Negatives Jahreseinkommen

Hallo,

ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr ein negatives
Einkommen hatte.

D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen Einkommen sowie eine
mit Positivem. Der positive Betrag gleicht den Negativen nicht aus.

Reicht es nun, wenn ich nur die Daten aus den Lohnsteuerbescheinugungen
eintrage? Oder macht es Sinn Werbungskosten etc. geltend zu machen?

Dadurch würde ich weiter ins Minus rutschen, hätte allerdings den Aufwand
Belege zusammenzusuchen.

Kann ich also sowas wie einen "Verlustvortrag" machen?

Zur Info: Bin Student und werde das dieses Jahr auch noch sein.

Gruß

Chris

--
Jetzt auch bei mir:

Re: Negatives Jahreseinkommen

Christian Schmidt schrieb:

> ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr ein
> negatives Einkommen hatte.
>
> D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
> Einkommen

-v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?

> Kann ich also sowas wie einen "Verlustvortrag" machen?

Prinzipiell ja. Ein Verlust aus nichtselbständiger Tätigkeit ist
möglich.

Grüße
Matthias

Re: Negatives Jahreseinkommen

On Wed, 8 Mar 2006 11:51:35 +0100, Christian Schmidt
<> wrote:

>D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen Einkommen...

Häh? Wie *das*. Das *mußt* du mal erklären, das gipps doch gar =
nicht.

Martin

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Wed, 8 Mar 2006 11:59:19 +0100 schrieb Matthias Kryn:

> Christian Schmidt schrieb:
>
>> ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr ein
>> negatives Einkommen hatte.
>>
>> D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
>> Einkommen
>
> -v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?

So ähnlich :-)

Stipendium des AG, gekündigt, zurückgezahlt. Die Summe hat sich über
mehrere Jahre angesammelt, war also grösser als "ein Jahreseinkommen".

>
>> Kann ich also sowas wie einen "Verlustvortrag" machen?
>
> Prinzipiell ja. Ein Verlust aus nichtselbständiger Tätigkeit ist
> möglich.

Also lohnt es sich, soweit wie möglich "in die Miesen" zukommen?
Noch ein Tipp, wo ich das angeben muss? Gibt es da ein Feld in der
Steuerererklärung (oder besser bei WISO :-)

Gruß

Chris

--
Jetzt auch bei mir:

Re: Negatives Jahreseinkommen

"Christian Schmidt" <
> Hallo,
>
> ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr ein negatives
> Einkommen hatte.

Das ist nichts ungewöhnliches ...

> D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen Einkommen sowie eine
> mit Positivem. Der positive Betrag gleicht den Negativen nicht aus.

.... das allerdings schon. Wie schafft man das, ein negatives Einkommen
auf die Lohnsteuerkarte zu bekommen?

> Reicht es nun, wenn ich nur die Daten aus den Lohnsteuerbescheinugungen
> eintrage? Oder macht es Sinn Werbungskosten etc. geltend zu machen?

Wenn Du insgesamt schon im Minus bist, lohnt sich das auf jeden Fall,
da jeder Euro (nachgewiesener) Werbungskosten Deinen Verlust erhöht.

> Dadurch würde ich weiter ins Minus rutschen, hätte allerdings den Aufwand
> Belege zusammenzusuchen.

Mußt Du wissen, ob es den Aufwand wert ist. Vielleicht hast Du Dich aber
auch vertan und z.B. fälschlicherweise den Arbeitnehmerpauschbetrag ins
negative gerechnet?

> Kann ich also sowas wie einen "Verlustvortrag" machen?

Erst muß der Verlust festgestellt werden (also Steuererklärung abgeben),
wenn er festgestellt wurde, kann er dann entweder zurück oder vorgetragen
werden, bis er vollständig ausgeglichen ist.
Die Beschränkung des Verlustrücktrags beantragst Du in der Steuererklärung.

> Zur Info: Bin Student und werde das dieses Jahr auch noch sein.

Wenn Du dieses Jahr jobbst werden dann die Verluste schnell wieder weg sein.
Das Ganze lohnt eigentlich nur, wenn Du die Verluste bis in das Jahr
transportierst, in dem Du *richtig* Gerd verdienst, also Geld, für das Du
auch (nenenswert) Steuern zahlst.

Gruß
Gerd

Re: Negatives Jahreseinkommen

Christian Schmidt schrieb am Mittwoch, 8. März 2006 12:20:

>>> D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
>>> Einkommen
>>
>> -v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?
>
> So ähnlich :-)
>
> Stipendium des AG, gekündigt, zurückgezahlt. Die Summe hat sich über
> mehrere Jahre angesammelt, war also grösser als "ein Jahreseinkommen".

In deinem Fall muss man schon sagen, dass deine negativen
Arbeitnehmer-Einkünfte schon einen Sonderfall darstellt, wenn auch kein
außergewöhnlicher! Ich wußte bislang allerdings nicht, dass der Arbeitgber
auch negative Einnahmen aus nichtselbständiger Arbeit in die
Lohnsteuerkarte eintragen muss.

Wichtig ist, dass es sich bei deiner Rückzahlung des Stipendiums an deinen
Arbeitgeber nicht etwa um Werbungskosten handelt, sondern tatsächlich um
negative Einnahmen aus nichtselbständiger Arbeit. Diese negativen Einnahmen
sind dann auch als solche in deiner Einkommensteuererklärung als solche
anzugeben (nicht Werbungskosten), obwohl das steuerliche Ergebnis (fast)
das gleiche ist, als wenn du die Rückzahlung des Stipendiums als
Werbungskosten eintragen würdest.

Im WISO-Sparbuch-Steuerprogramm sollte dann im Eingabefeld "Bruttolohn" dann
ein negativer Betrag stehen (z.B. Bruttoarbeitslohn: -20.000 EUR)

Thomas Homilius
--
***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***

Re: Negatives Jahreseinkommen

Christian Schmidt schrieb:
> Am Wed, 8 Mar 2006 11:59:19 +0100 schrieb Matthias Kryn:
> > Christian Schmidt schrieb:
> >
> > > ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr
> > > ein negatives Einkommen hatte.
> > >
> > > D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
> > > Einkommen
> >
> > -v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?
>
> So ähnlich :-)
>
> Stipendium des AG, gekündigt, zurückgezahlt. Die Summe hat
> sich über mehrere Jahre angesammelt, war also grösser als
> "ein Jahreseinkommen".

[x] Send pix.

Hat das schon einmal irgendjemand von den hier Mitlesenden
_gesehen_?

> > > Kann ich also sowas wie einen "Verlustvortrag" machen?
> >
> > Prinzipiell ja. Ein Verlust aus nichtselbständiger
> > Tätigkeit ist möglich.
>
> Also lohnt es sich, soweit wie möglich "in die Miesen"
> zukommen?

Nein, das lohnt sich nie ... :-)

Aus steuerlicher Sicht lohnt sich nachzurechnen, wieviel "Miese"
Du haben musst, um im Folgejahr und/oder im darauf folgenden
Jahr an der Grenze zum Grundfreibetrag zu bleiben. Ein Verlust,
der das Einkommen dieses Jahres noch weiter mindern würde,
"verpufft" aus steuerlicher(!) Sicht "nutzlos".

Grüße
Matthias

Re: Negatives Jahreseinkommen

"Matthias Kryn" <
> Christian Schmidt schrieb:
>> Am Wed, 8 Mar 2006 11:59:19 +0100 schrieb Matthias Kryn:
>> > Christian Schmidt schrieb:
>> >
>> > > ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr
>> > > ein negatives Einkommen hatte.
>> > >
>> > > D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
>> > > Einkommen
>> >
>> > -v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?
>>
>> So ähnlich :-)
>>
>> Stipendium des AG, gekündigt, zurückgezahlt. Die Summe hat
>> sich über mehrere Jahre angesammelt, war also grösser als
>> "ein Jahreseinkommen".
>
> [x] Send pix.
>
> Hat das schon einmal irgendjemand von den hier Mitlesenden
> _gesehen_?

Nein, und ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen,
dass das korrekt ist. Das zurückgezahlte Stipendium sind m.E.
Werbungskosten, wenn er es z.B. aufgrund einer vorzeitigen
Kündigung zurückzahlen muß, aber keinesfalls ein negatives
Einkommen. Was sagen denn die Sozialversicherungen dazu?

Gruß
Gerd

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Wed, 8 Mar 2006 16:08:28 +0100 schrieb Gerd Kluger:

> "Matthias Kryn" <
>> Christian Schmidt schrieb:
>>> Am Wed, 8 Mar 2006 11:59:19 +0100 schrieb Matthias Kryn:
>>> > Christian Schmidt schrieb:
>>> >
>>> > > ich bin in der (un)glücklichen Lage, das ich letztes Jahr
>>> > > ein negatives Einkommen hatte.
>>> > >
>>> > > D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
>>> > > Einkommen
>>> >
>>> > -v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?
>>>
>>> So ähnlich :-)
>>>
>>> Stipendium des AG, gekündigt, zurückgezahlt. Die Summe hat
>>> sich über mehrere Jahre angesammelt, war also grösser als
>>> "ein Jahreseinkommen".
>>
>> [x] Send pix.
>>
>> Hat das schon einmal irgendjemand von den hier Mitlesenden
>> _gesehen_?
>
> Nein, und ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen,
> dass das korrekt ist. Das zurückgezahlte Stipendium sind m.E.
> Werbungskosten, wenn er es z.B. aufgrund einer vorzeitigen
> Kündigung zurückzahlen muß, aber keinesfalls ein negatives
> Einkommen. Was sagen denn die Sozialversicherungen dazu?

Mal sehen was mein Anwalt nächste Woche dazu sagt.

Wenn Du oder jemand anderes aber noch einen Tipp hat, aus welchem Grund (§§
sind hier gerne gesehen) dieses Vorgehen nicht korrekt ist - immer her
damit (Ihr merkt, es war keine einvernehmliche Beendigung des AV)

Nur dies: Erste Rechnung meines Ex-AG war, die letzen Jahre
"zurückzurechnen", sich also Sozialversicherung/Krankenversicherung
erstatten zu lassen. Wäre für mich billiger gekommen, leider haben Sie wohl
von SV/KV eins auf den Deckel bekommen und wollen jetzt noch ein paar
tausend Euro von mir :-(

Im Moment steh ich auf dem Standpunkt: Wenn sie sich zunächst "verrechnen",
haben Sie Pech gehabt, da könnte ja jeder kommen (oder die bei ner
Betriebsprüfung in 5 Jahren nochmal)

Mal sehen wie weit ich damit komme.


Gruß

Chris

--
Jetzt auch bei mir:

Re: Negatives Jahreseinkommen

Thomas Homilius schrieb:
> Christian Schmidt schrieb am Mittwoch, 8. März 2006 12:20:
>
>
>>>>D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen
>>>>Einkommen
>>>
>>>-v, bitte. Du hast dafür gezahlt, arbeiten zu dürfen?
>>
>>So ähnlich :-)
>>
>>Stipendium des AG, gekündigt, zurückgezahlt. Die Summe hat sich über
>>mehrere Jahre angesammelt, war also grösser als "ein Jahreseinkommen".
>
>
> In deinem Fall muss man schon sagen, dass deine negativen
> Arbeitnehmer-Einkünfte schon einen Sonderfall darstellt, wenn auch kein
> außergewöhnlicher! Ich wußte bislang allerdings nicht, dass der Arbeitgber
> auch negative Einnahmen aus nichtselbständiger Arbeit in die
> Lohnsteuerkarte eintragen muss.

Welche Lohnsteuerkarte?

Re: Negatives Jahreseinkommen

Martin Hentrich schrieb:
> On Wed, 8 Mar 2006 11:51:35 +0100, Christian Schmidt
> <> wrote:
>
>> D.h. ich habe eine Lohnsteuerkarte mit einem negativen Einkommen...
>
> Häh? Wie *das*. Das *mußt* du mal erklären, das gipps doch gar nicht.

Es gibt scheinbar doch Dinge, die du noch nicht kennst. Aber es geht und
der BFH hat sich dazu auch schon einmal ausgelassen.

Eric

Re: Negatives Jahreseinkommen

Gerd Kluger schrieb:
>
> ... das allerdings schon. Wie schafft man das, ein negatives Einkommen
> auf die Lohnsteuerkarte zu bekommen?

Rückzahlungen. Ungewöhlich, aber durchaus möglich!

> Wenn Du dieses Jahr jobbst werden dann die Verluste schnell wieder weg
> sein.
> Das Ganze lohnt eigentlich nur, wenn Du die Verluste bis in das Jahr
> transportierst, in dem Du *richtig* Gerd verdienst, also Geld, für das Du
> auch (nenenswert) Steuern zahlst.


Verlustrücktrag?

Eric

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Wed, 8 Mar 2006 16:08:28 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
<> :

>> Hat das schon einmal irgendjemand von den hier Mitlesenden
>> _gesehen_?
>
>Nein, und ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen,
>dass das korrekt ist. Das zurückgezahlte Stipendium sind m.E.
>Werbungskosten, wenn er es z.B. aufgrund einer vorzeitigen
>Kündigung zurückzahlen muß, aber keinesfalls ein negatives
>Einkommen.

Es sind negative Einnahmen, so wie Thomas schon geschrieben hat. Das
folgt aus BFH, Urteil vom 19.12.1975 - VI R 157/72 - BStBl II 1976,
322.
So auch FG Baden-Württemberg, Urteil vom 11.04.2003 - 9 K 380/99 - EFG
2004, 31.


Grüße

Axel

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Wed, 08 Mar 2006 21:00:39 +0100, schrieb Axel Böhm
<> :

>Am Wed, 8 Mar 2006 16:08:28 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
><> :
>
>>> Hat das schon einmal irgendjemand von den hier Mitlesenden
>>> _gesehen_?
>>
>>Nein, und ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen,
>>dass das korrekt ist. Das zurückgezahlte Stipendium sind m.E.
>>Werbungskosten, wenn er es z.B. aufgrund einer vorzeitigen
>>Kündigung zurückzahlen muß, aber keinesfalls ein negatives
>>Einkommen.
>
>Es sind negative Einnahmen, so wie Thomas schon geschrieben hat. Das
>folgt aus BFH, Urteil vom 19.12.1975 - VI R 157/72 - BStBl II 1976,
>322.
>So auch FG Baden-Württemberg, Urteil vom 11.04.2003 - 9 K 380/99 - EFG
>2004, 31.
>

Nachtrag:
Im Ergebnis ist aber auch eher egal, ob es negative Einnahmen oder
Werbungskosten sind. Die Höhe der Einkünfte aus nichtselbständiger
Tätigkeit ändert sich dadurch nicht.


Grüße

Axel

Re: Negatives Jahreseinkommen

On Wed, 08 Mar 2006 20:37:30 +0100, Eric Lorenz <>
wrote:

> und der BFH hat sich...

<großeVerneigung> ;-)

Martin

Re: Negatives Jahreseinkommen

Christian Schmidt <> skrev:

>Kann ich also sowas wie einen "Verlustvortrag" machen?

Wenn ich mich nicht irre, wird standardmäßig ein Verlustrücktrag
vorgenommen. Wichtig ist hierbei, daß der Verlustrücktrag
begrenzt werden kann, damit auch was zum Vortragen übrigbleibt.

Gruß
Carlos

Re: Negatives Jahreseinkommen

"Axel Böhm" <
> Am Wed, 8 Mar 2006 16:08:28 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
> <> :
>
>>> Hat das schon einmal irgendjemand von den hier Mitlesenden
>>> _gesehen_?
>>
>>Nein, und ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen,
>>dass das korrekt ist. Das zurückgezahlte Stipendium sind m.E.
>>Werbungskosten, wenn er es z.B. aufgrund einer vorzeitigen
>>Kündigung zurückzahlen muß, aber keinesfalls ein negatives
>>Einkommen.
>
> Es sind negative Einnahmen, so wie Thomas schon geschrieben hat. Das
> folgt aus BFH, Urteil vom 19.12.1975 - VI R 157/72 - BStBl II 1976,
> 322.
> So auch FG Baden-Württemberg, Urteil vom 11.04.2003 - 9 K 380/99 - EFG
> 2004, 31.

Ich bestreite ja nicht, dass es negative Einnahmen gibt, in den
Urteilen geht es, soviel ich ergooglen konnte um die Rückzahlung
von Abfindungen, da ist das ja logisch ... ich behaupte einfach,
ein zurückgezahltes Stipendium sind keine negativen Einnahmen.

>
> Nachtrag:
> Im Ergebnis ist aber auch eher egal, ob es negative Einnahmen oder
> Werbungskosten sind. Die Höhe der Einkünfte aus nichtselbständiger
> Tätigkeit ändert sich dadurch nicht.
>

Steuerlich nicht, aber was ist mit Sozialversicherung? Die werden
ihm was husten ...

Gruß
Gerd

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Wed, 8 Mar 2006 21:31:59 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
<> :


>> Es sind negative Einnahmen, so wie Thomas schon geschrieben hat. Das
>> folgt aus BFH, Urteil vom 19.12.1975 - VI R 157/72 - BStBl II 1976,
>> 322.
>> So auch FG Baden-Württemberg, Urteil vom 11.04.2003 - 9 K 380/99 - EFG
>> 2004, 31.
>
>Ich bestreite ja nicht, dass es negative Einnahmen gibt, in den
>Urteilen geht es, soviel ich ergooglen konnte um die Rückzahlung
>von Abfindungen, da ist das ja logisch ... ich behaupte einfach,
>ein zurückgezahltes Stipendium sind keine negativen Einnahmen.

Dies wird aber gleich gewertet.
BFH, Urteil vom 13.12.1963 - VI 22/61 S hatte dies im Bereich der
Einkünfte aus Kapitalvermögen erstmals entschieden. Die Rechtsprechung
ist dem auch bisher gefolgt. In der Literatur herscht jedoch teilweise
eine andere Ansicht (Schmidt/Drenseck, § 9 Rz. 61, m.w.N.).

Interessant wird dies, da durch die negativen Einnahmen der
Werbungskostenpauschbetrag nicht verbraucht wird. Dies ist aber im
Fall des OP nicht relevant, da die Werbungskostenpauschbeträge nur bis
zur Höhe der tatsächlichen Einnahmen berücksichtigt werden können (§
9a Satz 2 EStG).

>> Nachtrag:
>> Im Ergebnis ist aber auch eher egal, ob es negative Einnahmen oder
>> Werbungskosten sind. Die Höhe der Einkünfte aus nichtselbständiger
>> Tätigkeit ändert sich dadurch nicht.
>>
>
>Steuerlich nicht, aber was ist mit Sozialversicherung? Die werden
>ihm was husten ...

"SGB IV § 15 Arbeitseinkommen
(1) Arbeitseinkommen ist der nach den allgemeinen
Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuerrechts ermittelte
Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit. Einkommen ist als
Arbeitseinkommen zu werten, wenn es als solches nach dem
Einkommensteuerrecht zu bewerten ist."

Ich sehe da kein Problem.



Grüße

Axel

Re: Negatives Jahreseinkommen

"Axel Böhm" <
> Am Wed, 8 Mar 2006 21:31:59 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
> <> :
>
>
>>> Es sind negative Einnahmen, so wie Thomas schon geschrieben hat. Das
>>> folgt aus BFH, Urteil vom 19.12.1975 - VI R 157/72 - BStBl II 1976,
>>> 322.
>>> So auch FG Baden-Württemberg, Urteil vom 11.04.2003 - 9 K 380/99 - EFG
>>> 2004, 31.
>>
>>Ich bestreite ja nicht, dass es negative Einnahmen gibt, in den
>>Urteilen geht es, soviel ich ergooglen konnte um die Rückzahlung
>>von Abfindungen, da ist das ja logisch ... ich behaupte einfach,
>>ein zurückgezahltes Stipendium sind keine negativen Einnahmen.
>
> Dies wird aber gleich gewertet.
> BFH, Urteil vom 13.12.1963 - VI 22/61 S hatte dies im Bereich der
> Einkünfte aus Kapitalvermögen erstmals entschieden. Die Rechtsprechung
> ist dem auch bisher gefolgt. In der Literatur herscht jedoch teilweise
> eine andere Ansicht (Schmidt/Drenseck, § 9 Rz. 61, m.w.N.).
>
> Interessant wird dies, da durch die negativen Einnahmen der
> Werbungskostenpauschbetrag nicht verbraucht wird. Dies ist aber im
> Fall des OP nicht relevant, da die Werbungskostenpauschbeträge nur bis
> zur Höhe der tatsächlichen Einnahmen berücksichtigt werden können (§
> 9a Satz 2 EStG).

Das verstehe ich überhaupt nicht, da m.E. jeder Pauschbetrag die
Einnahmen maximal auf Null runterdrückt. Das gilt doch nicht nur
für unselbständige Arbeit sondern auch z.B. für Einkünfte aus Kapital-
vermögen. Insofern sollte es steurlich *überhaupt keine* Auswirkung
haben.

>>> Nachtrag:
>>> Im Ergebnis ist aber auch eher egal, ob es negative Einnahmen oder
>>> Werbungskosten sind. Die Höhe der Einkünfte aus nichtselbständiger
>>> Tätigkeit ändert sich dadurch nicht.
>>>
>>
>>Steuerlich nicht, aber was ist mit Sozialversicherung? Die werden
>>ihm was husten ...
>
> "SGB IV § 15 Arbeitseinkommen
> (1) Arbeitseinkommen ist der nach den allgemeinen
> Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuerrechts ermittelte
> Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit. Einkommen ist als
> Arbeitseinkommen zu werten, wenn es als solches nach dem
> Einkommensteuerrecht zu bewerten ist."
>
> Ich sehe da kein Problem.

Ich schon, und wenn ich den OP richtig verstanden habe, sehen das die
Sozialversicherungen genauso. Wenn es nämlich wirklich negatives
Einkommen wäre müßten die Sozialversicherungen zurück zahlen,
m.E. ein ziemlich abstruses Ansinnen bei einem zurückgezahlten
Stipendium. Für mich sind das eindeutig Werbungskosten.

Gruß
Gerd

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Thu, 9 Mar 2006 11:13:32 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
<> :

>> Interessant wird dies, da durch die negativen Einnahmen der
>> Werbungskostenpauschbetrag nicht verbraucht wird. Dies ist aber im
>> Fall des OP nicht relevant, da die Werbungskostenpauschbeträge nur bis
>> zur Höhe der tatsächlichen Einnahmen berücksichtigt werden können (§
>> 9a Satz 2 EStG).
>
>Das verstehe ich überhaupt nicht, da m.E. jeder Pauschbetrag die
>Einnahmen maximal auf Null runterdrückt. Das gilt doch nicht nur
>für unselbständige Arbeit sondern auch z.B. für Einkünfte aus Kapital-
>vermögen. Insofern sollte es steurlich *überhaupt keine* Auswirkung
>haben.

Beispiel:
Bruttogehalt 100.000 EUR
zurückzuzahlendes Stipendium 5.000 EUR.

Wenn das zurückzuzahlende Stipendium eine negative Einnahmen ist,
ergeben sich folgende Einkünfte:
Einnahmen: 95.000 EUR
../. WK-Pauschbetrag 922 EUR
= 94.018 EUR

Falls das zurückzuzahlende Stipendium Werbungskosten sind:

Einnahmen: 100.000 EUR
../. Werbungskosten 5.000 EUR
= 95.000 EUR

>> Ich sehe da kein Problem.
>
>Ich schon, und wenn ich den OP richtig verstanden habe, sehen das die
>Sozialversicherungen genauso. Wenn es nämlich wirklich negatives
>Einkommen wäre müßten die Sozialversicherungen zurück zahlen,

Das würde der Arbeitgeber entsprechend berechnen und dann eben weniger
an die Soziaversicherung überweisen.

>Für mich sind das eindeutig Werbungskosten.

Mag sein. Ändert aber nichts daran das es negative Einnahmen sind.


Grüße

Axel

Re: Negatives Jahreseinkommen

"Axel Böhm" <

> Beispiel:
> Bruttogehalt 100.000 EUR
> zurückzuzahlendes Stipendium 5.000 EUR.
>
> Wenn das zurückzuzahlende Stipendium eine negative Einnahmen ist,
> ergeben sich folgende Einkünfte:
> Einnahmen: 95.000 EUR
> ./. WK-Pauschbetrag 922 EUR
> = 94.018 EUR
>
> Falls das zurückzuzahlende Stipendium Werbungskosten sind:
>
> Einnahmen: 100.000 EUR
> ./. Werbungskosten 5.000 EUR
> = 95.000 EUR

[an den Kopf klatsch] natürlich.

>>Für mich sind das eindeutig Werbungskosten.
>
> Mag sein. Ändert aber nichts daran das es negative Einnahmen sind.

Wo ziehst Du denn dann die Grenze zwischen Werbungskosten und
negativen Einnahmen?

Gruß
Gerd

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Fri, 10 Mar 2006 17:05:53 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
<> :

>>>Für mich sind das eindeutig Werbungskosten.
>>
>> Mag sein. Ändert aber nichts daran das es negative Einnahmen sind.
>
>Wo ziehst Du denn dann die Grenze zwischen Werbungskosten und
>negativen Einnahmen?

Werbungskosten sind Kosten, die der AN zur Erhaltung des
Arbeitsplatzes aufbringt. Hierfür erhält er regelmäßig eine
Gegenleistung.

Das Rückzahlen von Arbeitslohn, wie immer er bezeichnet wird, ist
hingegen eine negative Einnahme.



Grüße

Axel

Re: Negatives Jahreseinkommen

"Axel Böhm" <
> Am Fri, 10 Mar 2006 17:05:53 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
> <> :
>
>>>>Für mich sind das eindeutig Werbungskosten.
>>>
>>> Mag sein. Ändert aber nichts daran das es negative Einnahmen sind.
>>
>>Wo ziehst Du denn dann die Grenze zwischen Werbungskosten und
>>negativen Einnahmen?
>
> Werbungskosten sind Kosten, die der AN zur Erhaltung des
> Arbeitsplatzes aufbringt. Hierfür erhält er regelmäßig eine
> Gegenleistung.

Vielleicht hätte ich mich etwas genauer ausdrücken sollen: es geht
hier ja um die Erstattung von Werbungskosten durch den AG vs. Lohn.

> Das Rückzahlen von Arbeitslohn, wie immer er bezeichnet wird, ist
> hingegen eine negative Einnahme.

Und da stellt sich mir eben die Frage: ist ein Stipendium wirklich
Lohn? Fallen für ein Stipendium Sozialversicherungsbeiträge und
Steuern an?

Gruß
Gerd

Re: Negatives Jahreseinkommen

On Fri, 10 Mar 2006 23:01:08 +0100, "Gerd Kluger"
<> wrote:

>Und da stellt sich mir eben die Frage: ist ein Stipendium wirklich
>Lohn? Fallen für ein Stipendium Sozialversicherungsbeiträge und
>Steuern an?

Ebend: Was wir nicht wissen: War es überhaupt ein Stipendium oder hieß
es nur so?

Martin

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Fri, 10 Mar 2006 23:01:08 +0100, schrieb "Gerd Kluger"
<> :

>> Werbungskosten sind Kosten, die der AN zur Erhaltung des
>> Arbeitsplatzes aufbringt. Hierfür erhält er regelmäßig eine
>> Gegenleistung.
>
>Vielleicht hätte ich mich etwas genauer ausdrücken sollen: es geht
>hier ja um die Erstattung von Werbungskosten durch den AG vs. Lohn.

Im Fall des OP war es ein Stipendium, also keine Erstattung von WK.

Für den Fall das der AG WK erstattet gilt folgendes:
Der Aufwand des Steuerpflichtigen sind bei diesem Werbungskosten und
die Erstattung des AG ist Arbeitslohn.

Fordert der AG diese Erstattung wieder zurück, liegen negative
Einnahmen vor. Im Ergebnis verbleibt daher der Werbungskostenabzug.

>> Das Rückzahlen von Arbeitslohn, wie immer er bezeichnet wird, ist
>> hingegen eine negative Einnahme.
>
>Und da stellt sich mir eben die Frage: ist ein Stipendium wirklich
>Lohn? Fallen für ein Stipendium Sozialversicherungsbeiträge und
>Steuern an?

Wenn es im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses gezahlt wird ist es
Arbeitslohn und damit grundsätzlich Steuer- und SV-Pflichtig.
Unter Umständen greifen Steuer- oder SV-Befreiungsvorschriften.


Grüße

Axel

Re: Negatives Jahreseinkommen

Am Sat, 11 Mar 2006 09:53:14 +0100 schrieb Martin Hentrich:

> On Fri, 10 Mar 2006 23:01:08 +0100, "Gerd Kluger"
> <> wrote:
>
>>Und da stellt sich mir eben die Frage: ist ein Stipendium wirklich
>>Lohn? Fallen für ein Stipendium Sozialversicherungsbeiträge und
>>Steuern an?
>
> Ebend: Was wir nicht wissen: War es überhaupt ein Stipendium oder hieß
> es nur so?

Es hiess nur so. Ich habe Geld bekommen, meine Gegenleistung war
insbesondere die Verpflichtung nach dem Studium dort weiter zu arbeiten.

Das "Stipendium" war voll Steuer-/Sozialversicherungspflichtig.

Gruß

Chris

--
Jetzt auch bei mir: