Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Salve, liebe Rechtsexperten!

Anfang letzter Woche habe ich mir bei $ONLINESHOP ein neues Mobiltelefon
durch eine Vertragsverlängerung subventioniert gekauft. Zwei Tage
nachdem ich mein neues Telefon bekommen hatte (es wurde per Nachnahme
bezahlt), kam vom gleichen Laden noch ein Paket, ebenfalls mit einer
Nachnahmerechnung. Ich war nicht da und mein Vater hat es einfach
angenommen - und natürlich bezahlt. Der Betrag betrug 23 Euronen, inkl.
Nachnahmegebühr.

Als ich das Paket dann öffnete, staunte ich nicht schlecht. Darin war
ein Sony-Ericsson W800i. Noch da drin waren diverse Broschüren von ePlus
(u.a. auch "Willkommen bei ePlus"). Das wars, keine SIM, nix. Naja,
vielleicht noch etwas Füllmaterial, um das Telefon auszupolstern. :-)

Wenn ich mein Kleinhirn mal anstrenge und gleichzeitig die Website von
$ONLINESHOP bemühe, kann ich mir denken, daß da wohl jemand einen
Time & More 50 Vertrag abgeschlossen hat und sich dieses Telefon dazu
ausgesucht hat. Warum es dann aber an mich geschickt wurde, wird wohl
das ewige sahnige Geheimnis von irgendjemand bleiben. Von mir kann es
nicht sein, weil ich einen O2 Vertrag habe und von denen auch die
Bestätigung bekommen habe, daß mein Vertrag verlängert wurde. Außerdem
habe ich mein neues Nokia ja schon. :-)

Meine Frage also:
Kann ich mich auf den Standpunkt stellen, ich habe das Gerät bezahlt und
darf es nun behalten? Daß der Preis für das Gerät mit 23 Euonen
natürlich lächerlich gering ist, steht außer Frage (bei $ONLINESHOP
295,00 Euronen ohne Vertrag). Es wäre natürlich *anständig*, den Fehler
zu melden und zurückzuschicken. Doch ich war irgendwie mein ganzes Leben
anständig und gedankt hat mir das nie einer.

Gruß
Christian

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> schrieb:

> Kann ich mich auf den Standpunkt stellen, ich habe das Gerät bezahlt
> und darf es nun behalten?

Nein, weil "dafür bezahlt haben" irrelevant ist. Relevant ist einzig und
allein, ob du aufgrund eines Vertrags mit dem Absender das Recht hast, das
Telefon zu behalten; da du einen solchen Vertrag nicht hast, bist du
mindestens nach § 812 I 1 BGB zur Herausgabe verpflichtet.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

> Meine Frage also:
> Kann ich mich auf den Standpunkt stellen, ich habe das Gerät bezahlt und
> darf es nun behalten? Daß der Preis für das Gerät mit 23 Euonen
> natürlich lächerlich gering ist, steht außer Frage (bei $ONLINESHOP
> 295,00 Euronen ohne Vertrag). Es wäre natürlich *anständig*, den Fe=
hler
> zu melden und zurückzuschicken. Doch ich war irgendwie mein ganzes Leben
> anständig und gedankt hat mir das nie einer.
>

Nach meinem Dafürhalten ist durch die Annahme des Pakets *kein*
Kaufvertrag zustande gekommen. Dazu braucht's zwei Parteien.

Das Telefon ist also unverlangt zugesandt, die 23 EUR wurden
irrtümlich bezahlt.

Unverlangt zugesandte Ware must du gegebenfalls mehrere Jahre zur
Abholung aufbewahren. Zurückschicken musst du das Telefon nicht.
Mitteilen musst du den Irrtum auch nicht. Die 23 EUR bekommst du
wieder, wenn der Irrtum aufgeklärt wird.

Allerdings könnte es sein, dass auf deinem Bankkonto Abbuchungen
eingehen, die du dann zurückbuchen kannst. Dann könntest du Probleme
bekommen, wenn das Telefon Gebrauchsspuren aufweist.

Du könntest also ein paar Monate warten und wenn danach nichts kommt
das Telefon benutzen. Eigentümer wirst du dadurch nicht.

Gruss
Reiner

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

On 4 Jul 2006 05:04:45 -0700 Reiner Huober wrote:

> Nach meinem Dafürhalten ist durch die Annahme des Pakets *kein*
> Kaufvertrag zustande gekommen. Dazu braucht's zwei Parteien.

Warum denn nicht? Wenn mir jemand an der Tür einen Staubsauger verkauft
und im Nachhinein feststellt, daß er mir zu wenig Geld dafür abgenommen
hat, hat er doch auch Pech gehabt, oder?

Der Vergleicht hinkt zwar gewaltig, doch es handelt sich nicht um einen
Fehler des Paketdienstes, sondern um einen Fehler des Ladens, weil
eindeutig *ich* Empfänger der Ware bin. Meine Name steht also auch auf
dem Lieferschein.

Die Argumentation "Der Verkäufer wollte das Telefon ja gar nicht an den
Empfänger verkaufen, sondern an einen anderen." ist m.E. etwas dünn. Es
gibt z.B. Urteile darüber, wo Verkäufer auch Fehler gemacht haben, weil
sie einen Artikel in eine falsche Kategorie bei eBay eingestellt haben
und ihn dann doch für teilweise nur 1 Euro rausrücken mußten, obwohl sie
das bestimmt auch nicht wollten.

Gruß
Christian

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> schrieb:

>> Nach meinem Dafürhalten ist durch die Annahme des Pakets *kein*
>> Kaufvertrag zustande gekommen. [...]
>
> Warum denn nicht?

Weil das Zusenden des Handys schon kein Angebot auf Abschluß eines
solchen Vertrags ist, daß du also nicht angenommen haben kannst.

> Wenn mir jemand an der Tür einen Staubsauger verkauft und im
> Nachhinein feststellt, daß er mir zu wenig Geld dafür abgenommen
> hat, hat er doch auch Pech gehabt, oder?
>
> Der Vergleicht hinkt zwar gewaltig,

Der Vergleich hat nicht mal Gliedmaßen, mit denen er hinken könnte.

Es hat dir gerade eben NIEMAND irgend etwas verkauft.

> doch es handelt sich nicht um einen Fehler des Paketdienstes,
> sondern um einen Fehler des Ladens, weil eindeutig *ich* Empfänger
> der Ware bin. Meine Name steht also auch auf dem Lieferschein.

Stellen wir uns mal vor, das Zusenden des Paketes wäre ein Angebot auf
Abschluß eines Kaufvertrags, das du annähmest, indem du das Paket
annimmst. Dann hättest du einen Kaufvertrag und in deinem Fall wäre alles
gut.

Verallgemeinern wir das aber mal, ergibt sich ein Problem: normalerweise
wird einem so ein Paket ja nur zugesendet, weil man schon einen Vertrag
abgeschlossen hat. Man geht zum Beispiel in ein Geschäft und schließt
dort mit Verkäufer V einen Kaufvertrag über ein Handy. V sagt zu, das
Handy demnächst mit der Post an Käufer K zu schicken.

Jetzt tut V das. Das Paket stellt ein Angebot auf Abschluß eines
(weiteren) Kaufvertrages dar, das K durch Annahme der Sendung annimmt.

Ergebnis: K hat zwei Kaufverträge, was für ihn vermutlich nicht
sonderlich sinnvoll ist. Den Händler freut's zwar, aber sinnvoller wird
es dadurch auch nicht.

Nein, die Zusendung des Pakets ist versuchte Erfüllung eines Vertrags und
nicht Angebot des Abschlusses eines solchen Vertrags.

> Die Argumentation "Der Verkäufer wollte das Telefon ja gar nicht an
> den Empfänger verkaufen, sondern an einen anderen." ist m.E. etwas
> dünn.

Sie ist sogar Kokolores. Der Verkäufer HAT das Telefon schon verkauft,
jetzt will er es nur liefern. Das ist an den Falschen gegangen. Nicht
mehr, nicht weniger.

> Es gibt z.B. Urteile darüber, wo Verkäufer auch Fehler gemacht
> haben, weil sie einen Artikel in eine falsche Kategorie bei eBay
> eingestellt haben und ihn dann doch für teilweise nur 1 Euro
> rausrücken mußten, obwohl sie das bestimmt auch nicht wollten.

Du vergelichst schon wieder ein AUto mit einem Saturnmond.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

"Christian Baer" <> schrieb im
Newsbeitrag news:e8dn6s$f8j$
...
> > Kaufvertrag zustande gekommen. Dazu braucht's zwei Parteien.
>
> Warum denn nicht? Wenn mir jemand an der Tür einen Staubsauger verkauft
> und im Nachhinein feststellt, daß er mir zu wenig Geld dafür abgenommen
> hat, hat er doch auch Pech gehabt, oder?

hi,
das kommt auf die art an wie er das fehlen rauskriegt. hast du ihm
entenhausen-taler angedreht, kommt er vielleicht mit waldmeistern zurueck.
auch der beruehmte 30teuro-schein duerfte keine begeisterung ausloesen.
und genau wie du beim feststellen, dass der saugstauber nach 2mal
ausprobieren seinem namen alle ehre macht und dir die bude versaut, da
reklamieren kannst, so kann der typ das ja auch, wenn du besch*ssen hast.

>
> Der Vergleicht hinkt zwar gewaltig, doch es handelt sich nicht um einen
> Fehler des Paketdienstes, sondern um einen Fehler des Ladens, weil
> eindeutig *ich* Empfänger der Ware bin. Meine Name steht also auch auf
> dem Lieferschein.

wer da nun den fehler gemacht hat, kannst du nicht wissen. viele
paketdienste machen fuer den auftraggeber die gesamte logistik, bewerben das
doch gross. wie buchstabierst du "dhl"? oder "ups"? fullservice nennen die
das dann. da kann durchaus mal ein aufkleber irrlaufen. irgendwann kommts
raus, und dann hast du aerger. vermutlich nicht viel, immerhin gibts ja noch
die unschuldsvermutung und die moeglichkeit, dass dein alter nach dem
bezahlen gleich damit losgezogen ist und es im baggersee vor schreck vom
neuen klingelton aus dem schlauchboot versenkt hat....schaetze, dass der
unfreiwillige lieferant da keinen aufstand machen wird.
aber sicher bist du nicht.

>
> Die Argumentation "Der Verkäufer wollte das Telefon ja gar nicht an den
> Empfänger verkaufen, sondern an einen anderen." ist m.E. etwas dünn. Es
> gibt z.B. Urteile darüber, wo Verkäufer auch Fehler gemacht haben, weil
> sie einen Artikel in eine falsche Kategorie bei eBay eingestellt haben
> und ihn dann doch für teilweise nur 1 Euro rausrücken mußten, obwohl sie
> das bestimmt auch nicht wollten.

aber da gibts keinen irrtum ueber die ware an sich, nur ueber die
modalitaeten des verkaufs. wobei der kunde gewisse vorrechte hat, die
manchmal durchaus erfolgreich eingeklagt werden. hier bist du aber eben
nicht der kunde, sondern ein "noch" unbeteiligter, der gerade drauf&dran
ist, selber eine "kriminelle" verbindung mit dem lieferenten einzugehen. nix
kauf, klau bzw unterschlagung oder sowas ist das. ianal...

wenn dir der schalterbeamte im einwohnermeldeamt den flaschen pass unter der
scheibe durchschiebt, kriegst du dann das recht, dich damit auszuweisen?
siehste....selbst wenn du die gebuehren dazu bezahlt hast? eben. sollte der
falschname "evalotta wichtelhuber" sein, zahlt dir auch keiner die
notwendige geschlechtsumwandlung....also schreib einen brief an die auf der
rechnung angegebene stelle, mach am besten ne kopie des paketaufklebers
dabei, und warte ab, was passiert. schreib dabei, die moechten ihre
fehllieferung bitte abholen.....gib ne bestimtme zeit an, wann das geht, und
wenn die nicht kommen....deren problem. kann durchaus sein, dass die
pr-abteilung beschliesst, es billig zu loesen und dir das teil mit
freundlichen gruessen zu schenken. das werden die aber sicher nur machen,
wenn du erstmal ganz rechtsbewusst daherkommst.

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> wrote:
> Meine Frage also:
> Kann ich mich auf den Standpunkt stellen, ich habe das Gerät bezahlt
> und darf es nun behalten? Daß der Preis für das Gerät mit 23 Euonen
> natürlich lächerlich gering ist, steht außer Frage (bei $ONLINESHOP
> 295,00 Euronen ohne Vertrag). Es wäre natürlich *anständig*, den
> Fehler zu melden und zurückzuschicken. Doch ich war irgendwie mein
> ganzes Leben anständig und gedankt hat mir das nie einer.

Nun, wenn du schon von "unbestelltem Mobiltelefon" schreibst: §241a II BGB
schließt gesetzliche Ansprüche seitens des Unternehmers ausdrücklich nicht
aus, wenn eine Fehllieferung und mindestens Fahrlässigkeit in Bezug auf
deren Erkennen auf Verbraucherseite vorliegt (was ersichtlich der Fall ist,
deine Bösgläubigkeit ist sogar vorsätzlich ;-).

Ansonsten schließe ich mich den Vorschreibern an; ein Angebot zum Abschluss
eines weiteren Kaufvertrags kann IMO nach bei objektiver Auslegung
"Erklärung" des $ONLINESHOPS ebenfalls nicht angenommen werden, da nach den
Begleitumständen ersichtlich ist, dass es sich nur um einen Irrtum handeln
kann (auch nach dem Rechtsgedanken des §241a).

Aber IANAL.

--
Frisbitarianism is the belief that when you die, your soul goes up to
the roof and gets stuck.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> wrote:
> Meine Frage also:
> Kann ich mich auf den Standpunkt stellen, ich habe das Gerät bezahlt
> und darf es nun behalten? Daß der Preis für das Gerät mit 23 Euonen
> natürlich lächerlich gering ist, steht außer Frage (bei $ONLINESHOP
> 295,00 Euronen ohne Vertrag). Es wäre natürlich *anständig*, den
> Fehler zu melden und zurückzuschicken. Doch ich war irgendwie mein
> ganzes Leben anständig und gedankt hat mir das nie einer.

Nun, wenn du schon von "unbestelltem Mobiltelefon" schreibst: §241a II BGB
schließt gesetzliche Ansprüche seitens des Unternehmers ausdrücklich nicht
aus, wenn eine Fehllieferung und mindestens Fahrlässigkeit in Bezug auf
deren Erkennen auf Verbraucherseite vorliegt (was ersichtlich der Fall ist,
du bist sogar vorsätzlich bösgläubig ;-).

Ansonsten schließe ich mich den Vorschreibern an; ein Angebot zum Abschluss
eines weiteren Kaufvertrags kann IMO bei objektiver Auslegung der
"Erklärung"
des $ONLINESHOPS ebenfalls nicht angenommen werden, da nach den
Begleitumständen ersichtlich ist, dass es sich nur um einen Irrtum handeln
kann (u. a. auch nach dem Rechtsgedanken des §241a).

Aber IANAL.

--
Frisbitarianism is the belief that when you die, your soul goes up to
the roof and gets stuck.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> wrote:
> Meine Frage also:
> Kann ich mich auf den Standpunkt stellen, ich habe das Gerät bezahlt
> und darf es nun behalten? Daß der Preis für das Gerät mit 23 Euonen
> natürlich lächerlich gering ist, steht außer Frage (bei $ONLINESHOP
> 295,00 Euronen ohne Vertrag). Es wäre natürlich *anständig*, den
> Fehler zu melden und zurückzuschicken. Doch ich war irgendwie mein
> ganzes Leben anständig und gedankt hat mir das nie einer.

Nun, wenn du schon von "unbestelltem Mobiltelefon" schreibst: §241a II BGB
schließt gesetzliche Ansprüche seitens des Unternehmers ausdrücklich nicht
aus, wenn eine Fehllieferung und mindestens Fahrlässigkeit in Bezug auf
deren Erkennen auf Verbraucherseite vorliegt (was ersichtlich der Fall ist,
du bist sogar vorsätzlich bösgläubig ;-).

Ansonsten schließe ich mich den Vorschreibern an; ein Angebot zum Abschluss
eines weiteren Kaufvertrags kann IMO bei objektiver Auslegung der
"Erklärung" des $ONLINESHOPS ebenfalls nicht angenommen werden, da nach den
Begleitumständen ersichtlich ist, dass es sich nur um einen Irrtum handeln
kann (u. a. auch nach dem Rechtsgedanken des §241a).

Aber IANAL.

--
Frisbitarianism is the belief that when you die, your soul goes up to
the roof and gets stuck.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Moin Holger Pollmann!

Du schriebst zu obigem Thema:

>Nein, weil "dafür bezahlt haben" irrelevant ist. Relevant ist einzig und
>allein, ob du aufgrund eines Vertrags mit dem Absender das Recht hast, das
>Telefon zu behalten; da du einen solchen Vertrag nicht hast, bist du
>mindestens nach § 812 I 1 BGB zur Herausgabe verpflichtet.

Jawoll - IMHO könnte sich Christian, sofern er sich in das Gerät
vernarrt hat, aber doch wohl auf § 241a BGB berufen, oder? - Ich meine
damit: ist er verpflichtet, den Verkäufer auf dessen Irrtum
hinzuweisen? Ein Vertrag ist ja i.S.v. § 241a BGB nicht
zustandegekommen. Wenn der Verkäufer seinen Irrtum nicht bemerkt bzw.
die Herausgabe nicht einfordert, hat der Christian nach Ablauf der
gesetzlichen Aufbewahrungs- bzw. Bereithaltefrist ein schickes Handy
(was dann wohl wieder veraltet sein wird).

M f G
Hans.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Hans Voges <> schrieb:

> Jawoll - IMHO könnte sich Christian, sofern er sich in das Gerät
> vernarrt hat, aber doch wohl auf § 241a BGB berufen, oder?

Kuckstu § 241a II BGB.

> - Ich meine damit: ist er verpflichtet, den Verkäufer auf dessen
> Irrtum hinzuweisen?

Nein.

> Ein Vertrag ist ja i.S.v. § 241a BGB nicht zustandegekommen.

Nein, das ist falsch. Da hier kein Vertragsnagebot auf Abschluß eines
Kaufvertrags vorlag, kann es auch nicht angenommen worden sein -> DARUM
ist kein Vertrag zustandegekommen.

> Wenn der Verkäufer seinen Irrtum nicht bemerkt bzw. die Herausgabe
> nicht einfordert, hat der Christian nach Ablauf der gesetzlichen
> Aufbewahrungs- bzw. Bereithaltefrist ein schickes Handy (was dann
> wohl wieder veraltet sein wird).

Auch dann wird es nicht seins; da er bösgläubig ist, kann er es auch
nicht ersitzen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Moin Jens Mander!

Du schriebst zu obigem Thema:

>Nun, wenn du schon von "unbestelltem Mobiltelefon" schreibst: §241a II BGB
>schließt gesetzliche Ansprüche seitens des Unternehmers ausdrücklich nicht
>aus, wenn eine Fehllieferung und mindestens Fahrlässigkeit in Bezug auf
>deren Erkennen auf Verbraucherseite vorliegt (was ersichtlich der Fall ist,
>du bist sogar vorsätzlich bösgläubig ;-).

Bösgläubig find ich gut...
>
>Ansonsten schließe ich mich den Vorschreibern an; ein Angebot zum Abschluss
>eines weiteren Kaufvertrags kann IMO bei objektiver Auslegung der
>"Erklärung" des $ONLINESHOPS ebenfalls nicht angenommen werden, da nach den
>Begleitumständen ersichtlich ist, dass es sich nur um einen Irrtum handeln
>kann (u. a. auch nach dem Rechtsgedanken des §241a).

Die Begleitumstände sind IMHO wirklich eindeutig und weisen auf Irrtum
des Verkäufers hin.

Jedoch: die Sendung enthielt nur das Gerät + Werbematerial, aber keine
Rechnung/Lieferschein usw. (wenn ich den OP richtig verstanden habe).
Könnte ein gerissener Empfänger hieraus nicht ein Verkaufsangebot "mit
beiliegendem Handy zur Ansicht und käuflicher Übernahme bei Gefallen"
konstruieren? Durch Bezahlung des NN-Betrages hätte er das Angebot
angenommen und einen Vertrag mit dem Verkäufer.

Wie gesagt, da das Paket keinerlei Lieferpapiere enthielt und der
Adreßaufkleber korrekt an den (falschen) Empfänger aufgemacht war, ist
der Verkäufer IMHO in Erklärungsnot.

M f g
Hans.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Moin Holger Pollmann!

Du schriebst zu obigem Thema:

>Nein, das ist falsch. Da hier kein Vertragsnagebot auf Abschluß eines
>Kaufvertrags vorlag, kann es auch nicht angenommen worden sein -> DARUM
>ist kein Vertrag zustandegekommen.

Hmpf - in anderem Posting hierzu habe ich dem Empfänger Gutgläubigkeit
unterstellt und die unverlangte Zusendung als Ansichts/Auswahlsendung
mit der Möglichkeit der käuflichen Übernahme intepretiert = Angebot.
Bezahlung des Nachnahmebetrages = Annahme des Angebotes = Kaufvertrag.

Diese Konstruktion ersann ich in Anbetracht der Tatsache, daß das
Paket korrekt adressiert war und keinerlei Lieferpapiere oder sonstige
Mitteilungen enthielt, die den GUTGLÄUBIGEN Empfänger auf den
Verkäuferirrtum hingewiesen hätten.

M f g
Hans.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Hans Voges <> wrote:
>>Nun, wenn du schon von "unbestelltem Mobiltelefon" schreibst: §241a
>>II BGB schließt gesetzliche Ansprüche seitens des Unternehmers
>>ausdrücklich nicht aus, wenn eine Fehllieferung und mindestens
>>Fahrlässigkeit in Bezug auf deren Erkennen auf Verbraucherseite
>>vorliegt (was ersichtlich der Fall ist, du bist sogar vorsätzlich
>>bösgläubig ;-).
>
> Bösgläubig find ich gut...

Wie gemein.

> Jedoch: die Sendung enthielt nur das Gerät + Werbematerial, aber keine
> Rechnung/Lieferschein usw. (wenn ich den OP richtig verstanden habe).
> Könnte ein gerissener Empfänger hieraus nicht ein Verkaufsangebot "mit
> beiliegendem Handy zur Ansicht und käuflicher Übernahme bei Gefallen"
> konstruieren? Durch Bezahlung des NN-Betrages hätte er das Angebot
> angenommen und einen Vertrag mit dem Verkäufer.

Tja. Wenn du es in einem Rechtsstreit, auf den es $ONLINESHOP angesichts der
wohl relativ eindeutigen Rechtslage möglicherweise ankommen lassen würde,
schaffst, das Gericht von deinem guten Glauben zu überzeugen ...

Nichtsdestotrotz hätte auch unterstellte Gutgläubigkeit nach meinem
Verständnis keine Auswirkung darauf, dass es sich nunmal bei der Handlung
von $ONLINESHOP nicht um eine Willenserklärung handelt, also keine
unmittelbaren Rechtsfolgen ausgelöst werden. Ob und wenn mit welchem Inhalt
eine Willenserklärung vorliegt, ist AFAIK nach objektiven Maßstäben zu
beurteilen.

Ein wirksamer Kaufvertrag kann also IMO in keinem Fall zustandekommen,
genausowenig wie eine Übereignung des Mobiltelefons. Aber das kann man wohl
auch anders sehen. Tut man das, kann $ONLINESHOP seine Willenserklärungen -
zum einen das Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrags, zum anderen die für
eine Übereignung erforderliche Einigungserklärung - vermutlich immer noch
nach §119 oder ggf. §120 BGB anfechten, da er gegenüber $OP ersichtlich
keine Willenserklärungen, die auf Kaufvertragsschluss und Übereignung des
Mobiltelefons abzielen, abgeben wollte. Spätestens dann würden diese
Erklärungen also als von Anfang an nichtig anzusehen sein.

Die einzige Chance, das Telefon trotzdem zu behalten, wäre nach meinem
Verständis also über die Gutgläubigkeit in §241a - womit wir wieder am
Anfang wären ;-).

Nebenbei denke ich nicht, dass sich $ONLINESHOP im Zweifelsfall auf §812
berufen würde (schon alleine wegen der Möglichkeit der Entreicherung). Ich
persönlich würde da zumindest sogar an §985 denken, sowie möglicherweise
Schadensersatz aus EBV, da nach meiner Ansicht spätestens nach erfolgter
Anfechtung der Willenserklärungen (sofern man von deren Abgabe ausgehen
möchte) eine Vindikationslage (und auch Bösgläubigkeit i. S. v. §990 BGB)
besteht, §812 also ohnehin verdrängt sein dürfte. Oder übersehe ich etwas?

Evtl. wäre auch noch zu erörtern, ob $ONLINESHOP aufgrund des unmittelbar
zuvor geschlossenen Kaufvertrags auch noch Schadensersatzansprüche aus
§§280, 241 II i. V. m. §311 II Nr. 3 (von wegen culpa post contractum
finitum) geltend machen könnte (ein bezifferbarer Schaden vorausgesetzt).

--
Frisbitarianism is the belief that when you die, your soul goes up to
the roof and gets stuck.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Hans Voges <> schrieb:

>> Nein, das ist falsch. Da hier kein Vertragsnagebot auf Abschluß
>> eines Kaufvertrags vorlag, kann es auch nicht angenommen worden
>> sein -> DARUM ist kein Vertrag zustandegekommen.
>
> Hmpf - in anderem Posting hierzu habe ich dem Empfänger
> Gutgläubigkeit unterstellt und die unverlangte Zusendung als
> Ansichts/Auswahlsendung mit der Möglichkeit der käuflichen
> Übernahme intepretiert = Angebot.

Kannst du aber nicht einfach machen. Allein schon deshalb, weil es schon
seltsam wäre anzunehmen, das ganze sei ein Vertragsangebot, ohne daß der
potentielle Käufer weiß, was er da eigentlich kauft...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Holger Pollmann schrieb:

> Auch dann wird es nicht seins; da er bösgläubig ist, kann er es auch
> nicht ersitzen.
>

Hi,

damit kam ein Bundesdeutscher Kanzler aber lange mit durch. ;-)

Hans

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Hallo,

Holger Pollmann schrieb:
> Hans Voges <> schrieb:
>=20
>> Jawoll - IMHO könnte sich Christian, sofern er sich in das Gerät
>> vernarrt hat, aber doch wohl auf =A7 241a BGB berufen, oder?=20
>=20
> Kuckstu =A7 241a II BGB.
>=20
>> - Ich meine damit: ist er verpflichtet, den Verkäufer auf dessen
>> Irrtum hinzuweisen? =20
>=20
> Nein.
>=20
>> Ein Vertrag ist ja i.S.v. =A7 241a BGB nicht zustandegekommen.=20
>=20
> Nein, das ist falsch. Da hier kein Vertragsnagebot auf Abschluß eines=
=20
> Kaufvertrags vorlag, kann es auch nicht angenommen worden sein -> DARUM=
=20
> ist kein Vertrag zustandegekommen.
>=20
>> Wenn der Verkäufer seinen Irrtum nicht bemerkt bzw. die Herausgabe
>> nicht einfordert, hat der Christian nach Ablauf der gesetzlichen
>> Aufbewahrungs- bzw. Bereithaltefrist ein schickes Handy (was dann
>> wohl wieder veraltet sein wird).=20
>=20
> Auch dann wird es nicht seins; da er bösgläubig ist, kann er es auc=
h=20
> nicht ersitzen.

Abgesehen davon, dass er bösgläubig ist, kann er von einem konkludent=
en=20
Angebot auf Schenkung durch kostenfreie Zusendung des Handys ausgehen? ;-=
)

>=20

--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

On 4 Jul 2006 13:18:15 GMT Holger Pollmann wrote:

>> Wenn mir jemand an der Tür einen Staubsauger verkauft und im
>> Nachhinein feststellt, daß er mir zu wenig Geld dafür abgenommen
>> hat, hat er doch auch Pech gehabt, oder?
>> Der Vergleicht hinkt zwar gewaltig,
>
> Der Vergleich hat nicht mal Gliedmaßen, mit denen er hinken könnte.

:-)

> Es hat dir gerade eben NIEMAND irgend etwas verkauft.

Wenn ich den Gedanken so weiterspinne, könnte sich der Verkäufer des
Staubsaugers auch darauf berufen, daß der Staubsauger gar nicht für mich
gedacht wäre und entsprechend den Verkauf anzweifeln?

Wo zieht man denn da die Grenze? Es wird hier die ganze Zeit davon
gesprochen, daß eine Absicht zum Verkauf im Spiel sein muß. Doch wann
ist diese Absicht eindeutig zu unterstellen? So doof wie das klingt,
aber der Verkäufer könnte ja behaupten, es war nie seine Absicht, den
Staubsauger zu dem niedrigen Preis zu verkaufen. Mal angenommen, ich
gebe den Staubsauger dann zurück. Könnte er von mir dann eine Gebühr
verlangen, weil der Staubsauger jetzt ja nicht mehr neu ist? Auf so eine
Idee könnte man nämlich ein Geschäftsmodell aufbauen.

Gruß
Christian

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> schrieb:

>>> Wenn mir jemand an der Tür einen Staubsauger verkauft und im
>>> Nachhinein feststellt, daß er mir zu wenig Geld dafür abgenommen
>>> hat, hat er doch auch Pech gehabt, oder?
>>
>> Es hat dir gerade eben NIEMAND irgend etwas verkauft.
>
> Wenn ich den Gedanken so weiterspinne, könnte sich der Verkäufer
> des Staubsaugers auch darauf berufen, daß der Staubsauger gar nicht
> für mich gedacht wäre und entsprechend den Verkauf anzweifeln?

Klar. Nur hätte diese Behauptung keine Relevanz, weil er mit dir einen
Vertrag geschlossen hat und ihm darum niemand glauben wird, daß seine
Behauptugn stimmt - eben weil seine BEhauptung falsch ist.

Das hat allerdings immer noch mit dem hier diskutierten Fall nichts zu
tun.

> Wo zieht man denn da die Grenze?

Die Grenze heißt Vertrag.

> Es wird hier die ganze Zeit davon
> gesprochen, daß eine Absicht zum Verkauf im Spiel sein muß.

Nein. Du verstehst nur nicht, wie es rechtlich aussieht :-)

Also: wir unterscheiden in der Rechtsgeschäftslehre zwischen zwei Arten
von Verträgen: Verpflichtungsverträgen und Verfügungsverträgen.

Verpflichtungsgeschäfte sind solche Verträge, die die Beteiligten dazu
verpflichten, irgend welche Leistungen zu erbringen, Interessen zu
schützen oder Verfügungen vorzunehmen.

Verfügungsgeschäfte sind hingegen die Rechtsgeschäfte, wo tatsächlich
Rechte begründet, geändert, übertragen oder aufgehoben werden.

Beispiel? Du gehst zum Bäcker, gibst ihm 40 Cent mit den Worten "ein
Brötchen bitte" und er gibt dir ein Brötchen.

In diesem Moment wurden drei Verträge geschlossen:

- ein Kaufvertrag als Verpflichtungsgeschäft, der dich verpflichtet, dem
Bäcker 40 Cent zu zahlen und ein Brötchen abzunehmen, und ihn
verpflichtet, dir ein Brötchen zu übereignen. Wichtig: dieser Vertrag
bewirkt noch NICHT den Eigentumsübergang von irgend etwas!

- ein Übereignungsvertrag über die 40 Cent: du übergibst ihm das Geld
und erklärst, daß das Eigentum auf ihn übergehen soll, und er nimmt das
Geld an und erklärt, daß er dein Angebot annimmt. Dadurch geht das
Eigentum am Geld auf ihn über (§ 929 S. 1 BGB, nachlesen!)

- ein Übereignungsvertrag über das Eigentum am Brötchen - wie beim Geld,
nur anders herum.

Und da liegt der Knackpunkt: schickt dir jemand etwas zu, um einen
Kaufvertrag zu erfüllen, den ihr geschlossen habt, so steckt in der
Zusendung NICHT das Angebot auf Abschluß eines Verpflichtungsvertrags -
den gibt es ja schon. Vielmehr geht es NUR um die Verfügung über das
Eigentum an der Kaufsache.

Der Staubsaugervertreter an der Haustür hingegen will mit dir einen
Kaufvertrag, also einen Verpflichtungsvertrag, schließen, damit er einen
Kaufpreiszahlungsanspruch erhält.

Er könnte dir natürlich auch einfach den Staubsauger übereignen;
dummerweise ist dann sein Eigentum futsch, ohne daß er jetztr Anspruch
auf Geld hätte, denn einen entsprechenden Vertrag hat er nicht
geschlossen.

An und für sich hätte er jetzt nach § 812 I 1 2. Alt. BGB (nachlesen!)
einen Anpruch auf Rückübereignung des Staubsaugers; aber dummerweise ist
dieser Anspruch nach § 814 1. Fall BGB ausgeschlossen, weil er wußte,
daß er dir die Übereignung gar nicht schuldete...

Du siehst also: eine isolierte Übereignung ist sinnlos. Man braucht ein
zugrundeliegendes Verpflichtungsgeschäft, sonst fehlt iSv § 812 BGB der
Rechtsgrund...

> Doch wann ist diese Absicht eindeutig zu unterstellen? So doof wie
> das klingt, aber der Verkäufer könnte ja behaupten, es war nie
> seine Absicht, den Staubsauger zu dem niedrigen Preis zu
> verkaufen.

Was ist das denn immer für ein Argument? Klar, ich kann auch behaupten,
daß mich ein Dämon besessen hat und meinen Geist steuerte, so daß ich
den Staubsauger für zu billig verkauft habe. Das wäre aber eine Lüge und
berechtigt darum zu gar nichts, schon gar nicht zu einer Anfechtung, die
im übrigen im Beispiel der unbeabsichtigten Zusendung gar nicht
notwendig ist, weil da einfach ein Anspruch auf Herausgabe der Kaufsache
nach § 812 I 1 1. Alt. BGB besteht.

Also: ja, der Verkäufer kann das behaupten, es ist nur irrelevant.

> Mal angenommen, ich gebe den Staubsauger dann zurück. Könnte er von
> mir dann eine Gebühr verlangen, weil der Staubsauger jetzt ja nicht
> mehr neu ist? Auf so eine Idee könnte man nämlich ein
> Geschäftsmodell aufbauen.

Ich hoffe, daß meine obigen Ausführungen verständlich genug waren, um
dir zu zeigen, wo deine Denkfehler liegen; das Gesetz ist viel weniger
blöd, als viele Leute gemeinhin annehmen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

On 16 Jul 2006 13:59:57 GMT Holger Pollmann wrote:

>>> Es hat dir gerade eben NIEMAND irgend etwas verkauft.
>> Wenn ich den Gedanken so weiterspinne, könnte sich der Verkäufer
>> des Staubsaugers auch darauf berufen, daß der Staubsauger gar nicht
>> für mich gedacht wäre und entsprechend den Verkauf anzweifeln?
>
> Klar. Nur hätte diese Behauptung keine Relevanz, weil er mit dir einen
> Vertrag geschlossen hat und ihm darum niemand glauben wird, daß seine
> Behauptugn stimmt - eben weil seine BEhauptung falsch ist.

Einspruch, hohes Gewicht!

Ob eine Behauptung richtig oder falsch ist, hat nichts aber auch gar
nichts damit zu tun, ob sie vor Gericht bestand hat. Es gibt genug
Fälle, wo eine Frau behauptet, vergewaltigt worden zu sein und erst nach
Jahren zugab, daß dies eine Lüge war. Somit werden Menschen durchaus
falsche Behauptungen geglaubt. Und schon ist die Behauptung wieder
relevant.

> Das hat allerdings immer noch mit dem hier diskutierten Fall nichts zu
> tun.

Sehe ich anders. Beim Fall mit dem Mobiltelefon wird unterstellt, daß
der Verkäufer einen Fehler gemacht hat und mir das Telefon nicht
verkaufen wollte. Beim Fall des Staubsaugers wird unterstellt, daß der
Verkäufer es wollte. Ich argumentiere jetzt lediglich (wenngleich nur
aus Interesse), daß formal kaum unterschiede bestehen.

Besteht denn wirklich formal ein Unterschied, wenn mir der Verkäufer
dest Staubsaugers zusichert, mir eine Rechnung zuzuschicken und ich zum
Zeitpunkt seines "Widerspruchs" keine Rechnung vorweisen kann?

>> Wo zieht man denn da die Grenze?
> Die Grenze heißt Vertrag.

Schon klar. Ein Vertrag kommt dann zu stande, wenn beide Seiten sich
darauf einigen, etwas zu tun. In beiden Fällen könnte der Verkäufer
argumentieren, daß er das gar nicht wollte und damit den Vertrag oder
halt seine Existenz anfechten.

>> Es wird hier die ganze Zeit davon gesprochen, daß eine Absicht zum
>> Verkauf im Spiel sein muß.
> Nein. Du verstehst nur nicht, wie es rechtlich aussieht :-)

Doch. Diese beiden Vertragsformen kannte ich durchaus auch schon. Ich
will das Telefon auch nicht mehr behalten - ich habe es längst
zurückgeschickt. Aber diese Diskussion fasziniert mich jetzt etwas. :-)

> Und da liegt der Knackpunkt: schickt dir jemand etwas zu, um einen
> Kaufvertrag zu erfüllen, den ihr geschlossen habt, so steckt in der
> Zusendung NICHT das Angebot auf Abschluß eines Verpflichtungsvertrags -
> den gibt es ja schon. Vielmehr geht es NUR um die Verfügung über das
> Eigentum an der Kaufsache.

Bleiben wir mal beim Brötchen. Jemand im Laden bestellt besagtes
Brötchen. Die junge Backwarenfachverkäuferinauszubildene paßt nicht
genau auf, wer das gesagt hat und gibt statt dessen mir das Brötchen und
sagt dann zu mir "40c bitte" (für ein normales Brötchen recht viel
übrigens). Wenn ich ihr jetzt die Kohle gebe, habe ich trotzdem kein
Recht, das Brötchen zu vertilgen? Ich habe ja immerhin kein Brötchen
bestellt. Gut, dieser Fall wird wohl kaum wirklich zu einem Problem
führen, weil der andere Kunde dann halt ein anderes Brötchen bekommt.
Könnte vielleicht witzig werden, wenn ich das letzte Rosinenbrötchen
abbekommen habe, auf das auch er scharf war. :-)

Mal ein anderer Fall, diesmal vielleicht etwas näher am Beispiel...

Bei uns im Dorf werden (wie in vielen anderen wohl auch) Brötchen
geliefert. An einem schönen Morgen klingelt der Auslieferungsfahrer der
Bäckerei bei meinem Vater an der Tür. Der wundert sich zwar etwas über
die Lieferung, nimmt sie aber an, weil er angenommen hat, daß jemand
anderes aus dem Haushalt die Brötchen bestellt hat und bezahlt sie.
Außerdem hat er gerade Kohldampf und keinen Bock selbst zu Bäcker zu
fahren. :-) In die Tüte hat er nicht geguckt, bevor er wieder in die
Küche kam, weil die Tüte zugetackert war. Angenommen, meine Familie
verdrückt die Brötchen dann zum Frühstück. Wäre das dann nicht rechtens?

Ich weiß, daß beide Fälle nie vor Gericht landen würden und auch
wahrscheinlich eher Ärger für den Bäcker bedeuten, wenn eine andere
Familie an dem Morgen nichts zu frühstücken hat, aber ich glaube
auch nicht, daß sich jemand jemals Gedanken über die Verträge macht, die
beim Kauf eines Brötchen geschlossen werden, es sei denn, man braucht
ein Beispiel.

> Der Staubsaugervertreter an der Haustür hingegen will mit dir einen
> Kaufvertrag, also einen Verpflichtungsvertrag, schließen, damit er einen
> Kaufpreiszahlungsanspruch erhält.

Ich gehe jetzt davon aus, daß ich ihm Geld gegeben habe und er mir den
Staubsauger da läßt mit dem Versprechen, mir anschließend eine Rechnung
zukommen zu lassen. Bitte jetzt keine Ausschweifungen, ob das nicht
etwas verdächtig ist. Es geht mir nur um den reinen Sachverstand.

> Du siehst also: eine isolierte Übereignung ist sinnlos. Man braucht ein
> zugrundeliegendes Verpflichtungsgeschäft, sonst fehlt iSv § 812 BGB der
> Rechtsgrund...

Nunja, die Übereignung der Ware lief ja immer noch mit einer Übereignung
von Geld ab. Ich kann ja in einem Supermarkt an der Kasse einen Apfel
hochhalten und dafür die 50c auf den Tisch legen. Es wird kein Wort
gesprochen und die Kassiererin berührt den Apfel gar nicht. Ist es schon
eine Übereignung, wenn sie mich mit den Apfel von dannen ziehen läßt?

Der Fall ist jetzt auch wieder sehr konstruiert. Ich versuche nur ein
Gefühl dafür zu bekommen, wann der Vertrag als Geschlossen gilt.

> Was ist das denn immer für ein Argument? Klar, ich kann auch behaupten,
> daß mich ein Dämon besessen hat und meinen Geist steuerte, so daß ich
> den Staubsauger für zu billig verkauft habe. Das wäre aber eine Lüge und
> berechtigt darum zu gar nichts, schon gar nicht zu einer Anfechtung, die
> im übrigen im Beispiel der unbeabsichtigten Zusendung gar nicht
> notwendig ist, weil da einfach ein Anspruch auf Herausgabe der Kaufsache
> nach § 812 I 1 1. Alt. BGB besteht.

Nunja, wenn es vor Gericht geht, dann kann es durchaus wichtig sein, was
der Verkäufer behauptet.

> Ich hoffe, daß meine obigen Ausführungen verständlich genug waren, um
> dir zu zeigen, wo deine Denkfehler liegen; das Gesetz ist viel weniger
> blöd, als viele Leute gemeinhin annehmen.

Ich glaube gar nicht mal, daß ich so viele Denkfehler hatte. :-) Unser
Kommunikationsproblem rühr wohl daher, daß Du hier etwas "allwissend"
bist (nicht im negativen Sinne). Du kennst die Sachlage, worin auch die
ganzen Absichten klar bekannt sind, während ich mich mehr mit der
Beweisführung auseinandersetze. Anders gesagt: Wenn jemand lügt, dann
zählt seine Aussage nicht. Ich sage dagegen: Man muß erstmal rausfinden,
daß er lügt.

Gruß
Christian

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christian Baer <> schrieb:

>>> Wenn ich den Gedanken so weiterspinne, könnte sich der Verkäufer
>>> des Staubsaugers auch darauf berufen, daß der Staubsauger gar
>>> nicht für mich gedacht wäre und entsprechend den Verkauf
>>> anzweifeln?
>>
>> Klar. Nur hätte diese Behauptung keine Relevanz, weil er mit dir
>> einen Vertrag geschlossen hat und ihm darum niemand glauben wird,
>> daß seine Behauptugn stimmt - eben weil seine BEhauptung falsch
>> ist.
>
> Einspruch, hohes Gewicht!
>
> Ob eine Behauptung richtig oder falsch ist, hat nichts aber auch
> gar nichts damit zu tun, ob sie vor Gericht bestand hat.

Das ist falsch. Unrichtige Behauptungen unterliegen vor Gericht häufiger
als wahre Behauptungen.

> Es gibt genug Fälle, wo eine Frau behauptet, vergewaltigt worden zu
> sein und erst nach Jahren zugab, daß dies eine Lüge war. Somit
> werden Menschen durchaus falsche Behauptungen geglaubt. Und schon
> ist die Behauptung wieder relevant.

Klar. Nur hätte der Frau schon von vorneherein keiner geglaubt, wenn sie
deshalb im Park war, weil sie sich dort auf eine Kontaktanzeige hin mit
"einem großen, dunkelhaarigen Fremden zu schnellem Sex im Freien ohne
Tabus" treffen wollte und der "Vergewaltiger" groß und dunkelhaarig ist.

Wenn du weißt, was ich meine.

Anders gesagt: wenn klar ist, daß der Staubsaugervertreter an der
Haustür einen Vertrag geschlossen hat, was er ja selbst bestätigen wird,
weil er das muß, um anfechten zu können, dann wird sich das Gericht die
Frage stellen: glaube ich seiner Behauptung, daß der Verkäufer den
Staubsauger gar nicht an den Käufer verkaufen wollte? Und die Antwort
ist: Nein, sonst hätte er ja den Vertrag nicht geschlossen. Ein Irrtum
ist da schlicht so unwahrscheinlich, daß ihm das keiner glauben wird.

>> Das hat allerdings immer noch mit dem hier diskutierten Fall
>> nichts zu tun.
>
> Sehe ich anders. Beim Fall mit dem Mobiltelefon wird unterstellt,
> daß der Verkäufer einen Fehler gemacht hat und mir das Telefon
> nicht verkaufen wollte.

Nein. In der Zusendung des Telefons LIEGT SCHLICHT UND ERGREIFEND NIE
EIN ANGEBOT AUF ABSCHLUSS EINES VERTRAGES.

Und ohne Angebot kein Vertrag, und der Kaufvertrag ist eben das, was das
"Verkaufen" ausmacht.

> Beim Fall des Staubsaugers wird unterstellt, daß der Verkäufer es
> wollte. Ich argumentiere jetzt lediglich (wenngleich nur aus
> Interesse), daß formal kaum unterschiede bestehen.

Nein. Der Unterschied liegt darin, daß im Fall des Staubsaugervertreters
offensichtlich auch ein Verpflichtungsvertrag geschlossen wurde,
wohingegen in der Zusendung des Telefons nur ein Angebot auf Abschluß
eines Verfügungsvertrags liegt.

>> Und da liegt der Knackpunkt: schickt dir jemand etwas zu, um einen
>> Kaufvertrag zu erfüllen, den ihr geschlossen habt, so steckt in
>> der Zusendung NICHT das Angebot auf Abschluß eines
>> Verpflichtungsvertrags - den gibt es ja schon. Vielmehr geht es
>> NUR um die Verfügung über das Eigentum an der Kaufsache.
>
> Bleiben wir mal beim Brötchen.

Schlechte Idee, denn da fallen Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäfte
zusammen. Beim Telefon ist das offensichtlich anders.

> Die junge Backwarenfachverkäuferinauszubildene paßt nicht
> genau auf, wer das gesagt hat und gibt statt dessen mir das
> Brötchen und sagt dann zu mir "40c bitte" (für ein normales
> Brötchen recht viel übrigens). Wenn ich ihr jetzt die Kohle gebe,
> habe ich trotzdem kein Recht, das Brötchen zu vertilgen?

Och, das haste sowieso, ist ja dein EIgentum. Aber wenn kein
Verpflichtungsvertrag besteht, mußt du notfalls Wertersatz leisten,
§ 818 II BGB.

Der Unterschied ist vielmehr, daß in dem Augenblick die Dame nicht weiß,
wer da einen Vertrag schließen wollte, udn drum macht sie einfach dem
erstbesten ein Angebot, einen Vertrag abzuschließen.

Der Versender des Telefons tut das erkennbar nicht. Sache erledigt.

> Bei uns im Dorf werden (wie in vielen anderen wohl auch) Brötchen
> geliefert. An einem schönen Morgen klingelt der Auslieferungsfahrer
> der Bäckerei bei meinem Vater an der Tür. Der wundert sich zwar
> etwas über die Lieferung, nimmt sie aber an, weil er angenommen
> hat, daß jemand anderes aus dem Haushalt die Brötchen bestellt hat
> und bezahlt sie. Außerdem hat er gerade Kohldampf und keinen Bock
> selbst zu Bäcker zu fahren. :-) In die Tüte hat er nicht geguckt,
> bevor er wieder in die Küche kam, weil die Tüte zugetackert war.
> Angenommen, meine Familie verdrückt die Brötchen dann zum
> Frühstück. Wäre das dann nicht rechtens?

S.o. Rechtens ja, aber es besteht ein Rückerstattungsanspruch
hinsichtlich des Werts der Brötchen, sofern die Empfänger noch
bereichert sind. Einen Kaufvertrag hat da jedenfalls keiner geschlossen.

>> Du siehst also: eine isolierte Übereignung ist sinnlos. Man
>> braucht ein zugrundeliegendes Verpflichtungsgeschäft, sonst fehlt
>> iSv § 812 BGB der Rechtsgrund...
>
> Nunja, die Übereignung der Ware lief ja immer noch mit einer
> Übereignung von Geld ab. Ich kann ja in einem Supermarkt an der
> Kasse einen Apfel hochhalten und dafür die 50c auf den Tisch legen.
> Es wird kein Wort gesprochen und die Kassiererin berührt den Apfel
> gar nicht. Ist es schon eine Übereignung, wenn sie mich mit den
> Apfel von dannen ziehen läßt?

Ja. Und der Abschluß eines Kaufvertrags, und die Übereignung von Geld.

>> Ich hoffe, daß meine obigen Ausführungen verständlich genug waren,
>> um dir zu zeigen, wo deine Denkfehler liegen; das Gesetz ist viel
>> weniger blöd, als viele Leute gemeinhin annehmen.
>
> Ich glaube gar nicht mal, daß ich so viele Denkfehler hatte. :-)
> Unser Kommunikationsproblem rühr wohl daher, daß Du hier etwas
> "allwissend" bist (nicht im negativen Sinne). Du kennst die
> Sachlage, worin auch die ganzen Absichten klar bekannt sind,
> während ich mich mehr mit der Beweisführung auseinandersetze.

Beweisführung ist übrigens für die Frage, wie die Rechtslage ist, völlig
irrelevant. Das gehört auch zu dem "Allwissen" (das ich weiß Gott nicht
habe): die objektive Rechtslage hat nichts mit Beweisbarkeit zu tun.

Ein Baum im Wald ist auch dann umgefallen, wenn es keiner gesehen hat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Holger Pollmann wrote:

> Das ist falsch. Unrichtige Behauptungen unterliegen vor Gericht häufiger
> als wahre Behauptungen.

Ist das „nur“ Deine Überzeugung (die ich gerne teilen möchte),
allgemeine Beobachtung (von wie vielen Personen?) oder gibt es dazu
handfeste wissenschaftliche Untersuchungen?


Gruß,
Christopher

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Christopher Creutzig <> schrieb:

>> Das ist falsch. Unrichtige Behauptungen unterliegen vor Gericht
>> häufiger als wahre Behauptungen.
>
> Ist das „nur“ Deine Überzeugung (die ich gerne teilen möchte)

Ja.

--
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"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Habe unbestelltes Mobiltelefon bekommen. Darf ich es behalten?

Hi,

Holger Pollmann schrieb:
> Christian Baer <> schrieb:
>=20
>>>> Wenn ich den Gedanken so weiterspinne, könnte sich der Verkäufer=

>>>> des Staubsaugers auch darauf berufen, daß der Staubsauger gar
>>>> nicht für mich gedacht wäre und entsprechend den Verkauf
>>>> anzweifeln?=20
>>> Klar. Nur hätte diese Behauptung keine Relevanz, weil er mit dir
>>> einen Vertrag geschlossen hat und ihm darum niemand glauben wird,
>>> daß seine Behauptugn stimmt - eben weil seine BEhauptung falsch
>>> ist.=20
>> Einspruch, hohes Gewicht!
>>
>> Ob eine Behauptung richtig oder falsch ist, hat nichts aber auch
>> gar nichts damit zu tun, ob sie vor Gericht bestand hat.
>=20
> Das ist falsch. Unrichtige Behauptungen unterliegen vor Gericht häufi=
ger=20
> als wahre Behauptungen.

Bei allen Bemühungen der Rechtsoziologie um Etablierung, dies wird sie =

nie und nimmer valide und reliabel feststellen können.

Torben
--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com