Mahngebühren bezahlen?

Hey Leser der NG,

wohne mit einem Kollegen in einer WG und wir bekommen normalerweise
alle Rechnungen online. Ich gucke daher nicht mehr sooft in den
Briefkasten, da da eh nur Werbeflyer drin sind.

Heute habe ich reingeguckt und zwei Mahnungen gefunden. Komisch,
wir bezahlen überall per Lastschrift.

Okay, es handelt sich um Mahnungen zweier Call-By-Call anbieter.
Es handelt sich um offene Rechnungen aus dem März 2006. In diesem
Monat wurden Briefe bei mehreren Parteien im Haus aus den Briefkästen
entwendet, so auch unsere Telekom-Rechnung. Zu diesem Zeitpunkt
hatten wir noch keinen Bankeinzug bei der Telekom, mussten den
Betrag also manuell überweisen.

Normalerweise hätte die Rechnung am 20.03.2006 eintreffen müssen.
Da dies nicht der Fall war, habe ich mich telefonisch mit der
Telekom-Rechnungshotline in Verbindung gesetzt. Hier wurde mir
mitgeteilt, dass die Rechnung vermutlich abhanden gekommen ist
und in den folgenden Tagen eine Mahnung rausgeschickt wird.

Ich habe mit dem Telekom-Mitarbeiter vereinbart, dass die offene
Rechnung rückwirkend und KOMPLETT von meiner Bankverbindung
abgebucht wird. Diese Abbuchung wurde am 04.04.2006 ausgeführt.

Ich habe eben nochmal bei der Telekom angerufen und mir wurde
da gesagt, dass wohl doch nur der Telekom-Anteil abgebucht wurde
und nicht die komplette Rechnung ... was soll das?

Es lang nicht in unserer Macht, die Zahlung an die Telekom zu
beschleunigen. Von der gesetzten Frist der Call-By-Call Anbieter
war uns zu diesem Zeitpunkt nichts bekannt, aber Unwissenheit
schützt ja nicht. Die Frist war am 27. bzw. 28.03.2006 abgelaufen.

Anbieter 1 hat uns nun 3,00 EUR Mahngebühren in Rechnung gesetzt.
Der Forderungsanteil war 4,14 EUR (also 76%).

Anbieter 2 hat uns 5,00 EUR Mahngebühren in Rechnung gesetzt.
Der Forderungsanteil war 3,19 EUR (also 157%).

Muss ich diese Mahngebühren zahlen? Ich *konnte* die Rechnung
nicht bezahlen, obwohl ich mich umgehend mit der Telekom in
Verbindung gesetzt habe.

Vielen Dank
Tobias

Re: Mahngebühren bezahlen?

"Tobias Wendorff" <> schrieb:
>Es handelt sich um offene Rechnungen aus dem März 2006. In diesem
>Monat wurden Briefe bei mehreren Parteien im Haus aus den Briefkästen
>entwendet, so auch unsere Telekom-Rechnung.

Es ist recht sinnvoll, seinen Briefkasten diebstahlsicher
auszugestalten.

Woher weißt Du eigentlich, dass die Telekom-Rechnung entwendet wurde?
Kann es nicht ebenso gut sein, dass sie auf dem Weg von der Telekom zu
Dir bei der Post verloren gegangen ist?

Grüße
Florian
--
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Re: Mahngebühren bezahlen?

Hallo Florian,

Florian Kleinmanns wrote:
> Es ist recht sinnvoll, seinen Briefkasten diebstahlsicher
> auszugestalten.

Also der Briefkasten _ist_ diebstahlsicher, der wurde ja auch nicht
geklaut. Problem ist aber anscheinend, dass irgendjemand mit kleinen
Händen (keine Vorurteile!) oder mit einem extra dafür gebauten
Werkzeug bei uns Briefe rausgezogen hat.

> Woher weißt Du eigentlich, dass die Telekom-Rechnung entwendet wurde?
> Kann es nicht ebenso gut sein, dass sie auf dem Weg von der Telekom zu
> Dir bei der Post verloren gegangen ist?

Weil ein paar Tage später ein Brief von meiner Bank ohne Umschlag
im Briefkasten lag. Huch. Und noch einen Tag später hing beim Nachbarn
ein aufgerissener Umschlag aus dem Briefkasten. Argh!

Die Post fühlt sich für sowas nicht verantwortlich, das Kundentelefon
meinte, wir sollten Anzeige gegen unbekannt erstatten, aber super:
Das bringt's ja auch.

Grüße
Tobias

Re: Mahngebühren bezahlen?

"Tobias Wendorff" <> wrote:

>Also der Briefkasten _ist_ diebstahlsicher, der wurde ja auch nicht
>geklaut. Problem ist aber anscheinend, dass irgendjemand mit kleinen
>Händen (keine Vorurteile!) oder mit einem extra dafür gebauten
>Werkzeug bei uns Briefe rausgezogen hat.
>
>Die Post fühlt sich für sowas nicht verantwortlich, das Kundentelefon
>meinte, wir sollten Anzeige gegen unbekannt erstatten, aber super:
>Das bringt's ja auch.

Vielleicht hilft Dir ja mein Vorschlag, einen kleinen Alligator im
Briefkasten einzunisten. Allerdings ist Ärger mit dem Tierschutz zu
erwarten.

:-)
Erich

Re: Mahngebühren bezahlen?

"Tobias Wendorff" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e4nn55$u9q$
> Hey Leser der NG,
>
> wohne mit einem Kollegen in einer WG und wir bekommen normalerweise
> alle Rechnungen online. Ich gucke daher nicht mehr sooft in den
> Briefkasten, da da eh nur Werbeflyer drin sind.
>
> Heute habe ich reingeguckt und zwei Mahnungen gefunden. Komisch,
> wir bezahlen überall per Lastschrift.
>
> Okay, es handelt sich um Mahnungen zweier Call-By-Call anbieter.
> Es handelt sich um offene Rechnungen aus dem März 2006. In diesem
> Monat wurden Briefe bei mehreren Parteien im Haus aus den Briefkästen
> entwendet, so auch unsere Telekom-Rechnung. Zu diesem Zeitpunkt
> hatten wir noch keinen Bankeinzug bei der Telekom, mussten den
> Betrag also manuell überweisen.
>
> Normalerweise hätte die Rechnung am 20.03.2006 eintreffen müssen.
> Da dies nicht der Fall war, habe ich mich telefonisch mit der
> Telekom-Rechnungshotline in Verbindung gesetzt. Hier wurde mir
> mitgeteilt, dass die Rechnung vermutlich abhanden gekommen ist
> und in den folgenden Tagen eine Mahnung rausgeschickt wird.
>
> Ich habe mit dem Telekom-Mitarbeiter vereinbart, dass die offene
> Rechnung rückwirkend und KOMPLETT von meiner Bankverbindung
> abgebucht wird. Diese Abbuchung wurde am 04.04.2006 ausgeführt.
>
> Ich habe eben nochmal bei der Telekom angerufen und mir wurde
> da gesagt, dass wohl doch nur der Telekom-Anteil abgebucht wurde
> und nicht die komplette Rechnung ... was soll das?
>
> Es lang nicht in unserer Macht, die Zahlung an die Telekom zu
> beschleunigen. Von der gesetzten Frist der Call-By-Call Anbieter
> war uns zu diesem Zeitpunkt nichts bekannt, aber Unwissenheit
> schützt ja nicht. Die Frist war am 27. bzw. 28.03.2006 abgelaufen.
>
> Anbieter 1 hat uns nun 3,00 EUR Mahngebühren in Rechnung gesetzt.
> Der Forderungsanteil war 4,14 EUR (also 76%).
>
> Anbieter 2 hat uns 5,00 EUR Mahngebühren in Rechnung gesetzt.
> Der Forderungsanteil war 3,19 EUR (also 157%).
>
> Muss ich diese Mahngebühren zahlen? Ich *konnte* die Rechnung
> nicht bezahlen, obwohl ich mich umgehend mit der Telekom in
> Verbindung gesetzt habe.
>
> Vielen Dank
> Tobias
Hallo Tobias,

echt sinnvolle Antworten bislang, gell.
Die werden Dir sicherlich weiterhelfen.
Mein Vorschlag, ich würde mal die Mahngebühren von 5 EUR nicht bezahlen,
denn das ist schon deftig bei einem Rechnungsbetrag von 3,19 EURO, sieht
nahc Abzocke aus.
Ron

Re: Mahngebühren bezahlen?

Ron Baker schrieb:
>
> echt sinnvolle Antworten bislang, gell.
> Die werden Dir sicherlich weiterhelfen.
> Mein Vorschlag, ich würde mal die Mahngebühren von 5 EUR nicht bezahlen,
> denn das ist schon deftig bei einem Rechnungsbetrag von 3,19 EURO, sieht
> nahc Abzocke aus.

Nee, sowas ist üblich! Ein Anruf und Sachverhalt schildern bringt evtl.
mehr.

Es gibt nirgends eine Regel, die besagt, wie hoch Mahngebühren sein dürfen.

Eric

Re: Mahngebühren bezahlen?

On Sun, 21 May 2006 16:20:27 +0200, "Ron Baker"
<> wrote:

>Mein Vorschlag, ich würde mal die Mahngebühren von 5 EUR nicht bezahlen,
>denn das ist schon deftig bei einem Rechnungsbetrag von 3,19 EURO, sieht
>nahc Abzocke aus.

Mahngebühren richten sich nach dem zeitlichen und sachlichen Aufwand
des Mahnenden, *nicht* nach dem angemahnten Betrag.

[ ] Du weißt was der Begriff *Abzocke* bedeutet

Martin

Re: Mahngebühren bezahlen?

"Tobias Wendorff" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e4nn55$u9q$
>
> Muss ich diese Mahngebühren zahlen? Ich *konnte* die Rechnung
> nicht bezahlen, obwohl ich mich umgehend mit der Telekom in
> Verbindung gesetzt habe.

Mahngebühren musst Du nur dann bezahlen, wenn Du im Verzug bist.
Da Du die Rechnung nicht bekommen hast, kannst Du folglich auch gar nicht im
Verzug sein.
So einfach ist das.

Uwe

Re: Mahngebühren bezahlen?

Hallo Uwe,

Uwe Schmitz schrieb:

> Mahngebühren musst Du nur dann bezahlen, wenn Du im Verzug bist.
> Da Du die Rechnung nicht bekommen hast, kannst Du folglich auch gar nicht im
> Verzug sein.
> So einfach ist das.

So einfach ist das nicht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Mahngebühren bezahlen?

"Tobias Wendorff" <> schrieb:

> Anbieter 1 hat uns nun 3,00 EUR Mahngebühren in Rechnung gesetzt.
> Der Forderungsanteil war 4,14 EUR (also 76%).
>
> Anbieter 2 hat uns 5,00 EUR Mahngebühren in Rechnung gesetzt.
> Der Forderungsanteil war 3,19 EUR (also 157%).
>
> Muss ich diese Mahngebühren zahlen? Ich *konnte* die Rechnung
> nicht bezahlen, obwohl ich mich umgehend mit der Telekom in
> Verbindung gesetzt habe.

Wenn ich recht verstehe, gingst du im April davon aus, dass die Telekom
auch den Betrag der CbC-Anbieter abbuchen würde? Und dir ist erst
aufgrund der Mahnungen aufgefallen, dass dem nicht so war?!

Dumm gelaufen. Da du wohl keinen Zeugen hast, der dein damaliges
Gespräch mit dem Telekom-Hotline-Mitarbeiter bezeugen könnte, stände am
Ende Aussage gegen Aussage. (Habe schon ähnlich ärgerliche
"Missverständnisse" mit der Telekom-Hotline erlebt: "Uns liegt kein
Auftrag vor ...." u. ä.).

So wirst du wohl nicht darum herumkommen zu zahlen. Die Mahngebühren
sind dabei durchaus üblich. Für die Provider ist es derselbe Aufwand,
ob sie nun 3,19 EUR oder 319.000 EUR anmahnen müssen.

V. a. würde ich jetzt keine weiteren Fristen verstreichen lassen, sonst
wird's noch teuer. Und wenn erst ein Inkassounternehmen mit der Sache
betraut wird, sind weitere Probleme in Sicht.

Frank

Re: Mahngebühren bezahlen?

"Martin Schoenbeck" <> schrieb:

>> Mahngebühren musst Du nur dann bezahlen, wenn Du im Verzug bist.
>> Da Du die Rechnung nicht bekommen hast, kannst Du folglich auch gar
>> nicht im
>> Verzug sein.
>> So einfach ist das.
>
> So einfach ist das nicht.

Genau, denn dann könnte ja jeder behaupten, er erhalte Rechnungen
einfach nicht. Außerdem wurde Tobias ja nicht aus heiterem Himmel von
der Rechnung überrascht, da er resp. seine WGler den CbC-Service vorab
in Anspruch genommen hatten.

Im Endeffekt würde eine solche Verweigerung alles nur teurer machen,
weil dann die Mahnung per Einschreiben mit Rückschein kommt - was die
einklagende Partei natürlich auch in Rechnung stellen wird!

Frank

Re: Mahngebührenbezahlen?

Uwe Schmitz schrieb:

>> Muss ich diese Mahngebühren zahlen? Ich *konnte* die Rechnung
>> nicht bezahlen, obwohl ich mich umgehend mit der Telekom in
>> Verbindung gesetzt habe.
>
> Mahngebühren musst Du nur dann bezahlen, wenn Du im Verzug bist.

Korrekt.

> Da Du die Rechnung nicht bekommen hast, [...]

Fraglich.

Die Rechnung ist dann zugegangen, wenn sie in den Einflußbereich des
Empfängers gelangt ist und nach dem gewöhnlichen Gang der Dinge mit
seiner Kenntnisnahme zu rechnen ist. In den Einflußbereich des
Empfängers ist sie mit dem Einwurf in den Briefkasten gelangt; mit der
Kenntnisnahme ist dann bei der Leerung, bei Privathaushalten
üblicherweise also im Verlauf, spätestens am Abend des entsprechenden
Tages, zu rechnen. Die Entwendung aus dem Briefkasten dürfte zu Lasten
des Empfängers gehen.

Grüße,
-thh

Re: Mahngebühren bezahlen?

Martin Schoenbeck wrote:
> Hallo Uwe,
>
> Uwe Schmitz schrieb:
>
>> Mahngebühren musst Du nur dann bezahlen, wenn Du im Verzug bist.
>> Da Du die Rechnung nicht bekommen hast, kannst Du folglich auch gar
>> nicht im Verzug sein.
>> So einfach ist das.
>
> So einfach ist das nicht.


Und warum nicht?
Hat sich die Rechtsprechung von mir unbemerkt geändert?

Uwe

Re: Mahngebühren bezahlen?

Frank Peters wrote:

>>
>> So einfach ist das nicht.
>
> Genau, denn dann könnte ja jeder behaupten, er erhalte Rechnungen
> einfach nicht. Außerdem wurde Tobias ja nicht aus heiterem Himmel von
> der Rechnung überrascht, da er resp. seine WGler den CbC-Service vorab
> in Anspruch genommen hatten.
******
Beim ersten Mal macht da keiner Trara.


> Im Endeffekt würde eine solche Verweigerung alles nur teurer machen,
> weil dann die Mahnung per Einschreiben mit Rückschein kommt - was die
> einklagende Partei natürlich auch in Rechnung stellen wird!
*****
Eine Mahnung ist für den Verzug überhaupt nicht erforderlich.
Da die Rechnung nicht - die Mahnung wohl - eingegangen ist, ist noch kein
Verzug eingetreten.

Uwe

Re: Mahngebühren bezahlen?

Thomas Hochstein wrote:

>
> Die Rechnung ist dann zugegangen, wenn sie in den Einflußbereich des
> Empfängers gelangt ist und nach dem gewöhnlichen Gang der Dinge mit
> seiner Kenntnisnahme zu rechnen ist. In den Einflußbereich des
> Empfängers ist sie mit dem Einwurf in den Briefkasten gelangt; mit der
> Kenntnisnahme ist dann bei der Leerung, bei Privathaushalten
> üblicherweise also im Verlauf, spätestens am Abend des entsprechenden
> Tages, zu rechnen.
*******
Gilt das wirklich für privatschriftliche Ereignisse?
Was macht die Gegenpartei, wenn ich den Zugang bestreite?
Schließlich hat der OP sofort auf die Mahnung reagiert.



>Die Entwendung aus dem Briefkasten dürfte zu Lasten des Empfängers gehen.

Mit Sicherheit nicht.
Es sei, der Briefkasten ist nicht verschlossen gewesen.

Uwe

Re: Mahngebühren bezahlen?

Hallo Uwe,

Uwe Schmitz schrieb:

> Und warum nicht?
> Hat sich die Rechtsprechung von mir unbemerkt geändert?

Ich hab keine Ahnung, ob sich die Rechtsprechung von Dir unbemerkt geändert
hat. Tatsache ist jedenfalls, daß es nicht grundsätzlich nötig ist, eine
Rechnung bekommen zu haben, um in Verzug zu kommen.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Mahngebührenbezahlen?

Uwe Schmitz schrieb:

>> Die Rechnung ist dann zugegangen, wenn sie in den Einflußbereich des
>> Empfängers gelangt ist und nach dem gewöhnlichen Gang der Dinge mit
>> seiner Kenntnisnahme zu rechnen ist. In den Einflußbereich des
>> Empfängers ist sie mit dem Einwurf in den Briefkasten gelangt; mit der
>> Kenntnisnahme ist dann bei der Leerung, bei Privathaushalten
>> üblicherweise also im Verlauf, spätestens am Abend des entsprechenden
>> Tages, zu rechnen.
>
> Gilt das wirklich für privatschriftliche Ereignisse?

Natürlich.

> Was macht die Gegenpartei, wenn ich den Zugang bestreite?

Ihn nachweisen.

>> Die Entwendung aus dem Briefkasten dürfte zu Lasten des Empfängers gehen.
>
> Mit Sicherheit nicht.

Warum nicht?

Der Briefkasten gehört zum Einflußbereich des Empfängers.

-thh

Re: Mahngebühren bezahlen?

Martin Schoenbeck wrote:

../.
> Tatsache ist jedenfalls, daß es nicht grundsätzlich
> nötig ist, eine Rechnung bekommen zu haben, um in Verzug zu kommen.
>

Grundsätze:

1. Fälligkeit ist der festgesetzte Zeitpunkt, an dem der Gläubiger seine
Forderung verlangen kann

2. Eine Forderung ist der Anspruch des Gläubigers auf Entgelt für eine
erbrachte Leistung

Wie würde Deiner Ansicht nach die Telekom ihre Forderung geltend machen,
wenn nicht durch Rechnung?

Falls doch durch Rechnung, dann ist dort der Zeitpunkt der Fälligkeit
genannt; falls nicht genannt, dann 30 Tage nach Zugang (!) der Rechnung.

§ 283 (3) BGB: Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in
Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang
einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet;...



Hältst Du nun immer noch an Deiner Lösung fest?



Uwe

Re: Mahngebühren bezahlen?

Thomas Hochstein wrote:

../.

>> Was macht die Gegenpartei, wenn ich den Zugang bestreite?
>
> Ihn nachweisen.
*****
Da die Rechnung per einfachem Brief versendet wurde, kann ein Nachweis (!)
des Zugangs der Rechnung nicht erfolgen.
Es sei der Briefträger würde sich auf Befragen genau erinnern, dass er die
angeblich abhandengekommene Rechnung am x.x.xxxx in den Bbriefkasten
eingelegt hat [rein theoretisch; praktisch wird diese Aussage nicht erfolgen
können].


>>> Die Entwendung aus dem Briefkasten dürfte zu Lasten des Empfängers
>>> gehen.
>>
>> Mit Sicherheit nicht.
>
> Warum nicht?
>
> Der Briefkasten gehört zum Einflußbereich des Empfängers.

Guckst Du da:



Ergebnis:
Die Telekom oder die betroffenenen Telekommunikationsunternehmen können der
Zugang der Rcehnung nicht beweisen.
Eine allgemein gültige Regel, dass zur Post gegebene Brief auch immer beim
Empfänger ankommen, gibt es nicht.

Uwe

Re: Mahngebührenbezahlen?

Uwe Schmitz schrieb:

>>> Was macht die Gegenpartei, wenn ich den Zugang bestreite?
>> Ihn nachweisen.
>
> Da die Rechnung per einfachem Brief versendet wurde, kann ein Nachweis (!)
> des Zugangs der Rechnung nicht erfolgen.

Richtig.

>>>> Die Entwendung aus dem Briefkasten dürfte zu Lasten des Empfängers
>>>> gehen.
>>> Mit Sicherheit nicht.
>> Warum nicht?
>> Der Briefkasten gehört zum Einflußbereich des Empfängers.
>
> Guckst Du da:
>
>

Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun?

> Ergebnis:
> Die Telekom oder die betroffenenen Telekommunikationsunternehmen können der
> Zugang der Rcehnung nicht beweisen.
> Eine allgemein gültige Regel, dass zur Post gegebene Brief auch immer beim
> Empfänger ankommen, gibt es nicht.

Das ist bekannt, hat aber nichts mit der Frage zu tun, zu wessen
Lasten aus dem Briefkasten entwendete Post geht, sondern
ausschließlich mit der Frage der *Nachweisbarkeit* des Zugangs.

-thh

Re: Mahngebühren bezahlen?

Thomas Hochstein wrote:


>> Die Telekom oder die betroffenenen Telekommunikationsunternehmen
>> können der Zugang der Rcehnung nicht beweisen.
>> Eine allgemein gültige Regel, dass zur Post gegebene Brief auch
>> immer beim Empfänger ankommen, gibt es nicht.
>
> Das ist bekannt, hat aber nichts mit der Frage zu tun, zu wessen
> Lasten aus dem Briefkasten entwendete Post geht, sondern
> ausschließlich mit der Frage der *Nachweisbarkeit* des Zugangs.

Da hast Du am 22. Mai 2006 16:18 aber eine andere Auffassung vertreten.

Dies ist nur rechtstheoretisch in Klausuren von Bedeutung.
Im täglichen Leben wir der Zugang bestritten und der Gläubiger muss dann
eine neue Rechnung senden. Mit neuer Fälligkeit.

Uwe

Re: Mahngebührenbezahlen?

Uwe Schmitz schrieb:

>> Das ist bekannt, hat aber nichts mit der Frage zu tun, zu wessen
>> Lasten aus dem Briefkasten entwendete Post geht, sondern
>> ausschließlich mit der Frage der *Nachweisbarkeit* des Zugangs.
>
> Da hast Du am 22. Mai 2006 16:18 aber eine andere Auffassung vertreten.

Nein.

> Dies ist nur rechtstheoretisch in Klausuren von Bedeutung.

Das ist dann von höchst praktischer Bedeutung, wenn der Einwurf in den
Briefkasten nachweisbar ist (Einwurfeinschreiben, Überbringung durch
Boten), was nicht völlig selten vorkommt.

-thh

Re: Mahngebühren bezahlen?

Thomas Hochstein wrote:


> Das ist dann von höchst praktischer Bedeutung, wenn der Einwurf in den
> Briefkasten nachweisbar ist (Einwurfeinschreiben, Überbringung durch
> Boten), was nicht völlig selten vorkommt.

Was aber hier im geschilderten Sachverhalt nicht der Fall war.

Uwe

Re: Mahngebührenbezahlen?

Uwe Schmitz schrieb:

>> Das ist dann von höchst praktischer Bedeutung, wenn der Einwurf in den
>> Briefkasten nachweisbar ist (Einwurfeinschreiben, Überbringung durch
>> Boten), was nicht völlig selten vorkommt.
>
> Was aber hier im geschilderten Sachverhalt nicht der Fall war.

Sicherlich. Da das hier aber keine Rechtsberatungsnewsgroup, sondern
eine Newsgroup zur Diskussion juristischer Fragestellungen ist, tue
ich genau das, und habe daher Deiner Feststellung, der OP habe "die
Rechnung nicht bekommen", in
<> widersprochen. Daß der
Absender den Zugang hier nicht *nachweisen* kann, ist IMHO so klar,
daß es dazu keiner Worte bedarf.

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>