Unterhalt für die Tochter

In meiner Nachbarschaft kam gerade eine Diskussion zum leidigen Thema
Unterhalt auf.
Wegen einiger Besonderheiten wollte ich das Thema gerne einmal hier mit Euch
diskutieren:

Zwei Eltern (E1 und E2) haben eine zehnjährige Tochter, die überwiegend bei
einem Elternteil (E1) lebt. Der andere Elternteil (E2) zahlt entsprechend
seines Einkommens Unterhalts nach der Düsseldorfer Tabelle. E2 ist Beamter,
bekam also bislang zusätzlich zu seinem Einkommen eine Familien-Zulage. E1
ist nun mittlerweile auch in den öffentlichen Dienst eingetreten, hat
zunächst halbtags und jetzt schließlich voll gearbeitet. Deshalb steht die
Familienzulage jetzt plötzlich E1 zu, E2 wird sie gestrichen.

Grundsätzlich sagt man ja, das eigene Einkommen einer Person wie hier E1
spielt für die Unterhaltsfrage für ein Kind keine Rolle, da der andere
Elternteil (hier E2) in jedem Falle seinem Kind gegenüber
barunterhaltspflichtig ist, unabhängig davon, ob der Ex-Partner (hier E1)
etwas mehr oder etwas weniger verdient. Bei meinen Nachbarn finde ich dieses
Prinzip jedoch etwas fragwürdig: Wenn E1 genau das Geld bekommt, das E2
automatisch abgezogen wird, fände ich es schon nicht ganz abwegig, diesen
Sachverhalt beim Unterhalt zu berücksichtigen. Nach der Düsseldorfer Tabelle
verringert sich der Unterhalt, den E2 zu zahlen hat, um höchstens eine
Stufe, was für den Unterhalt irrelevant ist, weil E2 nach Stufe vier weniger
Kindergeld abziehen darf als nach Stufe fünf und der zu zahlende Unterhalt
in jedem Falle bei 257 EUR im Monat liegt.

Eine andere Frage, die vielleicht am ehesten die Eltern unter euch
beantworten könnten: Wie viel Geld kostet eigentlich ein zehnjähriges
Mädchen, das relativ "normal" aufwächst (auch wenn E1 etwas mehr verdient
als E2 haben die Eltern knapp unter beziehungsweise knapp über 2000 EUR im
Monat zur Verfügung)?

E1 scheint für das Mädchen folgendes zu bekommen:

Unterhalt von E2: 257 EUR
Kindergeld: 154 EUR
Familienzulage (netto), Kinderfreibetrag, Freibetrag für Steuerklasse zwei:
circa 180 bis 190 EUR

Im ganzen also etwa 600 EUR im Monat.

Wenn man bedenkt, dass E2 zumindest an den Wochenenden regelmäßig für seine
Tochter sorgt, für sie alles an notwendiger Ausstattung in seiner Wohnung
separat angeschafft hat (Möbel für das separate Kinderzimmer, Spielsachen
etc.) fände ich es schon erstaunlich, wenn man meint, die Kind-bedingte
materielle Differenz zwischen E1 und E2 soll über 850 EUR netto im Monat
betragen (600 EUR Einnahmen für E1 und 257 EUR Unterhaltszahlung durch E2).

Any coments?

x-post und f'up to d.s.r.m

Grüße, Chris

Re: Unterhalt fürdie Tochter

Christian Bergmann wrote:
<Beispiel mit Kindesunterhalt und AG-Zulagen>
> Sachverhalt beim Unterhalt zu berücksichtigen. Nach der Düsseldorfer Tabelle
> verringert sich der Unterhalt, den E2 zu zahlen hat, um höchstens eine
> Stufe, was für den Unterhalt irrelevant ist, weil E2 nach Stufe vier weniger
> Kindergeld abziehen darf als nach Stufe fünf und der zu zahlende Unterhalt
> in jedem Falle bei 257 EUR im Monat liegt.
>
Das ist nun mal so (sic!) Dafür würde es sich bei Ehegattenunterhalt
stärker auswirken.

> Eine andere Frage, die vielleicht am ehesten die Eltern unter euch
> beantworten könnten: Wie viel Geld kostet eigentlich ein zehnjähriges
> Mädchen, das relativ "normal" aufwächst (auch wenn E1 etwas mehr verdient
> als E2 haben die Eltern knapp unter beziehungsweise knapp über 2000 EUR im
> Monat zur Verfügung)?
>
Ei Kind kostet minimal so viel, wie der Staat an Sozialhilfe für
Kinder errechnet hat. Ansonsten würde man ja sagen, dass Kinder
in ärmlicheren oder kinderreichen Familien entweder keine Kinder/Menschen
sind oder dort das dicke Einkommen nur verschleiert wurde.

> E1 scheint für das Mädchen folgendes zu bekommen:
>
> Unterhalt von E2: 257 EUR
> Kindergeld: 154 EUR
> Familienzulage (netto), Kinderfreibetrag, Freibetrag für Steuerklasse zwei:
> circa 180 bis 190 EUR
>
> Im ganzen also etwa 600 EUR im Monat.
>
Das langt halt für ein besseres Leben des Kindes. Da ist dann auch
das Gymnasium, die Klassenfahrten und ein allgemein ein Leben auf
einem höheren Niveau möglich (Auslandsaufenthalte, Mehr Bildung,
Bessere Ernährung und Kleidung, usw.).

<Vater geht auch seinen Pflichten nach und diese Kosten Geld>
Also das doppelt Rechnen des KU auf beiden Seiten musst Du mir nun mal
erklären.
Ansonsten:
Das ist nun mal so, wenn sich das Modell mit den getrennten ABR ergibt.

Die Abhilfe, die der Staat dafür bereit stellt ist eine, die
mündige, friedliche, an ihre Kinder denkende Eltern wahrnehmen
können. Nämlich hälftige Betreuung.

Bei hälftiger Betreuung fällt der Kindesunterhalt im allgemeinen weg.

Wer sich für ein anderes Modell entscheidet oder das Pech hat, das
der Ex-Partner ein Mensch ist, und damit a priori erst mal
an sich denkt (das Fachwort nennt sich egoistisch), dann
hat der Gesetzgeber den finanziellen Ausgleich vorgesehen.
Solange da was finanzielles zu holen ist.

Re: Unterhalt für die Tochter

Hallo Christian,

Christian Bergmann wrote:
[Kinderzulage von Beamten]

> Grundsätzlich sagt man ja, das eigene Einkommen einer Person wie hier E1
> spielt für die Unterhaltsfrage für ein Kind keine Rolle, da der andere
> Elternteil (hier E2) in jedem Falle seinem Kind gegenüber
> barunterhaltspflichtig ist, unabhängig davon, ob der Ex-Partner (hier E1)
> etwas mehr oder etwas weniger verdient. Bei meinen Nachbarn finde ich dieses
> Prinzip jedoch etwas fragwürdig: Wenn E1 genau das Geld bekommt, das E2
> automatisch abgezogen wird, fände ich es schon nicht ganz abwegig, diesen
> Sachverhalt beim Unterhalt zu berücksichtigen.


Google hat mir u.a. das hier ausgespuckt:



"Für andere kinderbezogene Einkommensanteile (z.B. Kinderzulage) gilt:
grundsätzlich werden sie nicht wie das Kindergeld behandelt, d.h. sie
werden als normales Einkommen gezählt und werden nicht mit dem anderen
Elternteil geteilt."

HTH,
Nikola

Re: Unterhalt für die Tochter

"Frank Schletz" <> schrieb

>> E1 scheint für das Mädchen folgendes zu bekommen:
>>
>> Unterhalt von E2: 257 EUR
>> Kindergeld: 154 EUR
>> Familienzulage (netto), Kinderfreibetrag, Freibetrag für Steuerklasse
>> zwei:
>> circa 180 bis 190 EUR
>>
>> Im ganzen also etwa 600 EUR im Monat.
>>
> Das langt halt für ein besseres Leben des Kindes. Da ist dann auch
> das Gymnasium, die Klassenfahrten und ein allgemein ein Leben auf
> einem höheren Niveau möglich (Auslandsaufenthalte, Mehr Bildung,
> Bessere Ernährung und Kleidung, usw.).

In diesem Zusammenhang eine ergänzende Frage: Wie wäre es eigentlich, wenn
im Falle meiner Nachbarn einzelne außergewöhnliche Kosten der Tochter
verursacht würden, wenn Sie z. B. in den Ferien einen Sprachkurs im Ausland
oder ähnliches besuchen würde. Wären die dafür notwendigen Kosten durch den
regelmäßigen monatlichen Unterhalt abgegolten oder könnte E1 mit Recht einen
zusätzlichen Beitrag von E2 für solche Vorhaben fordern?

> <Vater geht auch seinen Pflichten nach und diese Kosten Geld>
> Also das doppelt Rechnen des KU auf beiden Seiten musst Du mir nun mal
> erklären.

Es kommt halt darauf an, aus welcher Perspektive man das betrachtet: Der
Tochter, beziehungsweise E1 steht das Geld natürlich nur einmal zur
Verfügung. Wenn E1 und E2 ihre jeweilige Differenz zwischen Einnahmen und
Ausgaben berechnen, könnte E2 halt schon zu dem Ergebnis kommen, dass der
Ex-Partner E1 monatlich gut 850 EUR für die Tochter mehr zur Verfügung hat,
als er selbst.

> Ansonsten:
> Das ist nun mal so, wenn sich das Modell mit den getrennten ABR ergibt.

Was sind ABR?

> Die Abhilfe, die der Staat dafür bereit stellt ist eine, die
> mündige, friedliche, an ihre Kinder denkende Eltern wahrnehmen
> können. Nämlich hälftige Betreuung.

Friede, Freude, Eierkuchen ist auch sonst meist das Beste. Das scheint aber
bei meinen Nachbarn nicht so richtig zu funktionieren. Wenn nach einer
Trennung ein Elternteil - also meist die Mutter, die die Kinder bei sich
behält - die hälftige Betreuung durch den Ex-Partner ablehnt, kann der
andere Partner eine solche in aller Regel nicht durchsetzen. Zumindest nicht
in diesem Land.

> Bei hälftiger Betreuung fällt der Kindesunterhalt im allgemeinen weg.

Vorausgesetzt, beide Eltern beziehen etwa das gleiche Einkommen, wie in
meinem Beispiel.

Grüße, Chris

Re: Unterhalt für die Tochter

Christian Bergmann wrote:

> Nach der Düsseldorfer Tabelle
> verringert sich der Unterhalt, den E2 zu zahlen hat, um höchstens eine
> Stufe, was für den Unterhalt irrelevant ist, weil E2 nach Stufe vier weniger
> Kindergeld abziehen darf als nach Stufe fünf und der zu zahlende Unterhalt
> in jedem Falle bei 257 EUR im Monat liegt.

Es ist halt letztlich ne andere Geschichte, im öffentlichen Dienst
gibt es diese Familienzulage (noch) aber wie das Gehalt eines
Menschen zusammengesetzt ist, interessiert das Familiengericht nicht,
das sind halt völlig unterschiedliche Rechtsgrundlagen.

MfG
Matthias

Re: Unterhalt fürdie Tochter

Christian Bergmann wrote:
> "Frank Schletz" <> schrieb
>
<snip>
> In diesem Zusammenhang eine ergänzende Frage: Wie wäre es eigentlich, wenn
> im Falle meiner Nachbarn einzelne außergewöhnliche Kosten der Tochter
> verursacht würden, wenn Sie z. B. in den Ferien einen Sprachkurs im Ausland
> oder ähnliches besuchen würde. Wären die dafür notwendigen Kosten durch den
> regelmäßigen monatlichen Unterhalt abgegolten oder könnte E1 mit Recht einen
> zusätzlichen Beitrag von E2 für solche Vorhaben fordern?
>
JSA 1.0 => Das kommt darauf an.
Entscheidet übrigens auch jedes Gericht anders, wenn es zu einem
Verfahren kommen sollte. Und man muss den Einzelfall betrachten.


>> <Vater geht auch seinen Pflichten nach und diese Kosten Geld>
>> Also das doppelt Rechnen des KU auf beiden Seiten musst Du mir nun mal
>> erklären.
>
> Es kommt halt darauf an, aus welcher Perspektive man das betrachtet: Der
> Tochter, beziehungsweise E1 steht das Geld natürlich nur einmal zur
> Verfügung. Wenn E1 und E2 ihre jeweilige Differenz zwischen Einnahmen und
> Ausgaben berechnen, könnte E2 halt schon zu dem Ergebnis kommen, dass der
> Ex-Partner E1 monatlich gut 850 EUR für die Tochter mehr zur Verfügung hat,
> als er selbst.
>
>> Ansonsten:
>> Das ist nun mal so, wenn sich das Modell mit den getrennten ABR ergibt.
>
> Was sind ABR?
>
AufenthaltsBestimmungsRecht => Wer bestimmt, wo das Kind lebt.

>> Die Abhilfe, die der Staat dafür bereit stellt ist eine, die
>> mündige, friedliche, an ihre Kinder denkende Eltern wahrnehmen
>> können. Nämlich hälftige Betreuung.
>
> Friede, Freude, Eierkuchen ist auch sonst meist das Beste. Das scheint aber
> bei meinen Nachbarn nicht so richtig zu funktionieren. Wenn nach einer
> Trennung ein Elternteil - also meist die Mutter, die die Kinder bei sich
> behält - die hälftige Betreuung durch den Ex-Partner ablehnt, kann der
> andere Partner eine solche in aller Regel nicht durchsetzen. Zumindest nicht
> in diesem Land.

Tja, man kann halt soziale Probleme (Lebenseinstellung) nicht technisch
(durch Gesetze) regeln. Alte Binsenweisheit ;-)

>
>> Bei hälftiger Betreuung fällt der Kindesunterhalt im allgemeinen weg.
>
> Vorausgesetzt, beide Eltern beziehen etwa das gleiche Einkommen, wie in
> meinem Beispiel.
>

Das ist unabhängig vom Elterneinkommen, soweit ich das verstanden habe!

Re: Unterhalt für die Tochter

"Frank Schletz" <> schrieb

> JSA 1.0 => Das kommt darauf an.

Worauf?

> Entscheidet übrigens auch jedes Gericht anders, wenn es zu einem
> Verfahren kommen sollte. Und man muss den Einzelfall betrachten.

Kannst du Beispiele konstruieren, wonach ein Gericht erwartungsgemäß in der
einen oder in der anderen Richtung entscheiden würde?

>> bei meinen Nachbarn nicht so richtig zu funktionieren. Wenn nach einer
>> Trennung ein Elternteil - also meist die Mutter, die die Kinder bei sich
>> behält - die hälftige Betreuung durch den Ex-Partner ablehnt, kann der
>> andere Partner eine solche in aller Regel nicht durchsetzen. Zumindest
>> nicht
>> in diesem Land.
>
> Tja, man kann halt soziale Probleme (Lebenseinstellung) nicht technisch
> (durch Gesetze) regeln. Alte Binsenweisheit ;-)

Nein, aber nach dem von dir ausgeführten ist es für den Elternteil, der das
ABR hat, nicht ratsam, den ehemaligen Partner besonders viele Zugeständnisse
zu machen. Wenn er ihn häufiger das gemeinsame Kind betreuen lassen würde,
als er das gesetzlich oder gerichtlich zwingend tun müsste, hätte das für
ihn sehr negative finanzielle Auswirkungen. Eine derartige Rechtslage
fördert IMHO nicht gerade die Bereitschaft zu konstruktivem Dialog. Mich
überkommt bei solchen Regelungen leicht das Gefühl, dass die Rechtslage sehr
viel eher am Wohl des Elternteils mit Sorgerecht beziehungsweise ABR
interessiert ist, als am Wohl des Kindes, wonach sich eigentlich die
Gesellschaft ausrichten sollte.

>>> Bei hälftiger Betreuung fällt der Kindesunterhalt im allgemeinen weg.
>>
>> Vorausgesetzt, beide Eltern beziehen etwa das gleiche Einkommen, wie in
>> meinem Beispiel.
>>
> Das ist unabhängig vom Elterneinkommen, soweit ich das verstanden habe!

Das glaube ich nicht ganz. Der Unterhalt an den Ex-Partner soll ja primär
ermöglichen, dass das Kind am Lebensstandard des anderen Elternteils
partizipieren kann. Wenn Michael Schumacher einer Obdachlosen ein Kind
zeugt, kann er Zahlungen an die Kindsmutter sicherlich nicht dadurch
vermeiden, dass er sein Kind an 26 Wochen im Jahr in einer seiner diversen
zuhause unterbringt.

So weit ich das verstanden habe, hat bei hälftiger Betreuung jeder Partner
dem anderen die Hälfte dessen zu zahlen, was er zahlen müsste, wenn der
andere die gesamte Versorgung des Kindes übernehmen und er selbst nur sein
Umgangsrecht wahrnehmen würde. Bei vergleichbarem Einkommen werden die
jeweils hälftigen Zahlungsverpflichtungen dadurch automatisch gegeneinander
aufgehoben.

Bei meinen Nachbarn könnte das vermutlich auch so ähnlich funktionieren,
weil beide Eltern allein gestellt etwa den gleichen Lebensstandard hätten.
Allerdings erscheint zur Zeit die hälftige Betreuung des Kindes durch beide
Partner zur Zeit zumindest von einem der Eltern (oder von beiden?) nicht
gewollt zu sein.

Grüße, Chris

Re: Unterhalt fürdie Tochter

Christian Bergmann wrote:

> "Frank Schletz" <> schrieb
>
>> JSA 1.0 => Das kommt darauf an.
>
> Worauf?
>
Auf die Laune des Richter? *kleiner Scherz mit einen Funken Wahrheit*

Z.B. Ob die Kosten vorhersehbar waren

Beispiel:

Klassenfahrt wird schon im vorherigen Schuljahr geplant und das Konto
zum Ansparen über 12-18 Monate bekannt gegeben. Zahlschluss ist 3 Monate
vor der Klassenfahrt. Dem betreuenden Elternteil fällt nun 3 Monate
vor der Klassenfahrt ein, vom anderen eine Beteiligung zu fordern und
hat evtl. selber noch gar nichts eingezahlt.
Im allgemeinen ist dies dann *kein Sonderbedarf* da es *weit genug*
im voraus planbar war.

Anderes Beispiel:

Krankenhausaufenthalt sowie weitere medizinische Versorgung des
Kindes, dessen Kosten nicht zu 100% von der Krankenkasse übernommen
werden (warum auch immer)

Im allgemeinen: Sonderbedarf (Krankheiten sind seltenst voraussehbar)

Bei Spangen ist das unterschiedlich. Im allgemeinen trägt man zwar
während der Behandlung einen Eigenanteil von 10%, dieser wird jedoch
nach erfolgreicher Behandlung erstattet. Es entstehen also eigentlich
keine Kosten, also auch kein Sonderbedarf.

Genauso bei speziellen Feiern (Kirchliche Feiern), die in jungen
Jahren abgehalten werden. Diese sind bei vielen Richtern eben *kein*
Sonderbedarf, da diese Feiern nicht *für das Kind* sind, sondern
*für die Erwachsenen*.
Bei einer Feier des Kindes (18ter, Schul-Abschlussball) kann jedoch
Sonderbedarf gegeben sein. Zu dem Zeitpunkt sollte sich meiner Meinung
nach jedoch das Kind selber ans Telefon begeben und nach einer Beteiligung
fragen.

Ja und so weiter, einfach mal im Netz suchen ;-)


>> Entscheidet übrigens auch jedes Gericht anders, wenn es zu einem
>> Verfahren kommen sollte. Und man muss den Einzelfall betrachten.
>
> Kannst du Beispiele konstruieren, wonach ein Gericht erwartungsgemäß in der
> einen oder in der anderen Richtung entscheiden würde?
>

Siehe oben. Sind halt welche, die mir gerade eingefallen sind.
Ist halt immer schwierig, da man den Einzelfall betrachtet und
*keine* Allgemeine Regel aufstellen kann. Ausser folgenden:

Sind Kosten vorhersehbar und "längerfristig" bekannt, so sind sie
im allgemeinen kein Sonderbedarf.
Und umgekehrt halt. Das ist auch auf entsprechenden Seiten erklärt.

>
> Nein, aber nach dem von dir ausgeführten ist es für den Elternteil, der das
> ABR hat, nicht ratsam, den ehemaligen Partner besonders viele Zugeständnisse
> zu machen. Wenn er ihn häufiger das gemeinsame Kind betreuen lassen würde,
> als er das gesetzlich oder gerichtlich zwingend tun müsste, hätte das für
> ihn sehr negative finanzielle Auswirkungen. Eine derartige Rechtslage
> fördert IMHO nicht gerade die Bereitschaft zu konstruktivem Dialog. Mich
> überkommt bei solchen Regelungen leicht das Gefühl, dass die Rechtslage sehr
> viel eher am Wohl des Elternteils mit Sorgerecht beziehungsweise ABR
> interessiert ist, als am Wohl des Kindes, wonach sich eigentlich die
> Gesellschaft ausrichten sollte.
>

Gut erkannt. Was ist die Alternative?

>> Das ist unabhängig vom Elterneinkommen, soweit ich das verstanden habe!
>
> Das glaube ich nicht ganz. Der Unterhalt an den Ex-Partner soll ja primär
> ermöglichen, dass das Kind am Lebensstandard des anderen Elternteils
> partizipieren kann. Wenn Michael Schumacher einer Obdachlosen ein Kind
> zeugt, kann er Zahlungen an die Kindsmutter sicherlich nicht dadurch
> vermeiden, dass er sein Kind an 26 Wochen im Jahr in einer seiner diversen
> zuhause unterbringt.
>
Da verwechselst Du was. Unterhalt besteht aus 2 Teilen.
Den Nachehelichen Unterhalt an den Ex-Partner.
Den Kindesunterhalt, an den betreuenden Ex-Partner.

Der Kindesunterhalt fällt bei hälftiger Betreuung weg. Punkt.
Der Nacheheliche Unterhalt ist eine andere Sache, die ganz grob
erst einmal unabhängig vom Kindesunterhalt ist. Er kann abhängig
von einem Kind sein (Unterhalt wegen Betreuung).
Aber das erklärt auch ganz gut (für den Anfang) eine Broschüre
"des Bundesministerium für Justiz"

<snip>
Bitte lese mal diese Infos, die es da öffentlich gibt und
unterscheide zwischen Unterhalt für den Ex-Partner und
Unterhalt für den betreuenden Ex-Partner.

<Rest gesnippt>