Re: Verspätungen durch Suizid

"Jan Hoßmann" <> schrieb

>> Wenn ein ICE einen Unfall hat, weil einmal wieder jemand seines Lebens
>> überdrüssig geworden ist und sein Vorhaben mithilfe der Deutschen Bahn
>> umsetzte, kommt es häufig zu erheblichen Verspätungen. Wie sieht es in
>> solchen Fällen mit dem grundsätzlichen Versprechen der Bahn aus, bei
>> großen Verspätungen die Kunden finanziell zu entschädigen? Ich gehe davon
>> aus, die Bahn wird sich auf "höhere Gewalt" berufen und die Entschädigung
>> ablehnen. Ist das so?
>
>
> Ich gehe davon aus, das Du, so makaber das klingt, Regressforderungen an
> die Hinterbliebenen stellen darfst.
> Er wurde ja nicht gezwungen, sich Die Bahn als Vollstrecker auszusuchen.

Daraus entsteht eine interessante Rechtsfrage: Sind die Hinterbliebenen
haftbar für die zivilrechtlichen Schäden eines Verstorbenen? Wären diese
Kosten von der Erbmasse abzuziehen, wenn das Vermögen der Hinterbliebenen
nicht angetastet werden darf?

f'up to d.s.r.m.

Grüße, Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Bergmann" <> schrieb:

> Daraus entsteht eine interessante Rechtsfrage: Sind die
> Hinterbliebenen haftbar für die zivilrechtlichen Schäden eines
> Verstorbenen?

Der/die Erben (nicht: hinterbliebenen) treten mit dem Tod des Erblassers
in dessen rechtliche Stellung ein. Wenn der Erblasser vor seinem Tod
schuldhaft Schäden verursacht und so bei irgend wem einen
Schadensersatzanspruch herbeiführt, dann gehört der zum Vermögen des
Erblassers, so daß der/die Erben auch in diese Verbindlichkeit eintreten.

> Wären diese Kosten von der Erbmasse abzuziehen, wenn das Vermögen
> der Hinterbliebenen nicht angetastet werden darf?

Was heißt wenn? Grundsätzlich haften die Erben mit ihrem ganzen Vermögen,
außer es kommt zur Nachlaßinsolvenz oder sie begrenzen sonstwie die
Haftung auf den Nachlaß.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Verspätungendurch Suizid

Di dalam de.soc.recht.misc Holger Pollmann menulis sebagai berikut:

Hi Holger,

[Erben haften ggf. für Suzid-Verspätungen bei der Bahn]

> > Daraus entsteht eine interessante Rechtsfrage: Sind die
> > Hinterbliebenen haftbar für die zivilrechtlichen Schäden eines
> > Verstorbenen?
>
> Der/die Erben (nicht: hinterbliebenen) treten mit dem Tod des
> Erblassers in dessen rechtliche Stellung ein. Wenn der Erblasser vor
> seinem Tod schuldhaft Schäden verursacht und so bei irgend wem einen
> Schadensersatzanspruch herbeiführt, dann gehört der zum Vermögen des
> Erblassers, so daß der/die Erben auch in diese Verbindlichkeit
> eintreten.

Hat das schonmal jemand durchgezogen? Ich erinnere mich wie oft ich
stundenlang mit der Reginalbahn mitten in der Pampa gestanden hab, in
Orten wo es keine Taxis/Busse gibt etc. Besonders vor Weihnachten.
Und dann kommen wegen solcher Leute 400 andere nicht in Ihre Firmen, zu
ihren Arbeitsplätzen etc.

Da an einem Suizid in der Regel die Familie (und die deckt sich ja oft
mit den Erben) nicht gänzlich schuldlos ist hätte ich kein Problem damit
die Erben zu belangen. Eine "Pietätswartezeit" hielte ich auch nicht für
notwendig (Der Suizidant hätte sich ja auch bessere Zeiten als die
Hauptverkehrszeit aussuchen können).

Frage: Wie bekommt man in soeinem Fall den Namen des Suizidanten und
seine Erben raus?

Gruss,
Olly

Re: Verspätungen durch Suizid

Holger Pollmann schrieb:

> Wenn der Erblasser vor seinem Tod schuldhaft Schäden verursacht

Die Schäden (hier Zugverspätung) entstanden aber erst nach dem
Tod des Erblassers:-)


Gruß Christian

Re: Verspätungen durch Suizid

Hallo Oliver C. Thornton ,


> [Erben haften ggf. für Suzid-Verspätungen bei der Bahn]

> Da an einem Suizid in der Regel die Familie (und die deckt sich ja oft
> mit den Erben) nicht gänzlich schuldlos ist

Was bitte ist das für eine "Regel"?

Du baust Deine Argumentation auf einer unzulässigen Verallgemeinerung
auf. Das geht so nicht.

> hätte ich kein Problem damit die Erben zu belangen.

Ich als Erbe hätte auch kein Problem damit, das Erbe auszuschlagen.

Im Übrigen sind auch andere "Verursacher" denkbar, angefangen vom
Chef bis hin zum Wetter. Die genaue Ursache festzustellen, ist ja auch
nicht immer möglich.

> Eine "Pietätswartezeit" hielte ich auch nicht für notwendig
> (Der Suizidant hätte sich ja auch bessere Zeiten als die
> Hauptverkehrszeit aussuchen können).

Schon interessant, was manchen Leuten so durch den Kopf geht.

> Frage: Wie bekommt man in soeinem Fall den Namen des Suizidanten und
> seine Erben raus?

Üblicherweise erstattet man eine Anzeige, wenn man sich durch eine
Person geschädigt fühlt. Den Rest wird man Dir dann zu gegebener
Zeit schon irgendwie mitteilen.

Um bei Deiner - für mich völlig befremdlichen - Sichtweise zu bleiben:

Du wirst in den meißten Situationen Probleme haben, den Dir angeblich
entstandenen finanziellen Schaden so konkret zu belegen, daß sich auch
ein Richter darauf einläßt.

Daß eine Bahn sich verspäten kann, zählt zum normalen Lebensrisiko.
Wenn Du deswegen etwas wichtiges verpaßt, hättest Du halt früher losfahren
müssen. Um doch noch was abzufassen, wirst Du dann wohl besonders
schwerwiegende Dinge nachlegen müssen.

Ein verzweifelter Mensch stribt auf tragische Weise. Das Erste, was seinen
Mitmenschen dazu einfällt ist ihr Geld.

Eigentlich kann Dir das völlig egal sein.

Du bist sowieso arm, auch mit Geld.

--
Jürgen

Re: Verspätungen durch Suizid

Christian Müller schrieb:

>>Wenn der Erblasser vor seinem Tod schuldhaft Schäden verursacht
>
> Die Schäden (hier Zugverspätung) entstanden aber erst nach dem
> Tod des Erblassers:-)

Es sei denn der Zug wird beschädigt. Ich weiß zwar nicht, ob ein Mensch
dazu ausreicht, aber als mein Lieblingszugführer mal 4 Kühe
hintereinander überfahren hat, war die Lok kaput. Mit weniger klappt das
auch prima.

Aber da wir schon dabei sind: Wer zahlt die psychatrischen Behandlungen?
Z.b. für den Zugführer oder der Mensch der (angeblich und gerüchteweise
für eine Geldprämie) die zertrümmerten Menschenteile zusammensammelt.

Gruß,
Torsten

Re: Verspätungen durch Suizid

Christian Müller <> schrieb:

>> Wenn der Erblasser vor seinem Tod schuldhaft Schäden verursacht
>
> Die Schäden (hier Zugverspätung) entstanden aber erst nach dem
> Tod des Erblassers:-)

Die schadensverursachende Handlung geschah aber vor dem Tod des Erblasses.

--
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Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Verspätungen durch Suizid

Christian Müller schrieb:

> Holger Pollmann schrieb:
>
>
>>Wenn der Erblasser vor seinem Tod schuldhaft Schäden verursacht
>
>
> Die Schäden (hier Zugverspätung) entstanden aber erst nach dem
> Tod des Erblassers:-)
>
>
> Gruß Christian

Hallo,

es entstehen durchaus auch Schäden an den Fahrzeugen. Das bedingt
Nutzungsausfall und Instandsetzung.

Gruß Hans

Re: Verspätungen durch Suizid

"Oliver C. Thornton" <> schrieb:

> Da an einem Suizid in der Regel die Familie (und die deckt sich ja
> oft mit den Erben) nicht gänzlich schuldlos ist hätte ich kein
> Problem damit die Erben zu belangen.

Was hat deren "Schuld" denn mit dem Anspruch zu tun? Meinst du das
moralisch? Das würde ich dann z.B. anders sehen...

> Frage: Wie bekommt man in soeinem Fall den Namen des Suizidanten und
> seine Erben raus?

Polizei, Einwohnermeldeamt, zuständiges Gericht, bzw. sollte man auch
nach Verkündungsterminen für Testamente sehen etc...

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Verspätungen durch Suizid

Torsten Zühlsdorff schrieb:

>
> Aber da wir schon dabei sind: Wer zahlt die psychatrischen Behandlungen?
> Z.b. für den Zugführer oder der Mensch der (angeblich und gerüchtew=
eise
> für eine Geldprämie) die zertrümmerten Menschenteile zusammensammel=
t
>

Für den Triebfahrzeugführer (Lokführer) ist das, sofern er nicht
noch aus Zeiten der alten Deutschen Bundesbahn verbeamtet ist, ein
Arbeitsunfall. Seine Behandlung wird von der zuständigen
Berufsgenossenschaft (i. d. R. Eisenbahn-Unfallkasse) bezahlt.

Soweit mit bekannt ist, versucht diese auch regelmäßig die ihr
entstandenen Behandlungskosten im Rahmen des Regresses von den Erben
zurückzuholen.

Gleiches gilt natürlich auch für die Rettungskräfte, die am
Unglücksort eingesetzt sind.

Alexander

Re: Verspätungen durch Suizid

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Verspätungen durch Suizid

schrieb:

> Torsten Zühlsdorff schrieb:

> Für den Triebfahrzeugführer (Lokführer) ist das, sofern er nicht
> noch aus Zeiten der alten Deutschen Bundesbahn verbeamtet ist, ein
> Arbeitsunfall. Seine Behandlung wird von der zuständigen
> Berufsgenossenschaft (i. d. R. Eisenbahn-Unfallkasse) bezahlt.

> Unglücksort eingesetzt sind.
>
> Alexander

Hi,

für den beamteten Tf ist das auch ein Arbeitsunfall.

Gruß Hans

Re: Verspätungen durch Suizid

Heiko Kradewitch schrieb:

> Ich kann mich an einen uralten TV-Bericht erinnern (ich glaube es war
> "Wie bitte?" mit Hans Meiser,

Nee, das war mit Gerd Müller-Gerbes.

Gruß
Michael

Re: Verspätungen durch Suizid

Heiko Kradewitch schrieb:
> Hans Beiger schrieb:
>> es entstehen durchaus auch Schäden an den Fahrzeugen. Das bedingt
>> Nutzungsausfall und Instandsetzung.
>
>
> Ich kann mich an einen uralten TV-Bericht erinnern (ich glaube es war
> "Wie bitte?" mit Hans Meiser,

"Wie bitte" war mit Gerd Müller Gerbes aber die beiden werden wohl öfter
verwechselt.


> da wurde über genau so eine Rechnung der
> Bahn über einen durch Suizid beschädigten Triebwagen, die die
> Angehörigen zahlen sollten. Die Bahn zog das dann im Lichte der
> Öffentlichkeit zurück.

Sind die bekloppt? Ist doch eine vollkommen gerechtfertigte Forderung.
Und wenn Herrn GMG ein Selbstmörder vors Auto springt, verlangt er auch
grosszügig keinen Schadenersatz? Was ist denn bitteschön daran
pietätlos? Selbstmord, bei dem andere in Mitleidenschaft gezogen werden,
ist ganz schön asozial. Da ist falsche Bescheidenheit vollkommen fehl am
Platze.

Bye
Sven

Re: Verspätungen durch Suizid

Hallo Sven Bötcher ,

Folgeschäden durch Suizid.

>> ... Die Bahn zog das dann im Lichte der
>> Öffentlichkeit zurück.
>
>
> Sind die bekloppt? Ist doch eine vollkommen gerechtfertigte Forderung.

Das schließt sich ja gegenseitig nicht aus.

Das Thema ist emotional besetzt und die Bahn wird sich ausgerechnet
haben daß die Verluste der - in dem Fall zumindest denkbaren -
Kundenreaktionen höher ausfallen könnten als die Schadenersatzforderung
gegen die Erben. Sofern sich diese Forderung überhaupt realisieren
läßt. Dazu müßten die Angehörigen das Erbe erst mal antreten und
darüber hinaus müssen sie die Forderung auf absehbare Zeit auch aufbringen
können.

Das sind halt strategische Entscheidungen, in die neben der schnellen
Mark auch noch andere Kriterien einfließen. Der Ruf der Bahn war zu
dieser Zeit ohnehin etwas ramponiert.

> Und wenn Herrn GMG ein Selbstmörder vors Auto springt, verlangt er auch
> grosszügig keinen Schadenersatz?

Das ist doch nicht zu beanstanden. Du bist schließlich nicht für die
Bilanzen der Bahn verantwortlich - und nur darum geht es doch.

> Was ist denn bitteschön daran pietätlos?
> Selbstmord, bei dem andere in Mitleidenschaft gezogen werden,
> ist ganz schön asozial. Da ist falsche Bescheidenheit vollkommen fehl am
> Platze.

Bei der Bahn sind noch ganz andere Dinge fehl am Platze.

Bewerbe Dich halt mal bei denen.

Wenn Du allerdings mit dem Schinken nach der Wurst wirfst,
wirst Du Dir dort keine Freunde schaffen...

--
Jürgen

Re: Verspätungen durch Suizid

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Verspätungen durch Suizid

Sven Bötcher wrote:

> Sind die bekloppt? Ist doch eine vollkommen gerechtfertigte Forderung.
> Und wenn Herrn GMG ein Selbstmörder vors Auto springt, verlangt er auch
> grosszügig keinen Schadenersatz?

Exzellenter Vergleich. Denn hätte der Selbstmörder nur auf Wanderwegen
vor die Fußgänger springen können, gäbe es keinen Schaden - weder an ihm
noch für Dritte.

Wenn einem KFZ-Führer ein Selbstmörder vors Auto springt, muß dieser
neben allen Fragen zu unangemessener Geschwindigkeit immer auch eine
Teilschuld aus der Gefährdungshaftung tragen. Für einen Betrieb, dem
gestattet ist, ein Fahrzeug mit im Verhältnis zur Geschwindigkeit noch
unzulänglicheren Bremsen zu betreiben, muß das noch verschärft gelten.

Gruß Sevo

Re: Verspätungen durch Suizid

Hallo Sevo Stille ,

> Für einen Betrieb, dem
> gestattet ist, ein Fahrzeug mit im Verhältnis zur Geschwindigkeit noch
> unzulänglicheren Bremsen zu betreiben, muß das noch verschärft gelten.

Das zieht nicht. Eine Bahn fährt auf einem eigenen Netz, welches auf andere
Weise hinreichend abgesichert ist. Und es ist sicher unstreitig, daß durch
mangelnde Bremsleistung bei Autos und Lastwagen deutlich mehr Schäden
zu beklagen sind.

--
Jürgen

Re: Verspätungen durch Suizid

Sevo Stille schrieb:

> Für einen Betrieb, dem
> gestattet ist, ein Fahrzeug mit im Verhältnis zur Geschwindigkeit noch
> unzulänglicheren Bremsen zu betreiben, muß das noch verschärft gelten.
>
> Gruß Sevo

Hi,

vom Bahnbetrieb hast aber nun gar keine Ahnung.

Gruß Hans

Re: Verspätungendurch Suizid

Sevo Stille schrieb:

> Wenn einem KFZ-Führer ein Selbstmörder vors Auto springt, muß dieser
> neben allen Fragen zu unangemessener Geschwindigkeit immer auch eine
> Teilschuld aus der Gefährdungshaftung tragen.

Trotz vorsätzlicher Handlung des Selbstmörders?

> Für einen Betrieb, dem
> gestattet ist, ein Fahrzeug mit im Verhältnis zur Geschwindigkeit noch
> unzulänglicheren Bremsen zu betreiben, muß das noch verschärft gelten.

Selbstverständlich gilt die Gefährdungshaftung auch für Eisenbahnen.

.... Martin

Re: Verspätungen durch Suizid

Torsten Zühlsdorff wrote:
> Christian Müller schrieb:
>
>>> Wenn der Erblasser vor seinem Tod schuldhaft Schäden verursacht
>>
>> Die Schäden (hier Zugverspätung) entstanden aber erst nach dem
>> Tod des Erblassers:-)
>
> Es sei denn der Zug wird beschädigt. Ich weiß zwar nicht, ob ein
> Mensch dazu ausreicht, aber als mein Lieblingszugführer mal 4 Kühe
> hintereinander überfahren hat, war die Lok kaput. Mit weniger klappt
> das auch prima.
>
> Aber da wir schon dabei sind: Wer zahlt die psychatrischen
> Behandlungen? Z.b. für den Zugführer oder der Mensch der (angeblich
> und gerüchteweise für eine Geldprämie) die zertrümmerten
> Menschenteile zusammensammelt.

mal eine grundsätzliche Frage hierzu:

ist jemandem bekannt, dass "Die Bahn", die Rettungskräfte, oder Andere je
selbst einmal Regressanforderungen an die Erben eines Suizidopfers gestellt
hat? (Die haben ja weit größere Schäden als der "verspätete" Arbeitnehmer!

Martin

Re: Verspätungen durch Suizid

"Martin Dietrich" <> schrieb:

> mal eine grundsätzliche Frage hierzu:
>
> ist jemandem bekannt, dass "Die Bahn", die Rettungskräfte, oder
> Andere je selbst einmal Regressanforderungen an die Erben eines
> Suizidopfers gestellt hat? (Die haben ja weit größere Schäden als
> der "verspätete" Arbeitnehmer!

Lies doch einfach mal den Rest des Threads :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Verspätungen durch Suizid

Juergen Klein <> schrieb:
>Üblicherweise erstattet man eine Anzeige, wenn man sich durch eine
>Person geschädigt fühlt.

Aha?

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Wed, 05 Jul 2006 14:30:48 +0200 schrieb Torsten Zühlsdorff
<>:

> Es sei denn der Zug wird beschädigt. Ich weiß zwar nicht, ob ein Mensch
> dazu ausreicht,

Er muss unter Umständen mit schwerem Gerät angehoben werden, um die
sterblichen Überreste zu bergen. Das dürfte auch Kosten verursachen.

> Aber da wir schon dabei sind: Wer zahlt die psychatrischen Behandlungen?

Die Unfallkassen, z.B. EUK oder BG-Bahnen.

> Z.b. für den Zugführer oder der Mensch der (angeblich und gerüchteweise
> für eine Geldprämie) die zertrümmerten Menschenteile zusammensammelt.

Das sollte er nicht tun. Er sollte nach einer Überfahrung eine
Notfallmeldung machen und sich dann selber schützen. Dieses Vorgehen wird
IMO von den meisten Verkehrsunternehmen zum Schutz des Fahrzeugführers
auch gedeckt

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Wed, 05 Jul 2006 14:33:07 +0200 schrieb Holger Pollmann
<>:

> Die schadensverursachende Handlung geschah aber vor dem Tod des
> Erblasses.

Wie ist es eigentlich mit der Schuldfähigkeit eines Suizidanten?
Im Sinne des PsychKG werden Menschen, die sich selber oder Andere aufgrund
einer psychischen Störung akut gefährden zwangseingewiesen.
Einen Depressiven, der zudem suizidal ist würde man also in erster Linie
vor sich selber schützen, da man von einer vorübergehenden
"Unzurechnungsfähigkeit" augrund eingeschränkter Wahrnehmungs-, Erlebens-
und Handlungsmöglichkeiten ausgeht. Er hätte dann auch eine Krankheit im
klinischen Sinne, bei der Suizidgedanken oder auch -absicht mit zum
Störungsbild gehören.
Wäre so jemand, bzw. seine Erben dann für den Schaden an Dritte haftbar?


Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

Martin Bienwald schrieb:
> Sevo Stille schrieb:
>
>> Wenn einem KFZ-Führer ein Selbstmörder vors Auto springt, muß dieser
>> neben allen Fragen zu unangemessener Geschwindigkeit immer auch eine
>> Teilschuld aus der Gefährdungshaftung tragen.
>
> Trotz vorsätzlicher Handlung des Selbstmörders?

Vollkommener Unsinn. Dann würde es überhaupt keine Unfälle geben, bei
denen eine der beiden Parteien die volle Schuld bekommt.

>> Für einen Betrieb, dem
>> gestattet ist, ein Fahrzeug mit im Verhältnis zur Geschwindigkeit noch
>> unzulänglicheren Bremsen zu betreiben, muß das noch verschärft gelten.
>
> Selbstverständlich gilt die Gefährdungshaftung auch für Eisenbahnen.

Logisch.

Bye
Sven

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb:

>> Die schadensverursachende Handlung geschah aber vor dem Tod des
>> Erblasses.
>
> Wie ist es eigentlich mit der Schuldfähigkeit eines Suizidanten?
> Im Sinne des PsychKG werden Menschen, die sich selber oder Andere
> aufgrund einer psychischen Störung akut gefährden
> zwangseingewiesen.

Nicht jeder Suizident ist psychisch krank.

> Wäre so jemand, bzw. seine Erben dann für den Schaden an Dritte
> haftbar?

Wenn § 827 BGB greift: nein.

--
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Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Verspätungen durch Suizid

Moins,

Sevo Stille schrieb:

>> Und wenn Herrn GMG ein Selbstmörder vors Auto springt, verlangt er auch
>> grosszügig keinen Schadenersatz?
>
> Exzellenter Vergleich. Denn hätte der Selbstmörder nur auf Wanderwegen
> vor die Fußgänger springen können, gäbe es keinen Schaden - weder=
an ihm
> noch für Dritte.

Nur, wenn er nicht die richtigen Sprüche drauf hat...

> Wenn einem KFZ-Führer ein Selbstmörder vors Auto springt, muß dieser
> neben allen Fragen zu unangemessener Geschwindigkeit immer auch eine
> Teilschuld aus der Gefährdungshaftung tragen.

Nicht immer. Manchmal ist man als Autofahrer tatsächlich ausreichend
schnell, um den beabsichtigten Erfolg nicht zu gefährden.

> Für einen Betrieb, dem
> gestattet ist, ein Fahrzeug mit im Verhältnis zur Geschwindigkeit noch
> unzulänglicheren Bremsen zu betreiben, muß das noch verschärft gelt=
en.

So ist es eben - nix ist perfekt. Ab einer bestimmten Gebäudehöhe
fehlt auch den unten wandelnden Fußgängern die erforderliche
Fluffigkeit.

Beste Grüße
Frank

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Wed, 05 Jul 2006 22:03:51 +0200 schrieb Holger Pollmann
<>:

> Nicht jeder Suizident ist psychisch krank.

Ja, schon klar - jedenfalls gemäß unserer Normen und unserem Verständnis
von "einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand krankhafter
Störung der Geistestätigkeit". Aber auch hierüber könnte man lange
diskutieren :-)

>
>> Wäre so jemand, bzw. seine Erben dann für den Schaden an Dritte
>> haftbar?
>
> Wenn § 827 BGB greift: nein.

Gesetzt den Fall, dass sich der Suizidant vorher nicht in fachärztlicher
oder psychologischer Behandlung befunden hat: Wie könnte das im Nachhinein
denn ausgeschlossen werden? Ein Gutachten könnte ja nur nach Aktenlage und
fremdanamnestischen Angaben erstellt werden, was nicht unbedingt sehr
aussagekräftig sein muss...
Und wenn er sich in Behandlung befand: Haftet u.U. dann der Behandler für
seine Fehleinschätzung?

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Torsten Zühlsdorff" <> schrieb

> Es sei denn der Zug wird beschädigt. Ich weiß zwar nicht, ob ein Mensch
> dazu ausreicht, aber als mein Lieblingszugführer mal 4 Kühe
> hintereinander überfahren hat, war die Lok kaput. Mit weniger klappt das
> auch prima.

Nach meiner Erfahrung kann man einen ICE damit komplett außer Betrieb
setzen...

Grüße, Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb:

>>> Wäre so jemand, bzw. seine Erben dann für den Schaden an Dritte
>>> haftbar?
>>
>> Wenn § 827 BGB greift: nein.
>
> Gesetzt den Fall, dass sich der Suizidant vorher nicht in
> fachärztlicher oder psychologischer Behandlung befunden hat: Wie
> könnte das im Nachhinein denn ausgeschlossen werden?

Durch Zeugenaussagen u.ä. bspw.

Allerdings stellst du die Frage falsch. Du mußt vielmehr fragen, wie die
Erben denn im Nachhinein beweisen können, daß der Erblasser psychisch
krank war.

> Ein Gutachten könnte ja nur nach Aktenlage und fremdanamnestischen
> Angaben erstellt werden, was nicht unbedingt sehr aussagekräftig
> sein muss... Und wenn er sich in Behandlung befand: Haftet u.U.
> dann der Behandler für seine Fehleinschätzung?

Wenn man ihm da Fahrlässigkeit nachweisen kann, ist das durchaus
denkbar. Nur wird eben das eher schwierig werden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Wed, 05 Jul 2006 22:23:33 +0200 schrieb Holger Pollmann
<>:

> Durch Zeugenaussagen u.ä. bspw.

Das dürfte fachlich schwierig sein. Hier wird es doch im Zweifelsfall
wahrscheinlich Gutachtenaufträge geben, da ein Jurist hier keine fachliche
Bewertung abgeben kann.

>
> Allerdings stellst du die Frage falsch. Du mußt vielmehr fragen, wie die
> Erben denn im Nachhinein beweisen können, daß der Erblasser psychisch
> krank war.

Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle ich jedem, der sich
suizidiert und auch jedem, der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht"..
Das Spektrum reicht von einer Anpassungsstörung bis hin zu einer Psychose.
Für die Fragestellung dürfte das irrelevant sein.

>> Und wenn er sich in Behandlung befand: Haftet u.U.
>> dann der Behandler für seine Fehleinschätzung?
>
> Wenn man ihm da Fahrlässigkeit nachweisen kann, ist das durchaus
> denkbar. Nur wird eben das eher schwierig werden.

Warum wird das schwierig werden? Im Unterschied zum Suizidanten lebt der
Behandler i.d.R. ja noch und ist zur Dokumentation verpflichtet...

Chris

Re: Verspätungendurch Suizid

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Wed, 05 Jul 2006 23:35:20 +0200 schrieb Ralf Kusmierz
<>:

>> Das sollte er nicht tun.
>
> Wer was? Das "oder" impliziert doch wohl zwei verschiedene.

Ich meine den Triebkopfführer.

>
>> Er sollte nach einer Überfahrung eine
>> Notfallmeldung machen und sich dann selber schützen.
>
> Wie schützt er sich selber?

Indem er auf seinem Platz bleibt und sich das Geschnetzelte nicht auch
noch anguckt.
Er verlässt also seinen Führerstand _nicht_.

>
>> Dieses Vorgehen wird
>> IMO von den meisten Verkehrsunternehmen zum Schutz des Fahrzeugführers
>> auch gedeckt
>
> Verstehe kein Wort.

Man könnte auf die Idee kommen, dem betroffenen Fahrzeugführer
unterlassene Hilfeleistung zu unterstellen, wenn er einfach an seinem
Arbeitsplatz bleibt und "nur" einen Notruf absetzt...

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb:

>> Allerdings stellst du die Frage falsch. Du mußt vielmehr fragen,
>> wie die Erben denn im Nachhinein beweisen können, daß der
>> Erblasser psychisch krank war.
>
> Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle ich jedem, der
> sich suizidiert

"Bilanzselbstmord" ist also für dich eim Fremdwort? Ah ja. Nun ja. Auch
eine Einstellung; ich teile sie halt nicht.

> und auch jedem, der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht".. Das
> Spektrum reicht von einer Anpassungsstörung bis hin zu einer
> Psychose. Für die Fragestellung dürfte das irrelevant sein.

Mitnichten. Erforderlich ist ein die freie Willensbestimmung
ausschließender Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit.

>> Wenn man ihm da Fahrlässigkeit nachweisen kann, ist das durchaus
>> denkbar. Nur wird eben das eher schwierig werden.
>
> Warum wird das schwierig werden? Im Unterschied zum Suizidanten
> lebt der Behandler i.d.R. ja noch und ist zur Dokumentation
> verpflichtet...

Ja. Aber war der Fall wirklich so, daß der Behandler damit rechnen
mußte, daß
a) der Patient sich umbrignt, und zwar
b) indem er sich vor diesem Zug schmeißt?

--
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"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Thu, 06 Jul 2006 00:56:40 +0200 schrieb Holger Pollmann
<>:

> "Christian Kraft" <> schrieb:
>
>>> Allerdings stellst du die Frage falsch. Du mußt vielmehr fragen,
>>> wie die Erben denn im Nachhinein beweisen können, daß der
>>> Erblasser psychisch krank war.
>>
>> Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle ich jedem, der
>> sich suizidiert
>
> "Bilanzselbstmord" ist also für dich eim Fremdwort? Ah ja. Nun ja. Auch
> eine Einstellung; ich teile sie halt nicht.

Warum sollte ein "Bilanzselbstmörder" psychisch gesund sein? Du meinst
glaube ich etwas anderes: Du meinst die freie Willenserklärung...

>
>> und auch jedem, der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht".. Das
>> Spektrum reicht von einer Anpassungsstörung bis hin zu einer
>> Psychose. Für die Fragestellung dürfte das irrelevant sein.
>
> Mitnichten. Erforderlich ist ein die freie Willensbestimmung
> ausschließender Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit.

Sag ich doch ;-)

>> Warum wird das schwierig werden? Im Unterschied zum Suizidanten
>> lebt der Behandler i.d.R. ja noch und ist zur Dokumentation
>> verpflichtet...
>
> Ja. Aber war der Fall wirklich so, daß der Behandler damit rechnen
> mußte, daß
> a) der Patient sich umbrignt, und zwar
> b) indem er sich vor diesem Zug schmeißt?

Warum denn auch b)?

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Holger Pollmann" <> schrieb

> Wenn man ihm da Fahrlässigkeit nachweisen kann, ist das durchaus
> denkbar. Nur wird eben das eher schwierig werden.

Ich habe gerade erlebt, dass ein Kollege bei einer Patientin, die an einer
schweren manisch-depressiven Erkrankung leidet, die notwendigen Medikamente
(v. a. Lithium) abgesetzt hat. Er meinte, sie solle einfach mal
ausprobieren, wie es ihr ohne ginge.

Die Patientin ist zum Glück nicht bei der Bahn gelandet, sonst wäre das
sicher ein Beispiel, wo dem Therapeuten Fahrlässigkeit nachzuweisen wäre.

Grüße, Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb

> Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle ich jedem, der sich
> suizidiert

Eine sehr eigenwillige Unterstellung. Es gibt genügend rational
nachvollziehbare Gründe, warum jemand sein Leben abschließen will. Manch
einer hinterlegt dann sein Testament beim Notar, räumt seine Wohnung auf,
schickt dann die Todesanzeige an die Zeitung und bestellt den Bestatter,
bevor er sich im Schlafzimmer unblutig suizidiert. Andere werfen sich vor
einen Zug oder fahren mit dem PKW in den Gegenverkehr. Das ist IMHO schon
ein Unterschied.

Grüße, Chris

Re: Verspätungendurch Suizid

Christian Kraft schrieb:

> Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle ich jedem, der sich
> suizidiert und auch jedem, der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht"..

Wer sich umbringt oder (schwere) Straftaten begeht, ist demnach also
krank, weil sich ein gesunder Mensch nicht (so stark) sozial
abweichend verhält? - Naja, kann man so sehen, ist aber im Zweifel
nicht wirklich mehrheitsfähig.

-thh

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb:

>> "Bilanzselbstmord" ist also für dich eim Fremdwort? Ah ja. Nun ja.
>> Auch eine Einstellung; ich teile sie halt nicht.
>
> Warum sollte ein "Bilanzselbstmörder" psychisch gesund sein?

Warum sollte er psychisch krank sein? Wenn sein Leben einfach total mies
gelaufen ist und er zu dem Ergebnis kommt, daß er das nicht mehr für
lebenswert hält, wieso macht ihn das automatisch zu einem psychisch
Kranken.

> Du meinst glaube ich etwas anderes: Du meinst die freie
> Willenserklärung...

Nein. Ich meine den freien Willen, den es deiner Ansicht nach
hinsichtlich eines Selbstmords nicht geben kann, immer nach dem Motto:
wer sich freiwillig umbringen will, ist per definitionem psychisch krank,
weil "normale Menschen" sowas nicht machen.

Und homosexuelle Menschen sind auch psychisch krank, weil "normale
Menschen" sowas nicht machen. Und Latex-Fetischisten sind psychisch
krank, weil...

>>> und auch jedem, der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht"..
>>> Das Spektrum reicht von einer Anpassungsstörung bis hin zu einer
>>> Psychose. Für die Fragestellung dürfte das irrelevant sein.
>>
>> Mitnichten. Erforderlich ist ein die freie Willensbestimmung
>> ausschließender Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit.
>
> Sag ich doch ;-)

Nein. Unerlaubte Handlungen sind nicht zwingend Willenserklärungen.

>>> Warum wird das schwierig werden? Im Unterschied zum Suizidanten
>>> lebt der Behandler i.d.R. ja noch und ist zur Dokumentation
>>> verpflichtet...
>>
>> Ja. Aber war der Fall wirklich so, daß der Behandler damit rechnen
>> mußte, daß
>> a) der Patient sich umbrignt, und zwar
>> b) indem er sich vor diesem Zug schmeißt?
>
> Warum denn auch b)?

Wird sonst schwierig ihm vorzuwerfen, er habe fahrlässig das Zugunglück
herbeigeführt. Wenn der Behandler z.B. vertretbar zu dem Ergebnis kommen
durfte "nun, vielleicht wird er sich demnächst umbringen, aber dann wird
er das an einem stillen Ort tun, ohne Aufsehen zu erregen", dann kann man
ihm nicht vorwerfen, er habe dadurch, daß er den Freitod nicht verhindert
hat, einen von ihm zu vertretenden Anteil am Zugunglück.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Thu, 06 Jul 2006 11:19:10 +0200 schrieb Holger Pollmann
<>:

> "Christian Kraft" <> schrieb:

>> Warum sollte ein "Bilanzselbstmörder" psychisch gesund sein?
>
> Warum sollte er psychisch krank sein?

Du schreibst es unten selber.

> Wenn sein Leben einfach total mies
> gelaufen ist und er zu dem Ergebnis kommt, daß er das nicht mehr für
> lebenswert hält, wieso macht ihn das automatisch zu einem psychisch
> Kranken.

Es wäre IMO eine psychische Erkrankung: Genau deswegen.

>
>> Du meinst glaube ich etwas anderes: Du meinst die freie
>> Willenserklärung...
>
> Nein. Ich meine den freien Willen, den es deiner Ansicht nach
> hinsichtlich eines Selbstmords nicht geben kann, immer nach dem Motto:
> wer sich freiwillig umbringen will, ist per definitionem psychisch krank,
> weil "normale Menschen" sowas nicht machen.

Wahrscheinlich unterliegt (fast) jeder Suizid einem "freien Willen". Das
schließt aber eine psychische Erkrankung nicht aus. Ein unheilbar Kranker
beispielsweise würde mit Sicherheit eine psychotherapeutische Behandlung
von seinem Kostenträger bezahlt bekommen, um seine Lebensqualität und den
Umgang mit seiner ausweglosen Situation für die verbleibende Zeit zu
verbessern. Gezahlt wird aber nur, wenn eine Störung nach ICD oder DSM
vorliegt.

>
> Und homosexuelle Menschen sind auch psychisch krank, weil "normale
> Menschen" sowas nicht machen. Und Latex-Fetischisten sind psychisch
> krank, weil...

Jetzt schweifst Du ab und unterstellst mit Aussagen, die ich nicht
getroffen habe :-)
Aber auch hier: Nach den gängigen Diagnosemanualen sind einige der von Dir
aufgeführten "sexuellen Abweichungen" noch als Störung zu diagnostizieren.

>>> Mitnichten. Erforderlich ist ein die freie Willensbestimmung
>>> ausschließender Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit.

Eine psychische Erkrankung muss nicht zwingend die freie Willensbestimmung
ausschließen. Aber etwas anderes habe ich die ganze Zeit auch nicht
behauptet. Eine psychische Erkrankung begrenzt allerdings u.U. die Auswahl
der subjektiv zur Verfügung stehenden Verhaltensalternativen.

>>> Ja. Aber war der Fall wirklich so, daß der Behandler damit rechnen
>>> mußte, daß
>>> a) der Patient sich umbrignt, und zwar
>>> b) indem er sich vor diesem Zug schmeißt?
>>
>> Warum denn auch b)?
>
> Wird sonst schwierig ihm vorzuwerfen, er habe fahrlässig das Zugunglück
> herbeigeführt. Wenn der Behandler z.B. vertretbar zu dem Ergebnis kommen
> durfte "nun, vielleicht wird er sich demnächst umbringen, aber dann wird
> er das an einem stillen Ort tun, ohne Aufsehen zu erregen", dann kann man
> ihm nicht vorwerfen, er habe dadurch, daß er den Freitod nicht verhindert
> hat, einen von ihm zu vertretenden Anteil am Zugunglück.

Ach, dass ist ja einfach :-)

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb:

>> Nein. Ich meine den freien Willen, den es deiner Ansicht nach
>> hinsichtlich eines Selbstmords nicht geben kann, immer nach dem
>> Motto: wer sich freiwillig umbringen will, ist per definitionem
>> psychisch krank, weil "normale Menschen" sowas nicht machen.
>
> Wahrscheinlich unterliegt (fast) jeder Suizid einem "freien Willen".

Deine Definition vom freien Willen stelle ich mir interessant vor :-)

> Das schließt aber eine psychische Erkrankung nicht aus.

Ich dachte irgendwie, wir reden hier über psychische Erkrankungen, die
sich so auswirken, daß derjenige sich umbringen will, was er nicht tun
würde, wenn er die Krankheit nicht hätte?

> Ein unheilbar Kranker beispielsweise würde mit Sicherheit eine
> psychotherapeutische Behandlung von seinem Kostenträger bezahlt
> bekommen, um seine Lebensqualität und den Umgang mit seiner
> ausweglosen Situation für die verbleibende Zeit zu verbessern.

Das ist schön und löblich und sonstwas. Mit der Frage, ob der unheilbar
Kranke auch psychisch krank ist oder nicht, wenn er sich umbringt, hat
aber natürlich die Möglichkeit einer Psychotherapie nichts zu tun.

>> Und homosexuelle Menschen sind auch psychisch krank, weil "normale
>> Menschen" sowas nicht machen. Und Latex-Fetischisten sind psychisch
>> krank, weil...
>
> Jetzt schweifst Du ab und unterstellst mit Aussagen, die ich nicht
> getroffen habe :-)

Entschuldige. Ich wollte dir das nicht unterstellen, wenn das so
rüberkam, tut es mir leid.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß m.E. diese Argumentation
falsch ist. Nur weil ein Verhalten von der Norm abweicht, ist derjenige
noch nicht krank.

> Aber auch hier: Nach den gängigen Diagnosemanualen sind einige der
> von Dir aufgeführten "sexuellen Abweichungen" noch als Störung zu
> diagnostizieren.

Das hängt davon ab, wie sich das äußert. M.W. ist aber selbst nach den
von dir anscheinend hochgehaltenen ICD Homosexualität nicht mehr als
Krankheit eingestuft...

>>>> Mitnichten. Erforderlich ist ein die freie Willensbestimmung
>>>> ausschließender Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit.
>
> Eine psychische Erkrankung muss nicht zwingend die freie
> Willensbestimmung ausschließen. Aber etwas anderes habe ich die
> ganze Zeit auch nicht behauptet.

Wenn die Erkrankung die Willensbestimmung unangetastet läßt, ist sie für
die Entscheidung zum Selbstmord irrelevant; wenn die Erkrankung hingegen
dazu führt, daß sich jemand umbringt, der es sonst nicht tun würde, dann
ist seine Willensbestimmung offensichtlich nicht mehr frei.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Bergmann" <> schrieb:

> Ich habe gerade erlebt, dass ein Kollege bei einer Patientin, die an
> einer schweren manisch-depressiven Erkrankung leidet, die
> notwendigen Medikamente (v. a. Lithium) abgesetzt hat. Er meinte,
> sie solle einfach mal ausprobieren, wie es ihr ohne ginge.
>
> Die Patientin ist zum Glück nicht bei der Bahn gelandet, sonst wäre
> das sicher ein Beispiel, wo dem Therapeuten Fahrlässigkeit
> nachzuweisen wäre.

Ich bin kein Mediziner und kann das darum nicht bewerten, sorry. Auch ein
Richter dürfte das übrigens in aller Regel nicht selbst beurteilen,
sondern vielmehr einen Sachverständigen dazu Stellung nehmen lassen...

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Thu, 06 Jul 2006 15:03:55 +0200 schrieb Holger Pollmann
<>:

> "Christian Kraft" <> schrieb:

>> Wahrscheinlich unterliegt (fast) jeder Suizid einem "freien Willen".
>
> Deine Definition vom freien Willen stelle ich mir interessant vor :-)

Die Definition dürfte reichlich schwierig sein. Wie sieht es denn in den
Rechtswissenschaften damit aus?
Für manch einen Depressiven ist der Suizid eine logische Schlussfolgerung,
die sich aus seiner wahrgenommenen Hoffnungslosigkeit ergibt. Die
Wahrnehmungseinengung auf negative Aspekte des Selbst und des Lebens ist
jedoch Teil seiner Erkrankung. Aus der Sicht eines "Gesunden" erscheint
die Schlussfolgerung vielleicht unlogisch und ergibt sich erst aus der
Kenntnis der Gedankenwelt des Betroffenen.
Ist der Suizid dann "freier Wille"? Wo ist denn die Grenze zwischen freier
Willensbestimmung und einer Einschränkung der freien Willensbestimmung?
Ist die erst erreicht, wenn der Betroffene halluziniert und Stimmen ihm
die Selbsttötung befehlen?

>> Aber auch hier: Nach den gängigen Diagnosemanualen sind einige der
>> von Dir aufgeführten "sexuellen Abweichungen" noch als Störung zu
>> diagnostizieren.
>
> Das hängt davon ab, wie sich das äußert. M.W. ist aber selbst nach den
> von dir anscheinend hochgehaltenen ICD Homosexualität nicht mehr als
> Krankheit eingestuft...

Deswegen schrieb ich ja auch "einige..."

> Wenn die Erkrankung die Willensbestimmung unangetastet läßt, ist sie für
> die Entscheidung zum Selbstmord irrelevant;

Wie meinst Du das? Aus Sicht des Betroffenen kann die Erkrankung sehr wohl
für seine Selbstmordentscheidung relevant sein. Es wäre dann eben seine
freie Willensbestimmung sich umzubringen aber möglicherweise eben auch
Folge seiner Erkrankung.
Du meintest bestimmt, dass die Krankheit dann für den Juristen unerheblich
ist, oder?

> wenn die Erkrankung hingegen
> dazu führt, daß sich jemand umbringt, der es sonst nicht tun würde, dann
> ist seine Willensbestimmung offensichtlich nicht mehr frei.

Dieser Satz wirft bei mir mehr Fragen auf, als das er Klarheit schafft, da
es für mich schwer vorstellbar ist, dass sich ein Mensch im Zustand
vollkommener psychischer Gesundheit umbringt. Wenn ich da richtig liegen
würde, würde immer eine Krankheit dem Suizid vorangehen und es wäre "nur"
die Frage, ab wann denn die freie Willenbestimmung beeinträchtigt ist.

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Thu, 06 Jul 2006 09:20:12 +0200 schrieb Christian Bergmann
<>:

>
> "Christian Kraft" <> schrieb
>
>> Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle ich jedem, der sich
>> suizidiert
>
> Eine sehr eigenwillige Unterstellung. Es gibt genügend rational
> nachvollziehbare Gründe, warum jemand sein Leben abschließen will.

Warum sollte jemand mit einer psychischen Erkrankung seine Gründe nicht
schlüssig und rational erklären können?
Ein organisch schwerkranker Mensch (z.B. Krebs) könnte sein Leben beenden
wollen, weil er sein Leiden beenden will und keine Zukunftsperspektive
mehr sieht. Aber dann hätte er IMO als Folge oder Reaktion auf das
organische Leiden und dessen Folgen eben auch ein psychisches Leiden.
Nicht alle Menschen in einer derartigen Situation bringen sich um. Manche
begeben sich auch in eine Therapie um Bewältigungsstrategien und
Perspektiven aufzubauen.
Damit meine ich nicht, dass der Suizid als Ausweg verwerflich ist, sondern
das er aus der Sicht des Betroffenen durchaus nachzuvollziehen ist.

Manch
> einer hinterlegt dann sein Testament beim Notar, räumt seine Wohnung auf,
> schickt dann die Todesanzeige an die Zeitung und bestellt den Bestatter,
> bevor er sich im Schlafzimmer unblutig suizidiert.

Suizid ist in den allermeisten Fällen etwas Geplantes und kündigt sich
vorher durch bestimmte Verhaltensweisen des Betroffenen an.

Andere werfen sich vor
> einen Zug oder fahren mit dem PKW in den Gegenverkehr.

Das sind dann die, die voller Hass sind und sich z.B. schon lange
ungerecht behandelt und missverstanden gefühlt haben.

Das ist IMHO schon
> ein Unterschied.

Ja - aber er unterscheidet nicht zwischen Suizid von Gesunden und Suizid
von Kranken.

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

> Da an einem Suizid in der Regel die Familie (und die deckt sich ja oft
> mit den Erben) nicht gänzlich schuldlos ist hätte ich kein Problem damit
> die Erben zu belangen. ...

Du hast echt einen an der Waffel.

Re: Verspätungen durch Suizid

> Soweit mit bekannt ist, versucht diese auch regelmäßig die ihr
> entstandenen Behandlungskosten im Rahmen des Regresses von den
> Erben zurückzuholen.

Echt unfassbar!

Re: Verspätungen durch Suizid

> Eine psychische Erkrankung nach ICD-10 unterstelle
> ich jedem, der sich suizidiert und auch jedem, ...

Und was ist mit Leuten die ein körperliches Leiden ohne Aussicht
auf Besserung haben daß das Leben auch für andere nachvollziehbar
nicht als lebenswert erscheinen lässt?
Außerdem: Das ICD spezifiziert nicht nur seelische Leiden.

> ... der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht". Das Spektrum
> reicht von einer Anpassungsstörung bis hin zu einer Psychose.
> Für die Fragestellung dürfte das irrelevant sein.

Das macht dir wohl Spaß Kompetenz vorzutäuschen wo Du nichtmal
Wissen auf Kreuzworträtsel-Niveau hast.

>> Wenn man ihm da Fahrlässigkeit nachweisen kann, ist das
>> durchaus denkbar. Nur wird eben das eher schwierig werden.

> Warum wird das schwierig werden? Im Unterschied zum Suizidanten lebt
> der Behandler i.d.R. ja noch und ist zur Dokumentation verpflichtet...

Ja klar, und die dokumentieren Äußerungen von Suizidalität dann wohl
in jedem Fall um möglicherweise nachher Probleme zu bekommen; das ist
doch total unrealistisch.
Eine Bekannte ist Verhaltenstherapeutin und wenn die mal wieder einen
Borderliner hat der mit Suizid droht (kommt bei Bordies ziemlich häufig
als Manipulations-Instrument vor), dann dokumentiert die das nicht so,
daß man daraus eine Suizid-Drohung erkennen kann, sondern als Unfähig-
keit "Bedürfnisse transparent zu äußern" (ist auch fachlich korrekt
und jeder VTler weiß was damit gemeint ist).

Re: Verspätungen durch Suizid

> Warum sollte ein "Bilanzselbstmörder" psychisch gesund sein? ...

Äh, was ist z.B. mit jemanden der sich verschuldet hat und kein
Land mehr sieht? Der mag vielleicht auch krank sein; aber so
per-se kann man das nicht sagen.

Re: Verspätungen durch Suizid

> Wahrscheinlich unterliegt (fast) jeder Suizid einem "freien Willen".

Das ist Quatsch.
Die meisten Suizidanten sehen keine Handlungalternativen auch dann
wenn objektiv welche da sind. Diese eingeengte Wahrnehmung spricht
also für einen "freien Willen"?

> Das schließt aber eine psychische Erkrankung nicht aus. Ein unheilbar
> Kranker beispielsweise würde mit Sicherheit eine psychotherapeutische
> Behandlung von seinem Kostenträger bezahlt bekommen, ...

Ein "unheilbar" Kranker?
Wer soll das denn feststellen?

> Jetzt schweifst Du ab und unterstellst mit Aussagen, die ich nicht
> getroffen habe :-)
> Aber auch hier: Nach den gängigen Diagnosemanualen sind einige der
> von Dir aufgeführten "sexuellen Abweichungen" noch als Störung zu
> diagnostizieren.

Welche denn? Fetischismus und Homosexualität sind nicht krank.

> Eine psychische Erkrankung muss nicht zwingend
> die freie Willensbestimmung ausschließen.

Beispiele?

Re: Verspätungen durch Suizid

> Selbstmord, bei dem andere in Mitleidenschaft gezogen werden,
> ist ganz schön asozial. Da ist falsche Bescheidenheit vollkommen
> fehl am Platze.

Frag mich echt wieso man hier so ernsthaft auf so eine trollerei
eingeht. Du willst doch nur, daß man sich über dich empört.

Re: Verspätungen durch Suizid

Elcaro Nosille schrieb:
>> Soweit mit bekannt ist, versucht diese auch regelmäßig die ihr
>> entstandenen Behandlungskosten im Rahmen des Regresses von den
>> Erben zurückzuholen.
>
> Echt unfassbar!

Du würdest also auf sämtliche Ansprüche verzichten, wenn Dir ein
Selbstmörder vors Auto springt und einen Totalschaden verursacht und Dir
noch ein paar Verletzungen zufügt.

Das nenne ich mal echt sensibel und ehrenhaft.

Falk

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Fri, 07 Jul 2006 04:13:44 +0200 schrieb Elcaro Nosille
<>:

>> Wahrscheinlich unterliegt (fast) jeder Suizid einem "freien Willen".
>
> Das ist Quatsch.
> Die meisten Suizidanten sehen keine Handlungalternativen auch dann
> wenn objektiv welche da sind. Diese eingeengte Wahrnehmung spricht
> also für einen "freien Willen"?

Dann definiere doch mal "freier Wille".


>> Aber auch hier: Nach den gängigen Diagnosemanualen sind einige der
>> von Dir aufgeführten "sexuellen Abweichungen" noch als Störung zu
>> diagnostizieren.
>
> Welche denn? Fetischismus und ... sind nicht krank.

ICD-10 F 65.-

>
>> Eine psychische Erkrankung muss nicht zwingend
>> die freie Willensbestimmung ausschließen.
>
> Beispiele?


Gegenbeispiele?

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Fri, 07 Jul 2006 04:08:48 +0200 schrieb Elcaro Nosille
<>:

>> Warum sollte ein "Bilanzselbstmörder" psychisch gesund sein? ...
>
> Äh, was ist z.B. mit jemanden der sich verschuldet hat und kein
> Land mehr sieht? Der mag vielleicht auch krank sein; aber so
> per-se kann man das nicht sagen.

Ob man das so per-se nicht sagen kann: Ich bin da eben nicht so sicher.

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Fri, 07 Jul 2006 04:06:09 +0200 schrieb Elcaro Nosille
<>:


>> ... der z.B. amok-läuft oder "über Leichen geht". Das Spektrum
>> reicht von einer Anpassungsstörung bis hin zu einer Psychose.
>> Für die Fragestellung dürfte das irrelevant sein.
>
> Das macht dir wohl Spaß Kompetenz vorzutäuschen wo Du nichtmal
> Wissen auf Kreuzworträtsel-Niveau hast.

Deswege suche ich ja Deine fachliche Expertise, um nicht auf
Kreuzworträtsel-Viveau zu sterben.

>> Warum wird das schwierig werden? Im Unterschied zum Suizidanten lebt
>> der Behandler i.d.R. ja noch und ist zur Dokumentation verpflichtet...
>
> Ja klar, und die dokumentieren Äußerungen von Suizidalität dann wohl
> in jedem Fall um möglicherweise nachher Probleme zu bekommen; das ist
> doch total unrealistisch.

Warum?

Chris

Re: Verspätungendurch Suizid

Christian Kraft wrote:

> Am Fri, 07 Jul 2006 04:13:44 +0200 schrieb Elcaro Nosille
>> Das ist Quatsch.
>> Die meisten Suizidanten sehen keine Handlungalternativen auch dann
>> wenn objektiv welche da sind. Diese eingeengte Wahrnehmung spricht
>> also für einen "freien Willen"?
>
> Dann definiere doch mal "freier Wille".
>
>

Das würde zwar spannend werden, jedoch

1) Jahre dauern
2) So oder so nur durch Axiome zu einem Ergebnis führen
(Insbesondere Axiome die durch Axiome "bewiesen" werden
3) Entfernt es sich nun doch etwas stark vom Thema

Kleine Bitte:
Könnt Ihr damit nach de.sci.philosophie umziehen?

Danke

Re: Verspätungen durch Suizid

Am Fri, 07 Jul 2006 08:51:15 +0200 schrieb Frank Schletz
<>:

> Christian Kraft wrote:

>> Dann definiere doch mal "freier Wille".
>>
>
> Das würde zwar spannend werden, jedoch
>
> 1) Jahre dauern
> 2) So oder so nur durch Axiome zu einem Ergebnis führen
> (Insbesondere Axiome die durch Axiome "bewiesen" werden
> 3) Entfernt es sich nun doch etwas stark vom Thema

Da hast Du sicherlich Recht :-)
Deshalb für mich an dieser Stelle EOD

Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

>>> Soweit mit bekannt ist, versucht diese auch regelmäßig die ihr
>>> entstandenen Behandlungskosten im Rahmen des Regresses von den
>>> Erben zurückzuholen.

>> Echt unfassbar!

> Du würdest also auf sämtliche Ansprüche verzichten, wenn Dir ein
> Selbstmörder vors Auto springt und einen Totalschaden verursacht
> und Dir noch ein paar Verletzungen zufügt.

Es ist ja wohl ein Unterschied ob das eier Einzelperson passiert
oder einen Unternehmen (abgesehen davon, daß ein Suizidant bei
einer Lok fast Null Schaden anrichtet).

Re: Verspätungen durch Suizid

>> Ja klar, und die dokumentieren Äußerungen von Suizidalität
>> dann wohl in jedem Fall um möglicherweise nachher Probleme
>> zu bekommen; das ist doch total unrealistisch.

> Warum?

Wenn tatsächlich was passiert könnte der Arzt dann vielleicht
Teil-verantwortlich gemacht werden. Der Arzt ist verpflichtet,
sowas abzuwenden.

Re: Verspätungen durch Suizid

Elcaro Nosille schrieb:
>>>> Soweit mit bekannt ist, versucht diese auch regelmäßig die ihr
>>>> entstandenen Behandlungskosten im Rahmen des Regresses von den
>>>> Erben zurückzuholen.
>
>>> Echt unfassbar!
>
>> Du würdest also auf sämtliche Ansprüche verzichten, wenn Dir ein
>> Selbstmörder vors Auto springt und einen Totalschaden verursacht
>> und Dir noch ein paar Verletzungen zufügt.
>
> Es ist ja wohl ein Unterschied ob das eier Einzelperson passiert
> oder einen Unternehmen

Das verstehe ich richtig? Du würdest, obwohl die Angehörigen aktuell
genug gestraft sind, noch Deine Schadenersatzansprüche geltend machen
und ihnen noch mehr Probleme bereiten. Das finde ich unfassbar!

> (abgesehen davon, daß ein Suizidant bei einer Lok fast Null Schaden
> anrichtet).

Es ging ja auch um die Behandlungskosten für den Fahrer. Der nimmt, auch
wenn er für ein Unternehmen arbeitet, nämlich Schaden.

Falk

Re: Verspätungen durch Suizid

>> Es ist ja wohl ein Unterschied ob das eier Einzelperson passiert
>> oder einen Unternehmen

> Das verstehe ich richtig? Du würdest, obwohl die Angehörigen aktuell
> genug gestraft sind, noch Deine Schadenersatzansprüche geltend machen
> und ihnen noch mehr Probleme bereiten. Das finde ich unfassbar!

Oh, ein Troll.

Re: Verspätungen durch Suizid

Elcaro Nosille schrieb:
>>> Es ist ja wohl ein Unterschied ob das eier Einzelperson passiert
>>> oder einen Unternehmen
>
>> Das verstehe ich richtig? Du würdest, obwohl die Angehörigen aktuell
>> genug gestraft sind, noch Deine Schadenersatzansprüche geltend machen
>> und ihnen noch mehr Probleme bereiten. Das finde ich unfassbar!
>
> Oh, ein Troll.

Vielleicht. Aber nicht ich.

Falk

Re: Verspätungen durch Suizid

>> Das ist Quatsch.
>> Die meisten Suizidanten sehen keine Handlungalternativen auch dann
>> wenn objektiv welche da sind. Diese eingeengte Wahrnehmung spricht
>> also für einen "freien Willen"?

> Dann definiere doch mal "freier Wille".

Grundsätlich ist das sicher schwierig zu definieren, aber wenn man
einen Suizidanten fragt ob er gern eine Alternative hätt, dann wird
er das sicher bejahen; von daher kann hier von freiem Willen keine
Rede sein.

>>> Eine psychische Erkrankung muss nicht zwingend
>>> die freie Willensbestimmung ausschließen.

>> Beispiele?

> Gegenbeispiele?

Wenn Du das so konkret benennst musst Du auch Beispiele nennen können.

Re: Verspätungen durch Suizid

"Christian Kraft" <> schrieb

>> Nein. Ich meine den freien Willen, den es deiner Ansicht nach
>> hinsichtlich eines Selbstmords nicht geben kann, immer nach dem Motto:
>> wer sich freiwillig umbringen will, ist per definitionem psychisch krank,
>> weil "normale Menschen" sowas nicht machen.
>
> Wahrscheinlich unterliegt (fast) jeder Suizid einem "freien Willen". Das
> schließt aber eine psychische Erkrankung nicht aus.

Es setzt sie aber auch nicht zwingend voraus.

> Ein unheilbar Kranker
> beispielsweise würde mit Sicherheit eine psychotherapeutische Behandlung
> von seinem Kostenträger bezahlt bekommen, um seine Lebensqualität und den
> Umgang mit seiner ausweglosen Situation für die verbleibende Zeit zu
> verbessern. Gezahlt wird aber nur, wenn eine Störung nach ICD oder DSM
> vorliegt.

Für den unheilbar Kranken mag auch mit psychotherapeutscher Unterstützung
das Leben, das er noch zu erwarten hat, keine sinnvolle Alternative zum
Suizid sein. Bei vielen Krankheiten kann man das auch gut nachvollziehen.
Ich sehe dabei keine Anzeichen einer psychischen Erkrankung.

Grüße, Chris

Re: Verspätungen durch Suizid

Also mir ist da zumindest ein Fall bekannt, wo ein SelbstmordVERSUCH zu
heftigen Schadenersatzforderungen führte, die dann auch über den
späteren Tod (beim zweiten Anlauf hat er es schließlich geschafft)
des Unfallverursachers hinaus verfolgt und schließlich vollstreckt
wurden.

Der fuhr absichtlich unangeschnallt mit Vollgas gegen einen Stapel
frisch gefällter großer Bäume... und wurde dabei wundersamerweise
nur minimalst verletzt, einige Prellungen und Schrammen.
Doch der Stapel geriet durch den Aufprall aus dem Gleichgewicht, brach
zusammen, und ein Laster auf der Gegenfahrbahn konnte nicht mehr
ausweichen. Umgekippt, Fahrer schwer verletzt mit bleibender
Querschnittlähmung, und der Sachschaden war auch nicht von schlechten
Eltern: der Laster war mit ~30 Plasmafernsehern beladen, die fast alle
zu Bruch gingen, außerdem räumte der Anhänger auch noch ein
Trafohäuschen ab.