Guten Tag,
ich möchte das Auto meines Freundes was auf Ihn zugelassen ist
verkaufen. Er befindet sich gerade im Urlaub. Wie gehe ich da vor. Im
Kaufvertrag will ich seine Daten eintragen. Wie muss ich unten
unterschreiben ? Mit i.A. oder mit i.V. damit ich rechtlich gesehen
damit nichts zutuen habe. Ich soll sozusagen das Fahrzeug übergeben
und das Geld entgegennehmen.
Vielen Dank für eure Antworten.
MFG Aliye
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schrieb:
> Guten Tag,
>
> ich möchte das Auto meines Freundes was auf Ihn zugelassen ist
> verkaufen. Er befindet sich gerade im Urlaub. Wie gehe ich da vor. Im
> Kaufvertrag will ich seine Daten eintragen. Wie muss ich unten
> unterschreiben ? Mit i.A. oder mit i.V. damit ich rechtlich gesehen
> damit nichts zutuen habe. Ich soll sozusagen das Fahrzeug übergeben
> und das Geld entgegennehmen.
i.A. = im Auftrag= Bote= Transport der fremden Willenserklärung eines
anderen
i.V.= in Vertretung= Vertreter= Abgabe einer Willenserklärung für und
gegen einen anderen
Rechtlich hast Du so oder so etwas damit zu tun.
Christoph
--
Viel Brei verdirbt den Koch.
skrev:
>ich möchte das Auto meines Freundes was auf Ihn zugelassen ist
>verkaufen. Er befindet sich gerade im Urlaub. Wie gehe ich da vor. Im
Wenn der Freund davon weiß, ist es wohl am besten, wenn er Dir
einen bereits unterschriebenen Vertrag mit der Post schickt.
Damit bist Du auf der sicheren Seite.
>unterschreiben ? Mit i.A. oder mit i.V. damit ich rechtlich gesehen
Bist Du Hand (i.A.) oder Kopf (i.V.) des Freundes?
Gruß
Carlos
Christoph Brüninghaus <> schrieb:
> i.A. = im Auftrag= Bote= Transport der fremden Willenserklärung eines
> anderen
Nein, das ist falsch. Auch i.A. bezeichnet prinzipiell eine eigene
Willenserklärung, im übrigen hängt die Interpretation dieser Erklärung
vom Kontext ab.
> i.V.= in Vertretung= Vertreter= Abgabe einer Willenserklärung für und
> gegen einen anderen
So wie i.A. auch. Daß es Unternehmen gibt, in denen ein Heidenaufwand
hinsichtlich der Unterschiede von i.A., i.V., p.P. und sonstigem
betreiben, ändert rechtlich nicht viel.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
<> erwähnte:
> ich möchte das Auto meines Freundes was auf Ihn zugelassen ist
> verkaufen. Er befindet sich gerade im Urlaub. Wie gehe ich da
> vor. Im Kaufvertrag will ich seine Daten eintragen. Wie muss ich
> unten unterschreiben ? Mit i.A. oder mit i.V. damit ich
> rechtlich gesehen damit nichts zutuen habe. Ich soll sozusagen
> das Fahrzeug übergeben und das Geld entgegennehmen.
Gegenfrage:
Ist es für den Käufer nicht ein erhebliches Risiko, soetwas (ohne
eine schriftliche Vollmacht des Eigentümers) zu akzeptieren?
Gruß, Walle
--
[ ]
Post removed (X-No-Archive: yes)
Holger Pollmann schrieb:
> Christoph Brüninghaus <> schrieb:
>
>> i.A. = im Auftrag= Bote= Transport der fremden Willenserklärung eines
>> anderen
>
> Nein, das ist falsch.
Du magst das falsch verstanden haben, ich mag mich missverständlich
ausgedrückt haben.
Das Geschriebene ist das Ergebnis meiner vertretbaren Auslegung, wenn
die OP in dem geschilderten SV das Kürzel "i.A." verwenden würde.
Du magst mir da vielleicht nicht folgen, aber das ist für die
"Richtigkeit" irrelevant.
> Auch i.A. bezeichnet prinzipiell eine eigene
> Willenserklärung,
Wie Du weiter unten andeutest, gibt eine feststehende gesetzliche
Definition nicht. Auch nicht derart, dass "i.A." unbedingt eine eigene
WE bezeichnet.
> im übrigen hängt die Interpretation dieser Erklärung
> vom Kontext ab.
Genau.
Dieser Kontext besagt bisher nur, dass ein Laie einem Freund einen
Gefallen erweisen möchte "ohne rechtlich etwas damit zu tun zu haben"
und deshalb überlegt, einen Kaufvertrag mit "i.A." bzw. mit "i.V." zu
unterschreiben.
Dass dies ohne rechtliche Verwicklung nicht möglich ist und dass
jemand, der rechtlich mit "i.A." unterschreibt, auch Stellvertreter
sein kann, ist klar.
>> i.V.= in Vertretung= Vertreter= Abgabe einer Willenserklärung für und
>> gegen einen anderen
>
> So wie i.A. auch. Daß es Unternehmen gibt, in denen ein Heidenaufwand
> hinsichtlich der Unterschiede von i.A., i.V., p.P. und sonstigem
> betreiben, ändert rechtlich nicht viel.
Meiner Erfahrung wird von Gerichten unter anderem dieser Umstand
ausgelegt. Es mag sein, dass Du, wo immer Du herkommst, andere oder
auch gar keine Erfahrung gemacht hast.
Natürlich begründet die selbst gewählte Bezeichnung für sich allein
keine Botenschaft/Stellvertretung.
Christoph
--
Viel Brei verdirbt den Koch.
Christoph Brüninghaus <> schrieb:
>>> i.A. = im Auftrag= Bote= Transport der fremden Willenserklärung
>>> eines anderen
>>
>> Nein, das ist falsch.
>
> Du magst das falsch verstanden haben, ich mag mich missverständlich
> ausgedrückt haben.
> Das Geschriebene ist das Ergebnis meiner vertretbaren Auslegung,
> wenn die OP in dem geschilderten SV das Kürzel "i.A." verwenden
> würde. Du magst mir da vielleicht nicht folgen, aber das ist für die
> "Richtigkeit" irrelevant.
Da habe ich dich in der Tat falsch verstanden; mir klang es so, als
wolltest du eine generelle Regel aufstellen.
>> Auch i.A. bezeichnet prinzipiell eine eigene Willenserklärung,
>
> Wie Du weiter unten andeutest, gibt eine feststehende gesetzliche
> Definition nicht. Auch nicht derart, dass "i.A." unbedingt eine
> eigene WE bezeichnet.
Richtig. Es gibt aber eine deutliche Tendenz dazu, weil i.A. im
allgemeinen so gehandhabt wird.
>>> i.V.= in Vertretung= Vertreter= Abgabe einer Willenserklärung für
>>> und gegen einen anderen
>>
>> So wie i.A. auch. Daß es Unternehmen gibt, in denen ein
>> Heidenaufwand hinsichtlich der Unterschiede von i.A., i.V., p.P.
>> und sonstigem betreiben, ändert rechtlich nicht viel.
>
> Meiner Erfahrung wird von Gerichten unter anderem dieser Umstand
> ausgelegt. Es mag sein, dass Du, wo immer Du herkommst, andere oder
> auch gar keine Erfahrung gemacht hast.
Wie, da wurde die Willenserklärung eines Vertretungsberechtigten, der mit
seinem eigenen Namen und "i.A." erklärt hat, als Überbringung einer
fremdem Willenserklärung gesehen? Oha, das wäre in der Tat unerwartet.
--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann wrote:
> Christoph Brüninghaus <> schrieb:
>
>>>> i.A. = im Auftrag= Bote= Transport der fremden Willenserklärung
>>>> eines anderen
>>>
>>> Nein, das ist falsch.
>>
>> Du magst das falsch verstanden haben, ich mag mich missverständlich
>> ausgedrückt haben.
>> Das Geschriebene ist das Ergebnis meiner vertretbaren Auslegung,
>> wenn die OP in dem geschilderten SV das Kürzel "i.A." verwenden
>> würde. Du magst mir da vielleicht nicht folgen, aber das ist für die
>> "Richtigkeit" irrelevant.
>
> Da habe ich dich in der Tat falsch verstanden; mir klang es so, als
> wolltest du eine generelle Regel aufstellen.
>
>>> Auch i.A. bezeichnet prinzipiell eine eigene Willenserklärung,
>>
>> Wie Du weiter unten andeutest, gibt eine feststehende gesetzliche
>> Definition nicht. Auch nicht derart, dass "i.A." unbedingt eine
>> eigene WE bezeichnet.
>
> Richtig. Es gibt aber eine deutliche Tendenz dazu, weil i.A. im
> allgemeinen so gehandhabt wird.
>
>>>> i.V.= in Vertretung= Vertreter= Abgabe einer Willenserklärung für
>>>> und gegen einen anderen
>>>
>>> So wie i.A. auch. Daß es Unternehmen gibt, in denen ein
>>> Heidenaufwand hinsichtlich der Unterschiede von i.A., i.V., p.P.
>>> und sonstigem betreiben, ändert rechtlich nicht viel.
>>
>> Meiner Erfahrung wird von Gerichten unter anderem dieser Umstand
>> ausgelegt. Es mag sein, dass Du, wo immer Du herkommst, andere oder
>> auch gar keine Erfahrung gemacht hast.
>
> Wie, da wurde die Willenserklärung eines Vertretungsberechtigten, der
> mit seinem eigenen Namen und "i.A." erklärt hat, als Überbringung
> einer fremdem Willenserklärung gesehen? Oha, das wäre in der Tat
> unerwartet.
zu i.V.: wie kann man dazu §179 BGB sehen? Da war doch mal auch das Thema
"Anscheinsvollmacht"
"Holger Pollmann" <> schrieb
> Da habe ich dich in der Tat falsch verstanden; mir klang es so, als
> wolltest du eine generelle Regel aufstellen.
Das ist ja durchaus nett von Dir, daß Du Christoph so weit entgegen kommst.
Aber was sollst Du denn so arg falsch verstanden haben? Seine Gleichung ist
so eindeutig wie sein späteres Bemühen, die Kontextabhängigkeit seiner
"Auslegung" zu betonen, um seinen Irrtum zu kaschieren.
Der bemühte Kontext beweist ja gerade das Gegenteil: Der OP, der in den
Kaufvertrag die Daten seines Freundes eintragen, mit dem Zusatz "i.A."
unterschreiben und das Schriftstück an den Käufer übergeben will, übergibt
nach dem äußeren Erscheinungsbild eine eigene WE, die einem anderen
allerdings zugerechnet werden soll. Das verwendete Kürzel ändert daran
nichts.
Sollte der OP ein detailliertes Weisungsverhältnis im Innenverhältnis
behaupten, muß sich dieses im Außenverhältnis irgendwie bemerkbar machen.
Ein "i.A." reicht da nicht. Bezüglich eines solchen Weisungsverhältnisses
liefert der OP aber keinen Anhalt, sondern schreibt sogar wörtlich, daß er
selbst "das Auto meines Freundes was auf Ihn zugelassen ist verkaufen"
möchte.
Und was die generelle Bedeutung des Zusatzes "i.A." betrifft:
Die WE im Auftrag ist eine WE, die aufgrund eines Dienst- oder sonstigen
Auftragsverhältnisses abgegeben wird. Da der Stellvertretung natürlich auch
ein ganz gewöhnlicher Auftrag (§ 662 BGB) zugrunde liegen kann, ist der
Umkehrschluß, im Auftrag beschreibe gerade kein Vertretungsverhältnis,
schlicht Quark.
Daher gefällt mir auch die so schlichte wie nichtssagende Definition des
ARD-Ratgeber Recht :
"im Auftrag ist ein Zusatz zur Schlußzeichnung. In dieser Form unterzeichnen
alle Zeichnungsbefugten mit abgeleitetem Zeichnungsrecht, die nicht i.V. (in
Vertretung) zeichnen."
Also, Holger. Nur Mut zum Widerspruch. ;-)
R.B.
"Martin Dietrich" <> schrieb:
> [unnötiger Fullquote]
>
> zu i.V.: wie kann man dazu §179 BGB sehen? Da war doch mal auch das
> Thema "Anscheinsvollmacht"
Ich weiß nicht, was du jetzt meinst. § 179 BGB enthält die Rechtsfolgen,
wenn jemand ohne Vertretungsmacht einen Vertrag abschließt; wer eine
Anscheinsvollmacht "hat", handelt hingegen MIT Vertretungsmacht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann wrote:
> "Martin Dietrich" <> schrieb:
>
>> [unnötiger Fullquote]
>>
>> zu i.V.: wie kann man dazu §179 BGB sehen? Da war doch mal auch das
>> Thema "Anscheinsvollmacht"
>
> Ich weiß nicht, was du jetzt meinst. § 179 BGB enthält die
> Rechtsfolgen, wenn jemand ohne Vertretungsmacht einen Vertrag
> abschließt; wer eine Anscheinsvollmacht "hat", handelt hingegen MIT
> Vertretungsmacht.
Nun, wenn jemand "i.A." oder "i.V." unterschreibt, gehe ich als
Auftragnehmer ja davon aus, das er im Sinne des Auftraggebers handelt.
Sollte der Auftraggeber die vertragliche Handlung jedoch im nachhinein
ablehnen, mache ich den Unterzeichner entsprechend haftbar, da mir ja durch
ihn ein Schaden entstanden ist. Hierbei dürfte es ja dann in der Realität
auch für einen Richter irrelevant sein, ob der Unterzeichnete mit "i.A."
oder "i.V." unterzeichnet hat.
Als ich noch AN wahr, hat mein Chef damals einen solchen Prozess gewohnen,
da er davon ausgehen konnte, das der langjährige Mitarbeiter des
Auftraggebers mit "Anscheinsvollmacht" gegenüber meinem Chef handelte,
andernfalls wäre mindestens §179 "er haftet letztlich selbst für seine
geleistete Unterschrift" zum targen gekommen, und der Unterzeuchner hätte
löhnen müssen. Dies geschah damals beim AG Heidelberg, ich müsste damals als
Zeuge für meinen AG aussagen. Daher ist mir der § 179 sowie das Wort
"Anscheinsvollmacht" noch bekannt.
Vielleicht hilft diese Erfahrung auch anderen Handwerkskollegen welche hier
bestimmt mitlesen.
Martin
Holger Pollmann wrote:
> "Martin Dietrich" <> schrieb:
>
>> [unnötiger Fullquote]
>>
>> zu i.V.: wie kann man dazu §179 BGB sehen? Da war doch mal auch das
>> Thema "Anscheinsvollmacht"
>
> Ich weià nicht, was du jetzt meinst. § 179 BGB enthält die Rechtsfolgen,
> wenn jemand ohne Vertretungsmacht einen Vertrag abschlieÃt; wer eine
> Anscheinsvollmacht "hat", handelt hingegen MIT Vertretungsmacht.
>
....wenn nicht sogar eine Duldungsvollmacht vorliegt!