viele Systeme sind nach und nach gewachsen und ein Providerwechsel
> führt dann zu nicht eben kleinen Problemen.

Providerwechsel ist aber was anderes, als Registrarwechsel.

> Mit 36 Euro kommst du da nicht weit.

Das stimmt. Wenn mir ein Provider, bei dem ich einen ganzen Schwung Kunden
hoste, keine ordentliche Rechnung stellen will, dann ist das aber doch ein
recht deutliches Zeichen, daß er mich als Kunden gar nicht will. Und dann
bin ich lieber weg, bevor es andere Probleme gibt, die ihn nicht
interessieren.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Sun, 5 Mar 2006 19:52:14 +0100, schrieb "Andreas Gumtow"
> <> :
>
> >> Alles andere sind normale Aufwendungen und entsprechend auf das
> >> Aufwandskonto zu buchen.
> >
> >Es ist, wie geschrieben, ja auch ein spezielles Aufwandskonto
eingerichtet.
>
> Aber es spiegelt den falschen Aufwand wider, da Du 16 % des Aufwands
> nicht auf das Sachkonto buchst. Somit ist z.B. der Kontosaldo des
> Kontos "Rechts-und Beratungskosten" nicht korrekt, da u.U. Teile des
> Aufwandes auf dem speziellen Vorsteuerkonto sind.
> Deine Gewinnermittlung ist daher schlichtweg falsch.

Das sehen allerdings sowohl mehrere Finanzämter und OFDs als auch diverse
andere Aufsichtsbehörden etwas anders. Das haben wir sogar schriftlich.

> >> Damit hast Du insbesondere bei AV das Problem, dass die Abschreibungen
> >> falsch berechnet werden. Bei einer Betriebsprüfung kann es daher zu
> >> erheblichen Problemen führen.
> >
> >Nein, das Programm ermöglicht dieses problemlos.
>
> Kann es gar nicht.
> Barkauf PC 1000,-- EUR zzgl. 160 EUR Umsatzsteuer, die nicht
> ordentlich ausgewiesen ist, am 2.1.2006.
>
> Korrekte Erfassung wäre jetzt:
> BGA 1160,-- an Kasse 1160,--
> Die Afa wird dann wie folgt gebucht.
> AfA 290 an BGA 290
> Ergebniswirksam sind damit 290 EUR.
>
> Du buchst:
>
> BGA 1000
> "Sonderkonto Vorsteuer" 160
> an Kasse 1160
>
> Die Afabuchung bei Dir lautet dann:
> AfA 250 an BGA 250
>
> Ergebnisauswirkung in 2006: 160+250=410 EUR
>
> Also ganz klar falsch!

Bitte keine Buchungen unterstellen wenn man das EDV-System nicht kennt. Bei
Anlagekonten (ist im Konto als Eigenschaft hinterlegt) kann problemlos die
richtige Auswirkung, sogar automatisch, hergestellt werden.

> >> >Zudem ist dann eine Korrektur übersichtlicher, wenn denn doch noch
eine
> >> >ordnungsgemäße Rechnung kommen sollte.
> >>
> >> Wieso? Dann stroniert man die alte Buchung und bucht die neue mit
> >> korrektem Vorsteuerschlüssel ein.
> >
> >Beim Storno würde das Ursprungsdatum angesprochen. Das hieße nicht nur
> >berichtigte Voranmeldung sondern für einige Mandanten, die nach anderen
> >Vorschriften Meldungen zu fertigen haben, auch dort noch Korrekturen. Und
> >gar mit neuem Datum wärs völlig irr.
>
> Für solche Fälle gibt es die berichtigten Voranmeldungen. Das
> nachträgliche Umbuchen der Vorsteuer ist schlichtweg falsch.

Und dann stimmen dummerweise die Meldungen nach anderen Vorschriften nicht
mehr mit dem Monats- bzw. Quartalsabschluss überein. Und wer hat gesagt, das
hier nachträglich Vorsteuer umgebucht wird? Zudem ist der Aufwand zur
Berechnung der Einhaltung des Mindestkapitals dann zu erfassen, wenn er
entsteht, ggf. sogar mit unterjährigen Abgrenzungen, und nicht wenn
irgendwann mal eine Änderung bei der Abzugsfähigkeit der Vorsteuer auftritt.

Buchung am 20.1. mit Aufwand 1000
naVorsteuer wg. Rg.Mangel 160 -> Verb.
oder Kasse 1160

Storno hieße umgedrehte Buchung zum 20.1.und Einbuchung zum neuen Termin
oder etwa gar zum alten ... oder sollte eine manuelle Korrektur gemeint
sein?

Also nicht zum 20.1. storniert sondern später z.B. 10.2. mit

Verb.oder Kasse 1160 -> Aufwand 1000
naVorsteuer wg. Rg.Mangel 160
und

Aufwand 1000
Vorsteuer 160 -> Verb.oder Kasse 1160

Was soll nun gemeint sein?

Variante 1 wäre wegen der Änderung zwischen Aufwandskonto und Abschlußkonto
mit diversen Korrekturmeldungen zu machen (ca. 30 Seiten A3 mit ganz kleinen
Feldern und vielen kleinen Zahlen) wo jedoch teilweise gar keine Korrektur
zulässig ist. Folge: 2 bis 3 mal und die Zulassung bzw. Erlaubnis ist in
Gefahr.

Variante 2 entspräche der Umbuchung der Vorsteuer, was das Programm
allerdings so nicht macht. Da wird ein Hinweisdatensatz angelegt und die
Vorsteuer mit Eintreten der Abzugsberechtigung geltend gemacht und mit dem
Hinweisdatensatz auf die Buchungen umgebucht.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

On Sun, 5 Mar 2006 23:08:50 +0100, Martin Schoenbeck
<> wrote:

>Hallo Lutz,
>
>Lutz Schulze schrieb:
>
>> Wegen dem Aufwand im speziellen Fall, der auch mal grösser als nur ein
>> KK sein kann. Wenn dort 'Produktion' mit Datenbanken etc. läuft, nutzt
>> dir auch Erreichbarkeit auf zwei Systemen in der Übergangszeit
>> (DNS-Update) wenig.

>Was hat denn ein KK mit einem DNS-Update zu tun. Zumindest bei Schlund
>sollte das wohl ohne weiteres möglich sein, frühzeitig geeignete andere DNS
>einzutragen.

Das dauert doch auch dann ein Weilchen, bis die DNS-Server weltweit
wieder auf gleichem Stand sind. Bei hartem umschalten, also ohne
Erreichbarkeit über alte und neue IP-Adresse bist du für einige eine
Zeit nicht erreichbar.

>> Natürlich geht das bei entsprechender Vorbereitung auch nahtlos, aber
>> viele Systeme sind nach und nach gewachsen und ein Providerwechsel
>> führt dann zu nicht eben kleinen Problemen.
>
>Providerwechsel ist aber was anderes, als Registrarwechsel.

Ich drückte mich ungenau aus, sicher daher, dass das bei vielen über
denselben Anbieter läuft.

>> Mit 36 Euro kommst du da nicht weit.
>
>Das stimmt. Wenn mir ein Provider, bei dem ich einen ganzen Schwung Kunden
>hoste, keine ordentliche Rechnung stellen will, dann ist das aber doch ein
>recht deutliches Zeichen, daß er mich als Kunden gar nicht will. Und dann
>bin ich lieber weg, bevor es andere Probleme gibt, die ihn nicht
>interessieren.

Ansonsten ACK. Wichtige Rechnungen würde ich auch durchsetzen, im
Zweifelsfall aber auch die 36 Euro im Jahr mehr zahlen, wenn die
Systeme dort sonst stabil laufen.

Diese nicht anerkannten online-Rechnungen sind leider eine Unsitte,
die mehr und mehr um sich greift.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

> Das dauert doch auch dann ein Weilchen, bis die DNS-Server weltweit
> wieder auf gleichem Stand sind. Bei hartem umschalten, also ohne
> Erreichbarkeit über alte und neue IP-Adresse bist du für einige eine
> Zeit nicht erreichbar.

Wenn Du nicht den Provider wechselst, sondern nur den Registrar, ändert
sich ja die IP-Adresse nicht.

>>> Natürlich geht das bei entsprechender Vorbereitung auch nahtlos, aber
>>> viele Systeme sind nach und nach gewachsen und ein Providerwechsel
>>> führt dann zu nicht eben kleinen Problemen.
>>
>>Providerwechsel ist aber was anderes, als Registrarwechsel.
>
> Ich drückte mich ungenau aus, sicher daher, dass das bei vielen über
> denselben Anbieter läuft.

Klar, dann muß man beim Wechsel etwas mehr Vorsicht walten lassen.
Insbesondere bei Schlund habe ich gerade kürzlich erlebt, daß die mit dem
Domaintransfer gleichzeitig auch die E-Mail-Accounts abgeschaltet haben.
Kann natürlich auch der Wiederverkäufer gewesen sein, der da Mist gemacht
hat.

> Ansonsten ACK. Wichtige Rechnungen würde ich auch durchsetzen, im
> Zweifelsfall aber auch die 36 Euro im Jahr mehr zahlen, wenn die
> Systeme dort sonst stabil laufen.

Nur hätte ich bei einem Provider, der schon beim Rechnungserstellen meint,
seinen Verpflichtungen nicht nachkommen zu müssen, eben auch ansonsten kein
gutes Gefühl.

> Diese nicht anerkannten online-Rechnungen sind leider eine Unsitte,
> die mehr und mehr um sich greift.

Mein Eindruck ist eher, daß signierte Rechnungen das inzwischen überholen.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Martina Diel schrieb:
> * Lutz Schulze <>:
>
>> Bei OpenBC genügte eine Mail an den Support. GMX buche ich immer ohne
>> (also alles als Betriebsausgabe) und schreibe das gleich auf die
>> Rechnung drauf.
>
> Sehr schön, danke. Dann werde ich das künftig auch so halten.

Ja, openBC macht das sehr zuverlässig, allerdings muß man bei jeder
Rechnung wieder nach der Papierrechnung fragen, weil sie das scheinbar
im System nicht vermerken und dadurch nicht automatisieren können.

Gruß

Carmen

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Axel Böhm schrieb:
> Am Sun, 5 Mar 2006 02:23:22 +0100, schrieb Thorsten Bremer
> <> :
>
>> Also: Wie kann ich als kleiner Krauter z.B. gegenueber Schlund eine
>> ordnungsgemaesse Rechnung durchsetzen?
>
> Netter Hinweis auf die Pflicht eine Rechnung auszustellen. Wenn
> Schlund es trotzdem nicht kostenfrei macht Provider wechseln. IMHO
> versendet z.B. 1&1 signierte Rechnungen.

Nebenbei: 1&1 versendet sogar auf Nachfrage Papierrechnungen, ohne
Mehrkosten.

Der nette Hinweis hilft leider gerade bei ausländischen Unternehmen
überhaupt nichts. Zum Beispiel: Eine Zeit lang habe ich regelmäßig die
Dienste von www.experts-exchange.com in Anspruch genommen, Firmensitz
ist in den USA. Als Premium-Mitglied zahlt man eine kleine Gebühr. Eine
Rechnung gibt es nur als Seite im geschützten Account-Bereich, die man
sich dann ausdrucken kann. Ich hatte einen netten E-Mail-Verkehr mit den
zuständigen Leuten, aber da ist leider nichts zu machen, denn da ihre
Dienstleistung im eigenen Land umsatzsteuerfrei ist, machen sich die
Leute dort keinen Knoten ins Hemd wegen irgendwelcher Bestimmungen
anderer Länder. Bei uns wäre die Leistung ja ein Fall für § 13a, d.h.
ich schulde als Leistungsempfänger die Umsatzsteuer.

<Auszug aus Antwort1>
The way we provide invoices/receipts to our members is online...
This is the only invoice we currently offer at this time...
P.S. No, we do not have to pay taxes on services such as our site...
</Auszug aus Anwort1>

Daraufhin habe ich denen nochmal erklärt, dass geltendes EU-Recht
Online-Dienstleistungen, die von Unternehmen in Drittländern enstanden
sind, umsatzsteuerpflichtig im Land des Leistungsempfängers gemacht hat,
und dass ich zur Not auch gerne für den Mehraufwand einer Papierrechnung
aufkommen würde (in verträglichen Maßen natürlich), aber das half leider
nichts. Hier der

<Auszug aus Antwort2>
I am sorry that we cannot help you with this request. We have over two
million users around the world and have not ran into this problem yet.
I will forward your request to our business development department to
see if this is something they can implement in the future. However, at
this point in time, this is the only invoice we offer. I am sorry that
this does not work for your needs. We value you as one of our members
and hope that you can find a way to remain a member. Sorry for the
inconvenience,
</Auszug aus Anwort1>

Ich glaube nicht, dass ich die einzige Nutzerin aus einem EU-Land bin,
die den Dienst geschäftlich nutzt, aber eine weitere Diskussion würde
sicher nichts bringen. Mittlerweile habe ich meine Mitgliedschaft
beendet (aber nicht deswegen), das Problem stellt sich zur Zeit also nicht.

Summa summarum: Man kann nicht alle Lieferanten durch Lieferantenwechsel
zum Umdenken bewegen. Deutsche Unternehmen reagieren in der Regel auf
einen freundlichen Hinweis auf das UStG, aber bei ausländischen
Unternehmen hat man dieses Glück nicht immer. Die Gesetze sind zwar
eindeutig, aber ihre Einhaltung kann einen zuweilen ganz schön von der
eigenlichen Arbeit abhalten :-)

Gruß

Carmen

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Be

Martina Diel schrieb:
> * Birgit Jakob <>:
> > Am Samstag, 4. März 2006 schrieb Martina Diel

> > > wenn ich blöderweise eine Rechnung habe, die den formalen
> > > Kriterien für den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es,

> > Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende
> > Rechnung, die diesen Kriterien entspricht, bitten.
> > Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.
>
> Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil bspw.
> der Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.

Verlangen kann er sie -- erlangen wird er sie nicht.

Grüße
Matthias

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Carmen Smolne <> schrieb:
>Der nette Hinweis hilft leider gerade bei ausländischen Unternehmen
>überhaupt nichts. Zum Beispiel: Eine Zeit lang habe ich regelmäßig die
>Dienste von www.experts-exchange.com in Anspruch genommen, Firmensitz
>ist in den USA. Als Premium-Mitglied zahlt man eine kleine Gebühr. Eine
>Rechnung gibt es nur als Seite im geschützten Account-Bereich, die man
>sich dann ausdrucken kann. Ich hatte einen netten E-Mail-Verkehr mit den
>zuständigen Leuten, aber da ist leider nichts zu machen, denn da ihre
>Dienstleistung im eigenen Land umsatzsteuerfrei ist, machen sich die
>Leute dort keinen Knoten ins Hemd wegen irgendwelcher Bestimmungen
>anderer Länder. Bei uns wäre die Leistung ja ein Fall für § 13a, d.h.
>ich schulde als Leistungsempfänger die Umsatzsteuer.

Meinst Du § 13a oder § 13b? Im Fall des § 13b bedarf es für den
Vorsteuerabzug keiner schriftlichen Rechnung, § 15 Abs. 1 Nr. 4.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Matthias Kryn <>:

> Martina Diel schrieb:
>> * Birgit Jakob <>:

>> > > Kriterien für den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es,

>> > Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende
>> > Rechnung, die diesen Kriterien entspricht, bitten.
>> > Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.

>> Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil bspw.
>> der Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.

> Verlangen kann er sie -- erlangen wird er sie nicht.

Wie darf ich das verstehen?

Greetings

Martina


--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Be

Martina Diel schrieb:
> * Matthias Kryn <>:
> > Martina Diel schrieb:
> > > * Birgit Jakob <>:
>
> > > > > Kriterien für den Vorsteuerabzug nicht genügt, sei es,
>
> > > > Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende
> > > > Rechnung, die diesen Kriterien entspricht, bitten.
> > > > Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.
>
> > > Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil
> > > bspw. der Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.
>
> > Verlangen kann er sie -- erlangen wird er sie nicht.
>
> Wie darf ich das verstehen?

Verlangen kann er viel -- ob das berechtigt ist, ist fraglich.
Da die Pflicht, eine korrekte Rechnung auszustellen, eine
Nebenpflicht ist, kann ein Unternehmen dafür m.E. nicht so
einfach irgendwelche Kosten oder "Gebühren" nehmen.

Grüße
Matthias

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege fürBetriebsausgaben verwenden?

* Carmen Smolne <>:

> Martina Diel schrieb:
>> * Lutz Schulze <>:

>>> Bei OpenBC genügte eine Mail an den Support. GMX buche ich immer ohne
>>> (also alles als Betriebsausgabe) und schreibe das gleich auf die
>>> Rechnung drauf.

>> Sehr schön, danke. Dann werde ich das künftig auch so halten.

> Ja, openBC macht das sehr zuverlässig, allerdings muß man bei jeder
> Rechnung wieder nach der Papierrechnung fragen, weil sie das scheinbar
> im System nicht vermerken und dadurch nicht automatisieren können.

Ich wollte schon aufstöhnen - bis mir einfiel, dass die ja nur alle 13
Monate abrechnen. Trotzdem ist es ein wenig peinlich, wenn die das nicht
speichern können, IMO.

Greetings

Martina

--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Matthias Kryn <>:

> Martina Diel schrieb:
>> * Matthias Kryn <>:
>> > Martina Diel schrieb:
>> > > * Birgit Jakob <>:

>> > > > Du kannst den Aussteller auch um eine entsprechende
>> > > > Rechnung, die diesen Kriterien entspricht, bitten.
>> > > > Mache ich so und klappt eigentlich auch sehr gut.

>> > > Nehmen wir an, das könnte oder wollte ich nicht - weil
>> > > bspw. der Lieferant dafür eine horrende Gebühr verlangt.

>> > Verlangen kann er sie -- erlangen wird er sie nicht.

>> Wie darf ich das verstehen?

> Verlangen kann er viel -- ob das berechtigt ist, ist fraglich.
> Da die Pflicht, eine korrekte Rechnung auszustellen, eine
> Nebenpflicht ist, kann ein Unternehmen dafür m.E. nicht so
> einfach irgendwelche Kosten oder "Gebühren" nehmen.

Wie konkret würdest du an meiner Stelle agieren?

Greetings

Martina


--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Florian Kleinmanns schrieb:
> Meinst Du § 13a oder § 13b? Im Fall des § 13b bedarf es für den
> Vorsteuerabzug keiner schriftlichen Rechnung, § 15 Abs. 1 Nr. 4.

Wenn die Taste b direkt neben der a liegen würde, könnte ich mich ja
damit herausreden, mich schlicht vertippt zu haben, aber so...;-)
Ich meinte eigentlich 13b. Aus § 15 Abs.1 Nr. 4 kann ich jedoch nur
erkennen, dass die Rechnung nicht unbedingt § 14 UStG genügen muß,
zumindest muß jedoch der Leistungserbringer, der Leistungsempfänger, der
Betrag, der MwSt-Satz und der MwSt-Betrag auf der Rechnung stehen.
Allerdings bin ich kein Steuerfachmann, vielleicht habe ich die Stelle
überlesen, an der steht, dass man nicht unbedingt eine schriftliche
Rechnung haben muß.

Aber beim Nachlesen ist mir dann doch erst richtig aufgefallen, dass die
MwSt ausgewiesen sein muß...nun ist die in meinem Beispiel genannte
Mitgliedschaft bei Experts Exchange in den USA steuerfrei, also ist auf
der "Rechnung" keine MwSt ausgewiesen. Laut § 3a Abs. 4 Nr. 14 UStG
bestimmt sich doch der Ort der auf elektronischem Weg erbrachten
sonstigen Leistungen nach § 3a Abs. 3 UStG, d.h. als
leistungsempfangender Unternehmer wird die Leistung für mich hier in
Deutschland umsatzsteuerpflichtig (§ 13b), oder nicht? Da jedoch auf der
Rechnung keine MwSt ausgewiesen ist, muß ich zwar die derzeit noch 16 %
deutsche Umsatzsteuer bezahlen, bekomme sie aber nicht wieder vom FA
erstattet. Richtig oder falsch? Wenn falsch, wie wäre es richtig? Bekäme
ich sie erstattet, wenn Experts Exchange auf ihrer Rechnung geschrieben
hätte, dass ich nach der sog. E-Commerce-Richtline des ECOFIN-Rates die
Umsatzsteuer als Leistungsempfänger schulde? Gilt diese Richtlinie
überhaupt für Nicht-EU- bzw. Drittländer? Fragen über Fragen...


Gruß

Carmen

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Be

Martina Diel schrieb:
> * Matthias Kryn :

[Lieferant liefert korrekte Rechnung nur gegen "horrende"
Gebühr]

> > Verlangen kann er viel -- ob das berechtigt ist, ist
> > fraglich. Da die Pflicht, eine korrekte Rechnung
> > auszustellen, eine Nebenpflicht ist, kann ein Unternehmen
> > dafür m.E. nicht so einfach irgendwelche Kosten oder
> > "Gebühren" nehmen.
>
> Wie konkret würdest du an meiner Stelle agieren?

Tja -- das habe ich mich dann auch gefragt. Bei kleineren
Unternehmen könnte ich mir vorstellen, dass Du die Umsatzstsuer
solange nicht bezahlst (also nur die reine Nettosumme bezahlst),
wie Du keine korrekte Rechnung hast. Die Steuer kannste ja auf
ein Extra-Konto buchen/parken.

Was bei Großunternehmen wirkungsvoll ist, kann ich leider nicht
sagen.

Grüße
Matthias

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Carmen Smolne schrieb:

> Aber beim Nachlesen ist mir dann doch erst richtig aufgefallen, dass die
> MwSt ausgewiesen sein muß...nun ist die in meinem Beispiel genannte
> Mitgliedschaft bei Experts Exchange in den USA steuerfrei, also ist auf
> der "Rechnung" keine MwSt ausgewiesen. Laut § 3a Abs. 4 Nr. 14 UStG
> bestimmt sich doch der Ort der auf elektronischem Weg erbrachten
> sonstigen Leistungen nach § 3a Abs. 3 UStG, d.h. als
> leistungsempfangender Unternehmer wird die Leistung für mich hier in
> Deutschland umsatzsteuerpflichtig (§ 13b), oder nicht? Da jedoch auf der
> Rechnung keine MwSt ausgewiesen ist, muß ich zwar die derzeit noch 16 %
> deutsche Umsatzsteuer bezahlen, bekomme sie aber nicht wieder vom FA
> erstattet. Richtig oder falsch? Wenn falsch, wie wäre es richtig? Bekäme
> ich sie erstattet, wenn Experts Exchange auf ihrer Rechnung geschrieben
> hätte, dass ich nach der sog. E-Commerce-Richtline des ECOFIN-Rates die
> Umsatzsteuer als Leistungsempfänger schulde? Gilt diese Richtlinie
> überhaupt für Nicht-EU- bzw. Drittländer? Fragen über Fragen...

Für unseren Steuerberater war es keine Frage, daß eine selbst
geschuldete 13b-Umsatzsteuer auch wieder als Vorsteuer abge-
zogen werden kann. Denn _natürlich_ kann auf der Rechnung
keine Steuer stehen - es fällt ja für den Rechnungsaussteller
auch keine an. Machst Du Dir vielleicht zu viele Gedanken?!

Vom Wortlaut des UStG her kann ich es allerdings auch nicht
begründen, das stimmt schon. Wenn ich mal wieder eines Stb
habhaft werde, frag' ich nochmal nach...

13b gilt natürlich auch für Drittländer, ja - und auch umge-
kehrt: Viele Drittländer wie z.B. die Schweiz haben auch so
ein System: dort muß ein Unternehmer die Steuer für _von_mir_
erbrachte elektronische Leistungen abführen. Also dasselbe
in grün...

Gruß Matthias.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als BelegefürBetriebsausgaben verwenden?

* Matthias Kryn <>:

> Martina Diel schrieb:
>> * Matthias Kryn :

> [Lieferant liefert korrekte Rechnung nur gegen "horrende"
> Gebühr]

>> > Verlangen kann er viel -- ob das berechtigt ist, ist
>> > fraglich. Da die Pflicht, eine korrekte Rechnung
>> > auszustellen, eine Nebenpflicht ist, kann ein Unternehmen
>> > dafür m.E. nicht so einfach irgendwelche Kosten oder
>> > "Gebühren" nehmen.

>> Wie konkret würdest du an meiner Stelle agieren?

> Tja -- das habe ich mich dann auch gefragt. Bei kleineren
> Unternehmen könnte ich mir vorstellen, dass Du die Umsatzstsuer
> solange nicht bezahlst (also nur die reine Nettosumme bezahlst),
> wie Du keine korrekte Rechnung hast. Die Steuer kannste ja auf
> ein Extra-Konto buchen/parken.

Okay...

> Was bei Großunternehmen wirkungsvoll ist, kann ich leider nicht
> sagen.

Eben. Und da es sich bei mir um GMX handelt, werde ich mal das mit der
Vorsteuer mal von der Backe putzen und fein brutto buchen und Ende.

Greetings

Martina



--
Ärger im Projekt? Frust im Job?
hilft weiter.

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

On Tue, 7 Mar 2006 16:41:05 +0100, Martina Diel
<> wrote:

>>> Wie konkret würdest du an meiner Stelle agieren?
>
>> Tja -- das habe ich mich dann auch gefragt. Bei kleineren
>> Unternehmen könnte ich mir vorstellen, dass Du die Umsatzstsuer
>> solange nicht bezahlst (also nur die reine Nettosumme bezahlst),
>> wie Du keine korrekte Rechnung hast. Die Steuer kannste ja auf
>> ein Extra-Konto buchen/parken.
>
>Okay...
>
>> Was bei Großunternehmen wirkungsvoll ist, kann ich leider nicht
>> sagen.
>
>Eben. Und da es sich bei mir um GMX handelt, werde ich mal das mit der
>Vorsteuer mal von der Backe putzen und fein brutto buchen und Ende.

Pragmatische Lösungen haben auch was. Bringt zumindest Zeit für
wichtiges.

Lutz
--
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Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Matthias Hanft schrieb:

> Für unseren Steuerberater war es keine Frage, daß eine selbst
> geschuldete 13b-Umsatzsteuer auch wieder als Vorsteuer abge-
> zogen werden kann. Denn _natürlich_ kann auf der Rechnung
> keine Steuer stehen - es fällt ja für den Rechnungsaussteller
> auch keine an. Machst Du Dir vielleicht zu viele Gedanken?!

Wahrscheinlich :-) Also werde ich einfach meine 13b-Fälle, die ich
vielleicht irgendwann mal wieder habe, so handhaben wie immer.

Gruß

Carmen

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Am Tue, 07 Mar 2006 15:45:48 +0100, schrieb Matthias Hanft
<> :

>Für unseren Steuerberater war es keine Frage, daß eine selbst
>geschuldete 13b-Umsatzsteuer auch wieder als Vorsteuer abge-
>zogen werden kann. Denn _natürlich_ kann auf der Rechnung
>keine Steuer stehen - es fällt ja für den Rechnungsaussteller
>auch keine an. Machst Du Dir vielleicht zu viele Gedanken?!
>
>Vom Wortlaut des UStG her kann ich es allerdings auch nicht
>begründen, das stimmt schon. Wenn ich mal wieder eines Stb
>habhaft werde, frag' ich nochmal nach...

Weil nur § 15 Abs. 1 Nr.1 UStG die ordnungsgemäße Rechnung verlangt (§
15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 2 UStG).
§ 15 Abs. 1 Nr. 4 UStG verlangt eben keine Rechnung.


Grüße

Axel

Re: Nicht vorsteuerabzugsfaehige Rechnungen dennoch als Belege für Betriebsausgaben verwenden?

Axel Böhm schrieb:

> Weil nur § 15 Abs. 1 Nr.1 UStG die ordnungsgemäße Rechnung verlangt (§
> 15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 2 UStG).
> § 15 Abs. 1 Nr. 4 UStG verlangt eben keine Rechnung.

Ah, ja, richtig. Und Nr. 2+3 sind dann noch die anderen Fälle (Einfuhr),
in denen keine USt auf der Rechnung ausgewiesen wird.

Ist ja auch irgendwie sinnvoll :-)

Danke für den Hinweis.

Gruß Matthias.