Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:
> Das wird ja immer besser. Ich habe nun einen vollstreckbaren Titel und
> pfände in drei Konten, auf denen aber nichts zu holen ist und nun bekomme
> ich von der Landeskasse eine Mitteilung, dass ich doch bitte als
> Zweitschuldner haften möge, um für die gerichtskosten meines Verfahrens
> aufzukommen, die dem Schuldner zugesprochen wurden.

Musstest Du die Gerichtskosten nicht ohnehin vorstrecken?

Gruß
Michael

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Michael Block schrieb:

> Musstest Du die Gerichtskosten nicht ohnehin vorstrecken?

Nicht unbedingt, =A7 12 III 2 GKG

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:

> Ist das rechtens? Kann ich dagegen angehen? Kann ich nachträglich
> Prozeßkostenhilfe beantragen?

Diese Fragen wird dir dein Rechtsanwalt ohne Probleme beantworten
können.
Ach ja: Deine Mailadresse ist falsch...

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Rupert Haselbeck schrieb:
> Michael Block schrieb:
>
>> Musstest Du die Gerichtskosten nicht ohnehin vorstrecken?
>
> Nicht unbedingt, § 12 III 2 GKG

Meinst Du "Wird der Mahnbescheid maschinell erstellt, gilt Satz 1 [erst
nach Zahlung] erst für den Erlass des Vollstreckungsbescheids"?

Er hat aber doch bereits einen vollstreckbaren Titel, so dass die
Gebühren IMO doch bezahlt sein müssten, oder?

Gruß
Michael

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Michael Block schrieb:

>> Nicht unbedingt, =A7 12 III 2 GKG
>=20
> Meinst Du "Wird der Mahnbescheid maschinell erstellt, gilt Satz 1
> [erst nach Zahlung] erst für den Erlass des Vollstreckungsbescheids=
"?

Ja

> Er hat aber doch bereits einen vollstreckbaren Titel, so dass die
> Gebühren IMO doch bezahlt sein müssten, oder?

Sicher hat er einen Titel. Aber die Kostenrechnung für das Mahnverfah=
ren
hat er offenbar erst jetzt erhalten, wohl nachdem die Justizkasse
festgestellt hat, daß beim Antragsgegner nichts zu holen ist. Da bei
EDV-gestützt durchgeführtem Mahnverfahren keine Vorschußpflicht
besteht, kommt die Rechnung für den Mahnbescheid erst hinterher.

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Rupert Haselbeck schrieb:

>> Er hat aber doch bereits einen vollstreckbaren Titel, so dass die
>> Gebühren IMO doch bezahlt sein müssten, oder?
>
> Sicher hat er einen Titel. Aber die Kostenrechnung für das Mahnverfahren
> hat er offenbar erst jetzt erhalten, wohl nachdem die Justizkasse
> festgestellt hat, daß beim Antragsgegner nichts zu holen ist. Da bei
> EDV-gestützt durchgeführtem Mahnverfahren keine Vorschußpflicht
> besteht, kommt die Rechnung für den Mahnbescheid erst hinterher.

Ok, ich denke ich hab's kapiert. Dann müsste er den Titel also durch
Urteil bekommen haben, weil ein VB ja voraussetzt, dass er erst mal den
Mahnbescheid zahlt. Richtig?

Gruß
Michael

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Mark Burger schrieb am 02.07.2006 09:12:
> Der Mahnbescheid kostete 38 Euro, das Verfahren für mich erst 25 Euro. Laut
> Urteil muß der Schuldner den Rest tragen. Nun bin ich auf einmal
> Zweitschuldner.

Vielleicht hat der Schuldner glaubhaft machen können dass Du vor
Einleitung der gerichtlichen Massnamen bereits von seiner
Zahlungsunfähigkeit gewusst hast und deshalb die Kosten nicht nötig im
Sinne von ZPO§788,91 sind.

Ciao/HaJo
--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:

> Vielleicht hat der Schuldner glaubhaft machen können dass Du vor
> Einleitung der gerichtlichen Massnamen bereits von seiner
> Zahlungsunfähigkeit gewusst hast und deshalb die Kosten nicht nöt=
ig im
> Sinne von ZPO=A7788,91 sind.

Wie kommst du auf diesen Unfug?

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:

>> Ach ja: Deine Mailadresse ist falsch...
>=20
> Kaum, meine Sig ist diesbezüglich recht eindeutig.

Eben, meine Antwort doch auch

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Rupert Haselbeck schrieb am 02.07.2006 10:54:
> HaJo Hachtkemper schrieb:
>> Vielleicht hat der Schuldner glaubhaft machen können dass Du vor
>> Einleitung der gerichtlichen Massnamen bereits von seiner
>> Zahlungsunfähigkeit gewusst hast und deshalb die Kosten nicht nötig im
>> Sinne von ZPO§788,91 sind.
> Wie kommst du auf diesen Unfug?



Ciao/HaJo

--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:

>>> Zahlungsunfähigkeit gewusst hast und deshalb die Kosten nicht nö=
tig
>>> im Sinne von ZPO=A7788,91 sind.
>> Wie kommst du auf diesen Unfug?
>=20
>

tenminderungspflicht.htm

Man könnte sich eventuell darüber Gedanken machen, ob die dort
zugrundeliegenden Überlegungen im Rahmen der Zwangsvollstreckung
Bedeutung haben könnten, obwohl ich das auch eher verneinen würde, =
wenn
nicht etwa der Schuldner zweifelsfrei _nachweisen_ kann, daß die
Zwangsvollstreckung erfolglos bleiben wird. Der Gläubiger hat in dies=
er
Situation bereits einen gerichtlich festgestellten Anspruch gegen den
Schuldner und er darf daher auch unter Einsatz von Kosten versuchen,
diesen zu realisieren. Nur dann, wenn bereits bei Einleitung der
jeweiligen Vollstreckungsmaßnahme nicht erwartet werden konnte, daß=
sie
einen die Kosten übersteigenden Erlös bringen werde, ist diese
Zwangsvollstreckungsmaßnahme unzulässig und nur dann sind deren Kos=
ten
nicht erstattungsfähig.
Ganz sicher aber haben Behauptungen des Beklagten/Antragsgegners, er se=
i
vermögenslos, keinerlei Bedeutung für die Frage der Notwendigkeit d=
er
Kosten des Erkenntnisverfahrens.

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper <>
schrieb:

>>> Vielleicht hat der Schuldner glaubhaft machen können dass Du vor
>>> Einleitung der gerichtlichen Massnamen bereits von seiner
>>> Zahlungsunfähigkeit gewusst hast und deshalb die Kosten nicht
>>> nötig im Sinne von ZPO§788,91 sind.
>>
>> Wie kommst du auf diesen Unfug?
>
>
> kostenminderungspflicht.htm

Mal abgesehen davon, daß sehr fraglich ist, ob man sowas glauben muß:
das Erlangen eines vollstreckbaren Titels ist keine Maßnahme der
Zwangsvollstreckung, sondern vielmehr ist der Titel Voraussetzung für
diese. Sofern der Schuldner nicht dem Gläubiger mitgeteilt hätte, daß
er, der Schuldner, bereit wäre, auf eigene Kosten notariell beurkundet
einen Vertrag mit dem Gläubiger zu schließen, wonach er sich der
sofortigen Zwangsvollstreckung unterwirft (sofern das nach der Art der
Schuld überhaupt nötig ist), hat der Gläubiger sogar die
Kostenminderungspflicht höchstmöglich beachtet, indem er mit dem
Mahnverfahren das kostengünstigste Verfahren zur Erlangung eines
Titels gewählt hat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und
Migration. Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Hallo!

Mark Burger schrieb:

> Das wird ja immer besser. Ich habe nun einen vollstreckbaren Titel und
> pfände in drei Konten, auf denen aber nichts zu holen ist und nun bekomme
> ich von der Landeskasse eine Mitteilung, dass ich doch bitte als
> Zweitschuldner haften möge, um für die gerichtskosten meines Verfahrens
> aufzukommen, die dem Schuldner zugesprochen wurden.
>
> Ist das rechtens? Kann ich dagegen angehen? Kann ich nachträglich
> Prozeßkostenhilfe beantragen?

Es handelt sich um ein Parteiverfahren, in dem Du gegen Deinen Schuldner
vorgegangen bist. Der Staat hat Dir dabei nur geholfen. Warum sollte er
dafür die Kosten tragen?

Gruß
Bastian
--
"Dem Gericht sind mehrere allgemein bekannte und übliche Variationen der
Ausführung des Beischlafs bekannt, die auf einem einzelnen Bett ausgeübt
werden können, und zwar durchaus zur Zufriedenheit aller Beteiligten."
AG Mönchengladbach, Urt. v. 25.4.1991

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Holger Pollmann schrieb am 02.07.2006 13:31:
> ... hat der Gläubiger sogar die
> Kostenminderungspflicht höchstmöglich beachtet, indem er mit dem
> Mahnverfahren das kostengünstigste Verfahren zur Erlangung eines
> Titels gewählt hat.

Mahnverfahren ist nicht gleich Vollstreckungsverfahren.

Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich davon
aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss; jeder weitere
Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
Gläubiger angerechnet werden.

Ciao/HaJo
--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Rupert Haselbeck schrieb am 02.07.2006 11:39:
> Ganz sicher aber haben Behauptungen des Beklagten/Antragsgegners, er sei
> vermögenslos, keinerlei Bedeutung für die Frage der Notwendigkeit der
> Kosten des Erkenntnisverfahrens.

Jede weitere Mahnung verstößt bereits gegen die
Kostenminderungspflicht, die Abgabe zum Inkasso ebenso. Den Titel darf
man sich selbstverständlich ohne anwaltliche Hilfe holen, die
Vollstreckung dagegen geht schon wieder auf die eigene Kappe.

Ciao/HaJo
--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:
> Das wird ja immer besser. Ich habe nun einen vollstreckbaren Titel und
> pfände in drei Konten, auf denen aber nichts zu holen ist und nun bekomme
> ich von der Landeskasse eine Mitteilung, dass ich doch bitte als
> Zweitschuldner haften möge, um für die gerichtskosten meines Verfahrens
> aufzukommen, die dem Schuldner zugesprochen wurden.
>
> Ist das rechtens? Kann ich dagegen angehen? Kann ich nachträglich
> Prozeßkostenhilfe beantragen?

Das ist der normale und gerechte Gang der Dinge.
Wer sonst sollte die Kosten tragen, wenn nicht derjenige der die
staatliche Tätigkeit veranlaßt hat?

Im übrigen empfiehlt sich der Gang zum Rechtsanwalt Deines Vertrauens.
Hier dürfen und können die meisten Dir nicht helfen.

Christoph

--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper <> schrieb:

>> ... hat der Gläubiger sogar die Kostenminderungspflicht
>> höchstmöglich beachtet, indem er mit dem Mahnverfahren das
>> kostengünstigste Verfahren zur Erlangung eines Titels gewählt
>> hat.
>
> Mahnverfahren ist nicht gleich Vollstreckungsverfahren.

Richtig. Und in Rede stehen hier die Gerichtskosten, also die Kosten für
das Mahnverfahren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:

> Jede weitere Mahnung verstößt bereits gegen die
> Kostenminderungspflicht, die Abgabe zum Inkasso ebenso. Den Titel dar=
f
> man sich selbstverständlich ohne anwaltliche Hilfe holen, die
> Vollstreckung dagegen geht schon wieder auf die eigene Kappe.

Das ist, jedenfalls derart pauschal ausgedrückt, falsch.

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:

> Mahnverfahren ist nicht gleich Vollstreckungsverfahren.

Das wird Holger durchaus bekannt sein :-)
=20
> Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich d=
avon
> aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss;=20

Wie kommst du darauf, daß sich lediglich daraus, daß die Kontopfä=
ndung
erfolglos war, die Zahlungsunfähigkeit ergeben könnte?

> jeder weitere=20
> Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
> Gläubiger angerechnet werden.

Wie kommst du darauf, daß sich aus der Zahlungsunfähigkeit die
Unnötigkeit der (weiteren) Zwangsvollstreckung ergeben könnte?

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Rupert Haselbeck schrieb am 02.07.2006 22:21:
> Wie kommst du darauf, daß sich lediglich daraus, daß die Kontopfändung
> erfolglos war, die Zahlungsunfähigkeit ergeben könnte?

Weil z.B. bei den mir bekannten Sparkassen ein durch Pfändungen
blockiertes Konto durch die Sparkasse gekündigt wird. Das wird kein
Schuldner 'mal so eben' mit drei Konten machen lassen, ohne dass es
dafür einen triftigen Grund gibt.

>> jeder weitere
>> Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
>> Gläubiger angerechnet werden.
>
> Wie kommst du darauf, daß sich aus der Zahlungsunfähigkeit die
> Unnötigkeit der (weiteren) Zwangsvollstreckung ergeben könnte?

Es es angebracht eine eidesstattliche Versicherung über die
Vermögensverhältnisse abgeben zu lassen, aus der sich dann die
pfändbaren Vermögenswerte bestimmen lassen. Alles andere ist 'stochern
im Nebel' und daher wegen mangelnder Zielrichtung dem Gläubiger
anzulasten.

--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Rupert Haselbeck schrieb am 02.07.2006 22:18:
> Das ist, jedenfalls derart pauschal ausgedrückt, falsch.

-v, please.

Ciao/HaJo
--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Mark Burger schrieb am 03.07.2006 07:54:
> HaJo Hachtkemper schrieb:
>
>> Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich davon
>> aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss;
>
> LOL, ich konnte doch erst in die Konten pfänden, NACHDEM ich den Titel vor
> Gericht erstritten hatte. Vorher wußte ich nur, daß er mir nicht zahlt,
> mehr nicht. Daraufhin habe ich das Mahverfahren angeschoben und erst nach
> seinem Widerspruch sind wir vor Gericht gegangen.

Du hast die drei Konten gleichzeitig pfänden lassen? Dann ok.

Du hast ein Konto pfänden lassen und nix gekriegt, nächstes versucht,
auch nix gekriegt, drittes versucht? Dann Dein Problem.

Ciao/HaJo

--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:
> Bastian Völker schrieb:
>
>> Es handelt sich um ein Parteiverfahren, in dem Du gegen Deinen Schuldner
>> vorgegangen bist. Der Staat hat Dir dabei nur geholfen. Warum sollte er
>> dafür die Kosten tragen?
>
> Weil ich sonst durch regelkonformes Verhalten benachteiligt werde. Mein
> Versuch, die Leute zu regelkonformen Verhalten zu zwingen (statt drüber
> hinwegzugehen, so daß sie andere auch noch abzocken können, ich bin ja
> nicht der einzige Gläubiger wie ich mittlerweile weiß) mich selbst
> schlechter stellt, weil man dafür auch noch die Kosten aufgebürdet bekommt,
> die der Regelverletzer verursacht.

Das ist kein Argument, warum der Staat, also wir, Deine Kosten tragen
sollen.
Im übrigen eine sehr eigenartige Einstellung.
Wenn Du am (Wirtschafts-)Leben teilnimmst, trägst grundsätzlich auch Du
das Risiko und die Kosten. Der Staat hilft Dir aus verschiedenen Gründen
bei der Durchsetzung Deiner Ansprüche, er nimmt Dir aber nicht jedes Risiko.


>
> D.h., es besteht ein Anreiz, die Regeln zu verletzen, weil man a) nicht
> belangt wird und b) man dies weiß, und davon ausgehen kann, daß andere
> diese Kosten scheuen werden.

a) stimmt oft nicht und ist deswegen sehr dumm, aber im übrigen wohl die
Ausgangsposition eines jeden der etwas illegales plant.

b) ist so pauschal natürlich falsch. Kosten kann man sich in der Regel
wiederholen, sich dagegen versichern lassen usw..

Christoph



--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:
> Halli-Hallo!
>
> Rupert Haselbeck schrieb am 02.07.2006 22:21:
>> Wie kommst du darauf, daß sich lediglich daraus, daß die Kontopfändung
>> erfolglos war, die Zahlungsunfähigkeit ergeben könnte?
>
> Weil z.B. bei den mir bekannten Sparkassen ein durch Pfändungen
> blockiertes Konto durch die Sparkasse gekündigt wird. Das wird kein
> Schuldner 'mal so eben' mit drei Konten machen lassen, ohne dass es
> dafür einen triftigen Grund gibt.

Guter Grund: Der Schuldner versucht, sich und sein Vermögen dem Zugriff
seiner Gläubiger zu entziehen.

Ohne genaue Kenntnis des Falles kann man da (mal wieder) überhaupt nix
zu sagen, sondern nur spekulieren.


>
>>> jeder weitere
>>> Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
>>> Gläubiger angerechnet werden.
>> Wie kommst du darauf, daß sich aus der Zahlungsunfähigkeit die
>> Unnötigkeit der (weiteren) Zwangsvollstreckung ergeben könnte?
>
> Es es angebracht eine eidesstattliche Versicherung über die
> Vermögensverhältnisse abgeben zu lassen, aus der sich dann die
> pfändbaren Vermögenswerte bestimmen lassen. Alles andere ist 'stochern
> im Nebel' und daher wegen mangelnder Zielrichtung dem Gläubiger
> anzulasten.

Das kann man auch genau umgekehrt sehen: Bevor man eine eV veranlaßt,
die zum Ziel hat, neue Vollstreckungsmöglichkeiten zu finden, ist man
gehalten, erst mal die bekannten Möglichkeiten auszuschöpfen.

Vor allem, weil man das Verfahren zur Abgabe einer eV wertvolle Zeit
verlieren und noch höhere Kosten verursachen kann.

Aber auch hier kann man ohne genaue Kenntnis des SV nur blind
spekulieren, was ratsam sein könnte.

Christoph


--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:
> Halli-Hallo!
>
> Mark Burger schrieb am 03.07.2006 07:54:
>> HaJo Hachtkemper schrieb:
>>
>>> Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich davon
>>> aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss;
>> LOL, ich konnte doch erst in die Konten pfänden, NACHDEM ich den Titel vor
>> Gericht erstritten hatte. Vorher wußte ich nur, daß er mir nicht zahlt,
>> mehr nicht. Daraufhin habe ich das Mahverfahren angeschoben und erst nach
>> seinem Widerspruch sind wir vor Gericht gegangen.
>
> Du hast die drei Konten gleichzeitig pfänden lassen? Dann ok.
>
> Du hast ein Konto pfänden lassen und nix gekriegt, nächstes versucht,
> auch nix gekriegt, drittes versucht? Dann Dein Problem.

Interessant. Verwertbare Quelle dafür?

Christoph

--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> b) ist so pauschal natürlich falsch. Kosten kann man sich in der Regel
>> wiederholen, sich dagegen versichern lassen usw..
>
> I.d.R. eher nicht, sobald die GmbH pleite gegangen ist, kann ich mir den
> Titel an die Wand nageln.

Es ist überhaupt nicht die Regel, dass man seine Kosten nicht bekommt,
im Gegenteil.

Du hast aber eins der Risiken gut erfasst.
Deswegen holt man vorher Informationen über die Bonität und andere Dinge
ein. Du scheinst, mit Verlaub, den Fehler gemacht zu haben, dass Du Dir
die Verfolgung selbst zugetraut hast, ohne Dich vorher zu informieren.


Christoph

--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper <> schrieb:
>Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich davon
>aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss; jeder weitere
>Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
>Gläubiger angerechnet werden.

Unnötig ist der Vollstreckungsversuch vor allem deshalb, weil der
Schuldner einfach zahlen könnte, um ihn abzuwenden.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Florian Kleinmanns schrieb:
> HaJo Hachtkemper <> schrieb:

>>Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich davon
>>aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss; jeder weitere
>>Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
>>Gläubiger angerechnet werden.
>
> Unnötig ist der Vollstreckungsversuch vor allem deshalb, weil der
> Schuldner einfach zahlen könnte, um ihn abzuwenden.

Wenn er tatsächlich zahlungsunfähig ist, kann er genau das eben nicht.

.... Martin

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Hallo!

Mark Burger schrieb:

>> Es handelt sich um ein Parteiverfahren, in dem Du gegen Deinen Schuldner
>> vorgegangen bist. Der Staat hat Dir dabei nur geholfen. Warum sollte er
>> dafür die Kosten tragen?
>
> Weil ich sonst durch regelkonformes Verhalten benachteiligt werde.

Aber was kann der Staat dafür. Du mußt Dich eben an denjenigen halten,
der sich nicht "regelkonform" verhält.

> Mein
> Versuch, die Leute zu regelkonformen Verhalten zu zwingen (statt drüber
> hinwegzugehen, so daß sie andere auch noch abzocken können, ich bin ja
> nicht der einzige Gläubiger wie ich mittlerweile weiß) mich selbst
> schlechter stellt, weil man dafür auch noch die Kosten aufgebürdet bekommt,
> die der Regelverletzer verursacht.

Wie gesagt, eigentlich müßte der Gegner ja die Kosten tragen, kann es
nur eben nicht. Der Staat ist Dir lediglich behilflich, hat mit der
Sache ansonsten aber nichts zu tun. Wenn Du Leute zu regelkonformen
Verhalten zwingen willst, ist das Deine Sache, für die Du ggf. auch zu
zahlen hast.

> D.h., es besteht ein Anreiz, die Regeln zu verletzen, weil man a) nicht
> belangt wird

Ganz so ist es ja auch nicht.

> und b) man dies weiß, und davon ausgehen kann, daß andere
> diese Kosten scheuen werden.

Das kann schon sein. Aber viele scheuen auch, überhaupt irgendwelche
Geschäfte mit solchen Leuten abzuschließen. Insofern lohnt es sich nicht
besonders.

Gruß
Bastian
--
"Dem Gericht sind mehrere allgemein bekannte und übliche Variationen der
Ausführung des Beischlafs bekannt, die auf einem einzelnen Bett ausgeübt
werden können, und zwar durchaus zur Zufriedenheit aller Beteiligten."
AG Mönchengladbach, Urt. v. 25.4.1991

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Das kann man auch genau umgekehrt sehen: Bevor man eine eV veranlaß=
t,
> die zum Ziel hat, neue Vollstreckungsmöglichkeiten zu finden, ist m=
an
> gehalten, erst mal die bekannten Möglichkeiten auszuschöpfen.
>=20
> Vor allem, weil man das Verfahren zur Abgabe einer eV wertvolle Zeit
> verlieren und noch höhere Kosten verursachen kann.

Und vor allem auch deshalb, weil das Gesetz dies verlangt
=20
> Aber auch hier kann man ohne genaue Kenntnis des SV nur blind
> spekulieren, was ratsam sein könnte.

Ack

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:

> Halli-Hallo!
>=20
> Rupert Haselbeck schrieb am 02.07.2006 22:18:
>> Das ist, jedenfalls derart pauschal ausgedrückt, falsch.
>=20
> -v, please.

- es ist völlig selbstverständlich, daß die Anwaltskosten des
Erkenntnisverfahrens notwendige Kosten sind.

- es ist völlig selbstverständlich, daß die Kosten jeder Maßnah=
me der
der Zwangsvollstreckung notwendig, und damit vom Schuldner zu
erstatten, sind, wenn nicht von vornherein zu erwarten ist, daß kein
die Kosten übersteigender Erlös hereinkommt

- im Zweifel gehen die Kosten zu Lasten des Schuldners. Der Schuldner
ist derjenige, der einen gerichtlich festgestellten Anspruch nicht
erfüllt. Der Gläugiger darf alle gesetzlich vorgesehenen Wege
versuchen, an sein Geld (oder was auch immer) zu kommen.

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

"Rupert Haselbeck" schrieb:

> > Das kann man auch genau umgekehrt sehen: Bevor man eine EV
> > veranlaßt, die zum Ziel hat, neue Vollstreckungsmöglichkeiten zu
> > finden, ist man gehalten, erst mal die bekannten Möglichkeiten
> > auszuschöpfen.
>
> > Vor allem, weil man das Verfahren zur Abgabe einer eV wertvolle
> > Zeit verlieren und noch höhere Kosten verursachen kann.

> Und vor allem auch deshalb, weil das Gesetz dies verlangt

So, wie das dasteht, mag das etwas verwirren. Der "normale"
Vollstreckungsauftrag an den GV lautet (stark verkürzt!):
- Verwerten, was gepfändet werden kann.
- Wenn das nicht ausreicht, EV abnehmen.

Vorher lohnt es sich oft noch, bekannte Bankkonten zu pfänden.

UH

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Rupert Haselbeck schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Das kann man auch genau umgekehrt sehen: Bevor man eine eV veranlaßt,
>> die zum Ziel hat, neue Vollstreckungsmöglichkeiten zu finden, ist man
>> gehalten, erst mal die bekannten Möglichkeiten auszuschöpfen.
>>
>> Vor allem, weil man das Verfahren zur Abgabe einer eV wertvolle Zeit
>> verlieren und noch höhere Kosten verursachen kann.
>
> Und vor allem auch deshalb, weil das Gesetz dies verlangt

Nein, das Gesetz verlangt u.a. die erfolglose Durchführung einer
Sachpfändung vor der Abnahme einer eV, nicht aber die erfolglose
Durchführung einer Kontopfändung.

Er kann also durchaus die Vollstreckung in das bewegliche Vermögen
betreiben und danahc ggf. die Abgabe einer eV veranlassen ohne vorher
eine Kontopfändung zu versuchen. Davon mag man mit der h.M. eine
Ausnahme machen, wenn dem Gl eine pfändbare Forderung bekannt ist, aber
dies ist hier ja gerade nicht der Fall.

Christoph


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Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Du hast aber eins der Risiken gut erfasst.
>> Deswegen holt man vorher Informationen über die Bonität und andere Dinge
>> ein. Du scheinst, mit Verlaub, den Fehler gemacht zu haben, dass Du Dir
>> die Verfolgung selbst zugetraut hast, ohne Dich vorher zu informieren.
>
> Wie informiert man sich denn wo als Privatmann über die Bonität? Ich habe
> am AG wegen Insolvenz und bestehender EV nachgefragt, was gibt es sonst
> noch?

Ich mache das beruflich, aber ich gehe davon aus, dass die üblichen
Dienstleister auch dem Verbraucher offenstehen:
Wirtschaftsauskunfteien, Bankauskunft, Schufa-Auskunft (dies aber nur
für Vertragspartner, was der private Einzelmensch eher nicht sein wird),
Jahresabschlüsse bei Kapitalgesellschaften, Informationen anderer
Gläubiger (z.B. im Internet), usw..
Einfach mal googeln.

Auch wenn Du es nicht mehr hören magst:
Ein Rechtsanwalt macht das für Dich, der schreibt nicht nur einen
einfachen Brief, sondern der erforscht und prüft die Sach- und
Rechtslage mit der entprechenden Routine.
Und das, je nach Aufwand, günstiger als wenn Du das selber machst, denn
zu Deinen Kosten zählt auch die von Dir aufgewendete (Arbeits-)Zeit.


Christoph

--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Mark Burger schrieb:

> Wie informiert man sich denn wo als Privatmann über die Bonität? Ich habe
> am AG wegen Insolvenz und bestehender EV nachgefragt, was gibt es sonst
> noch?

Es gibt jede Menge Dienstleister, die sowas anbieten. Ich habe ein
gelegentlich genutzt. Dort kannst Du Dich definitiv
auch als Privatmann anmelden: "Rechtsform: Privatperson" im Anmeldedialog.

Wenn Du "HM-894" bei der Anmeldung als PIN eingibst, dann bekommst Du
auch ein Startguthaben von knapp 10 Euro (Aktion eines Fachmagazins).

Die Auskünfte enthalten Angaben abgegebenen EVen, Haftbefehlen,
gelegentlich zu vollstreckbaren Titeln und - wenn nichts eingetragen ist
- eine Risiko/Kaufkraftbewertung des angefragten.

Auftragsdaten (mit Kostenangabe):


Ergebnisseite:


Ergebnis eines anderen Falls mit abgegebener EV:


Gruß
Michael

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Michael Block schrieb am 04.07.2006 11:13:
> Wenn Du "HM-894" bei der Anmeldung als PIN eingibst, dann bekommst Du
> auch ein Startguthaben von knapp 10 Euro (Aktion eines Fachmagazins).

Die Gültigkeitsdauer dieser PIN ist abgelaufen.

Trotzdem Danke!

Ciao/HaJo
--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Halli-Hallo!

Rupert Haselbeck schrieb am 03.07.2006 23:31:
> - es ist völlig selbstverständlich, daß die Anwaltskosten des
> Erkenntnisverfahrens notwendige Kosten sind.

Beim Mahnverfahren schon mal nicht, da das jeder mit entsprechendem
Vordruck anstossen kann.

> - es ist völlig selbstverständlich, daß die Kosten jeder Maßnahme der
> der Zwangsvollstreckung notwendig, und damit vom Schuldner zu
> erstatten, sind, wenn nicht von vornherein zu erwarten ist, daß kein
> die Kosten übersteigender Erlös hereinkommt

.... was bei mehreren erfolglosen Versuchen schon mal zu prüfen wäre.

> - im Zweifel gehen die Kosten zu Lasten des Schuldners. Der Schuldner
> ist derjenige, der einen gerichtlich festgestellten Anspruch nicht
> erfüllt. Der Gläugiger darf alle gesetzlich vorgesehenen Wege
> versuchen, an sein Geld (oder was auch immer) zu kommen.

.... muss dabei aber an die Konstenminderungspflicht denken.

Ciao/HaJo
--
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Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:
> Halli-Hallo!

Hi,

>> Wenn Du "HM-894" bei der Anmeldung als PIN eingibst, dann bekommst Du
>> auch ein Startguthaben von knapp 10 Euro (Aktion eines Fachmagazins).
>
> Die Gültigkeitsdauer dieser PIN ist abgelaufen.

Hm, habe gerade noch mal nachgesehen, aktuell sollte wohl die "HM-1004"
funktionieren. Ein Bekannter hat damit vor zwei Wochen noch einen
Account eröffnen können.

Gruß
Michael

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper schrieb:
> Halli-Hallo!
>
> Rupert Haselbeck schrieb am 03.07.2006 23:31:
>> - es ist völlig selbstverständlich, daß die Anwaltskosten des
>> Erkenntnisverfahrens notwendige Kosten sind.
>
> Beim Mahnverfahren schon mal nicht, da das jeder mit entsprechendem
> Vordruck anstossen kann.

Junge, Junge, Du schmeisst die Dinge aber auch durcheinander. :-(

Das Mahnverfahren ist kein Erkenntnisverfahren, das Mahnverfahren kann
ggf. zu einem Prozess und damit zu einem Erkenntnisverfahren führen.

Abgesehen davon ist es irrelevant für die Notwendigkeit von Maßnahmen
bzw. Kosten, ob dieser von "jedem angestossen" werden können oder
nicht. Auch ein Zivilprozeß und damit ein Erkenntnisverfahren kann
ohne weiteres "von jedem" angestossen werden.

Es kommt für die Notwendigkeit allein auf die hoffentlich bekannten
Kriterien der Rechtsprechung an.

Rupert hat Recht, Kosten für einen Prozessbevollmächtigten für die
Vertretung im Erkenntnisverfahren sind dem Grunde nach immer
"notwendige", d.h. ersatzfähige Kosten.
Anders in der Zwangsvollstreckung, der Gl muß dem Schuldner eine
angemessene Zeit zur Leistung geben. Danach sind auch in der
Zwangsvollstreckung Anwaltskosten notwendige Kosten.


>> - es ist völlig selbstverständlich, daß die Kosten jeder Maßnahme der
>> der Zwangsvollstreckung notwendig, und damit vom Schuldner zu
>> erstatten, sind, wenn nicht von vornherein zu erwarten ist, daß kein
>> die Kosten übersteigender Erlös hereinkommt
>
> ... was bei mehreren erfolglosen Versuchen schon mal zu prüfen wäre.

Da hatte Rupert schon Unrecht. Es kommt nicht nur auf die
Erfolgsaussicht (Erlös > Kosten) an, sondern auch darauf, dass der Gl
eine Vollstreckungsmaßnahme im Zeitpunkt Ihrer Vornahme zur
Durchsetzung seines Anspruchs objektiv für erforderlich halten durfte.

Im übrigen darf die Vollstreckungsmaßnahme zwar nicht OFFENSICHTLICH
aussichtlos sein, aber ein oder zwei erfolglose Pfändungsversuche bei
verschiedenen Konten veranlassen zur überhaupt keiner Prüfung.

[...]

Christoph



--
Viel Brei verdirbt den Koch.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

HaJo Hachtkemper <> schrieb:
>> - im Zweifel gehen die Kosten zu Lasten des Schuldners. Der Schuldner
>> ist derjenige, der einen gerichtlich festgestellten Anspruch nicht
>> erfüllt. Der Gläugiger darf alle gesetzlich vorgesehenen Wege
>> versuchen, an sein Geld (oder was auch immer) zu kommen.
>
>... muss dabei aber an die Konstenminderungspflicht denken.

Der erste, der an die Kostenminderungspflicht denken sollte, ist der
Schuldner.

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Martin Bienwald <> schrieb:
>>>Da der Gläubiger schon drei Konten ergebnislos pfändet gehe ich davon
>>>aus dass er um die Zahlungsunfähigkeit weiss; jeder weitere
>>>Vollstreckungsversuch ist daher unnötig und sollte daher auch dem
>>>Gläubiger angerechnet werden.
>>
>> Unnötig ist der Vollstreckungsversuch vor allem deshalb, weil der
>> Schuldner einfach zahlen könnte, um ihn abzuwenden.
>
>Wenn er tatsächlich zahlungsunfähig ist, kann er genau das eben nicht.

Erstens ist das kein Problem des Gläubigers, und zweitens haben die
meisten Schuldner ihre Zahlungsunfähigkeit überwiegend selbst
verursacht.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Nein, das Gesetz verlangt u.a. die erfolglose Durchführung einer
> Sachpfändung vor der Abnahme einer eV, nicht aber die erfolglose
> Durchführung einer Kontopfändung.

Das Gesetz verlangt natürlich nicht die erfolglose Kontopfändung, e=
s
verlangt aber sehr wohl die Wahrnehmung einer bekannten
Vollstreckungsmöglichkeit
=20
> Er kann also durchaus die Vollstreckung in das bewegliche Vermögen
> betreiben und danahc ggf. die Abgabe einer eV veranlassen ohne vorher=

> eine Kontopfändung zu versuchen. Davon mag man mit der h.M. eine
> Ausnahme machen, wenn dem Gl eine pfändbare Forderung bekannt ist,

Genau das meinte ich

> aber dies ist hier ja gerade nicht der Fall.

Einzelfallbetrachtungen macht der Gläubigervertreter :-)

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Da hatte Rupert schon Unrecht. Es kommt nicht nur auf die
> Erfolgsaussicht (Erlös > Kosten) an, sondern auch darauf, dass der =
Gl
> eine Vollstreckungsmaßnahme im Zeitpunkt Ihrer Vornahme zur
> Durchsetzung seines Anspruchs objektiv für erforderlich halten durf=
te.

Wenn du es so genau nehmen willst, dann solltest du auch daran denken,
zu erwähnen, daß der Gläubiger einen Titel mit Vollstreckungsklau=
sel
(falls nicht ausnahmsweise entbehrlich) und den Zustellungsnachweis
dafür braucht.
Du hast nach deiner Definition also ebenfalls Unrecht...

MfG
Rupert

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Florian Kleinmanns schrieb:
> Martin Bienwald <> schrieb:

>>> Unnötig ist der Vollstreckungsversuch vor allem deshalb, weil der
>>> Schuldner einfach zahlen könnte, um ihn abzuwenden.
>>
>>Wenn er tatsächlich zahlungsunfähig ist, kann er genau das eben nicht.
>
> Erstens ist das kein Problem des Gläubigers

Im Zweifel doch, denn der bekommt dadurch sein Geld (momentan) nicht.
Es ist natürlich in der Regel kein Problem, das der Gläubiger verursacht
hat.

> und zweitens haben die
> meisten Schuldner ihre Zahlungsunfähigkeit überwiegend selbst
> verursacht.

Was zu beweisen wäre. Aber selbst wenn das so ist, ändert das nichts
daran, daß sie _jetzt_ nicht "einfach zahlen" können. Sonst wären sie
nicht zahlungsunfähig.

.... Martin

Re: Gerichtskosten Mahnverfahren - Glaeubiger haftet als Zweitschuldner

Rupert Haselbeck schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Da hatte Rupert schon Unrecht. Es kommt nicht nur auf die
>> Erfolgsaussicht (Erlös > Kosten) an, sondern auch darauf, dass der Gl
>> eine Vollstreckungsmaßnahme im Zeitpunkt Ihrer Vornahme zur
>> Durchsetzung seines Anspruchs objektiv für erforderlich halten durfte.
>
> Wenn du es so genau nehmen willst,

Das Gesetz nimmt es so genau.


> dann solltest du auch daran denken,
> zu erwähnen, daß der Gläubiger einen Titel mit Vollstreckungsklausel
> (falls nicht ausnahmsweise entbehrlich) und den Zustellungsnachweis
> dafür braucht.
> Du hast nach deiner Definition also ebenfalls Unrecht...

Nein.

Wir sprachen über die Notwendigkeit von Kosten, nicht über die
gesamten Voraussetzungen der Zwangsvollstreckung.

Du hast in diesem Zusammenhang behauptet:
"- es ist völlig selbstverständlich, daß die Kosten jeder Maßnahme der
der Zwangsvollstreckung notwendig, und damit vom Schuldner zu
erstatten, sind, wenn nicht von vornherein zu erwarten ist, daß kein
die Kosten übersteigender Erlös hereinkommt"

Das stimmt nicht, denn die Kosten einer Maßnahme, die der Gläubiger
nicht für objektiv erforderlich halten durfte, sind in der Regel nicht
zu ersetzen.

Warum Du in diesem Zusammenhang auf den Titel verweist, den es
natürlich auch bedarf, ist mir unverständlich.

Christoph

--
Viel Brei verdirbt den Koch.