Deadlock im Recht

Guten Abend zusammen,

neulich passierte mir folgende Situation, die ich als Deadlock
bezeichne und die ich euch aufzulösen bitte.

Ich stehe an der Tankstelle, habe für 50 Euro getankt. Die EC-Karte
geht nicht und ich habe nicht genug Bargeld. Der Verkäufer akzeptiert
weder einen Pfand noch das in Rechnung stellen. Ebenso ist es nicht
möglich das Benzin abzulassen.
Position des Verkäufers: Er gibt mir erst mein Auto, wenn er das Geld
hat.
Meine Situation: Ich komme erst an Geld, wenn ich mit dem Auto nach
Hause fahren kann (>100km).

Das ist in der Informatik eine Deadlocksituation-eine gegenseitige
Verblockung.

Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?

Danke für jede Antwort?
Arnd Schröter

Re: Deadlock im Recht

Hallo Arnd Schröter ,

> neulich passierte mir folgende Situation, die ich als Deadlock
> bezeichne und die ich euch aufzulösen bitte.
>
> Ich stehe an der Tankstelle, habe für 50 Euro getankt. Die EC-Karte
> geht nicht und ich habe nicht genug Bargeld. Der Verkäufer akzeptiert
> weder einen Pfand noch das in Rechnung stellen. Ebenso ist es nicht
> möglich das Benzin abzulassen.

Wieso? Ist doch ganz einfach.

> Position des Verkäufers: Er gibt mir erst mein Auto, wenn er das Geld
> hat.
> Meine Situation: Ich komme erst an Geld, wenn ich mit dem Auto nach
> Hause fahren kann (>100km).
>
> Das ist in der Informatik eine Deadlocksituation-eine gegenseitige
> Verblockung.
>
> Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?

Ich denke mal, nicht. Du kannst niemanden zwingen, irgendwas
als Pfand anzunehmen.

--
Jürgen

Re: Deadlock im Recht

Arnd Schröter wrote:

> Ich stehe an der Tankstelle, habe für 50 Euro getankt. Die EC-Karte
> geht nicht und ich habe nicht genug Bargeld. Der Verkäufer akzeptiert
> weder einen Pfand noch das in Rechnung stellen. Ebenso ist es nicht
> möglich das Benzin abzulassen.
> ...
> Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?

"Einfach" nicht. Funktioniert die Karte aufgrund eines vom Verkäufer zu
vertretenden Umstands nicht (Lesegerät kaputt, Telefonrechnung nicht
bezahlt, Fehlbedienung der Kasse, Panne seiner Hausbank), muß er dir
eine Rechnung ausstellen und du kannst fahren und in handelsüblicher
Form und Frist zahlen. Hast du die Fehlfunktion deiner Karte zu
verantworten, kann er m.E. schon verlangen, daß du einen vertretbaren
Aufwand betreibst, um doch noch eine Barzahlung hinzukriegen (etwa ein
paar hundert Meter zur nächsten offenen Bank gehst), oder ein
angemessenes Pfand verlangen (wobei aber dein Auto kaum noch vier Räder
und einen Motor haben dürfte, um 50€ angemessen zu sein).

Gruß Sevo

Re: Deadlock im Recht

Arnd Schröter schrieb:
> ...
> Ich stehe an der Tankstelle, habe für 50 Euro getankt. Die EC-Karte
> geht nicht und ich habe nicht genug Bargeld. Der Verkäufer akzeptiert
> weder einen Pfand noch das in Rechnung stellen.

welches Pfand wolltest Du denn anbieten?
mögliche Sicht des Verkäufers:
mit einer gefundenen EC-Karte ist der Kunde keineswegs "ausgewiesen" und
mit einem simlock Handy als "Pfand" lässt sich der Preis nicht begleichen.

Wenn der Kunde keinen Ausweis (Perso oder Führerschein) dabei hat um
sich identifizieren zu können, kein Geld ect. dann wäre es zeit die
Polizei einzuschalten. Die kann dann die Personalien feststellen und
danach sollte sich ein Weg finden lassen, wie die Forderung des
Tankstellenbetreibers zufriedengestellt werden kann.
Wenn die Bank tatsächlich keine ortsnahe Filiale haben sollte, da könnte
man mit dem Taxi hin und das TAxi auch einige Minuten vor der Bank
warten lassen (oder ÖPNV ...
wäre z.B. schriftliche Erklärung des Kunden denkbar den Betrag bis zum
Datum zu überweisen ansonsten Verzugszinsen in Höhe von ...

Wegen 50 € den PKW zu "kassieren" ist wohl nur angemessen, wenn zu
befürchten ist, daß der Kunde nicht bezahlt und nach dem Fernen Osten
heimfährt (aber das wären ja dann mehr als 100 km :-)

mfg

Robert

Re: Deadlock im Recht

Juergen Klein folterte am 06.07.2006 folgende Tasten:

>> Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?
>
> Ich denke mal, nicht. Du kannst niemanden zwingen, irgendwas
> als Pfand anzunehmen.

Und was hat das mit dem Wegfahren zu tun?

Marco


--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."

Re: Deadlock im Recht

Arnd Schröter schrieb:

Hi,

> Das ist in der Informatik eine Deadlocksituation-eine gegenseitige
> Verblockung.
>
> Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?

In unserer DB schiessen wir einfach einen der blockierenden Prozesse ab.

> Danke für jede Antwort?

Da nich für.


Michael

Re: Deadlock im Recht

"Arnd Schröter" <> wrote in message
news:
Guten Abend zusammen,


> Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?

Ich würde meine Adresse dalassen und dem Pächter ein paar geeignete
Ausweispapiere zeigen (Personalausweis, Fahrzeugschein). Und dann würde ich
fahren und dafür sorgen, dass die Tankstelle möglichst schnell ihr Geld
bekommt. Ich glaube nicht, dass der Tankstellenpächter einen gewaltsam daran
hindern darf, zu fahren, wie er es bei einem auf frischer Tat ertappten Dieb
natürlich dürfte.

Wie hast du die Situation denn schließlich gelöst?

Viele Grüße
Jaakob

Re: Deadlock im Recht

Michael Jakobs schrieb:
>> Wie ist diese rechtlich aufzulösen? Darf ich "einfach" wegfahren?
>
> In unserer DB schiessen wir einfach einen der blockierenden Prozesse ab.

Strafrecht is gegenüber :-)

Gruß,
Martin

Re: Deadlock im Recht

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Deadlock im Recht

Dirk Moebius schrieb:
> Jaakob Kind writes:
[Tanke verlangt Pfand, da Kunde nicht zahlen kann]
>
>> Wie hast du die Situation denn schließlich gelöst?
>
> Noch gar nicht. Er sitzt mit dem Laptop im Auto.
^^^^^^
*lol*

Falk

Re: Deadlock im Recht

Robert Pflüger <> schrieb:

> Wegen 50 ¤ den PKW zu "kassieren" ist wohl nur angemessen, wenn zu
> befürchten ist, daß der Kunde nicht bezahlt und nach dem Fernen
> Osten
> heimfährt (aber das wären ja dann mehr als 100 km :-)

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage sollte der Verkäufer das Auto
"kassieren" dürfen? Ein gesetzliches Pfandrecht sehe nicht (das
Werkunternehmerpfandrecht wie bei Reparatur in der Kfz-Werkstatt
greift nicht), Besitzer ist und bleibt der Fahrzeugeigentümer.
Natürlich hat der Tankstellenbetreiber einen zivilrechtlichen
Zahlungsanspruch; der gibt ihm aber nicht mehr Rechte als allen
anderen Gläubigern auch (und auch die können nicht einfach irgendeinen
Gegenstand "kassieren", wenn nicht freiwillig gezahlt wird sondern
werden auf den gerichtlichen Weg verwiesen; Ausnahmen wie das o. a.
Werkunternehmerpfandrecht oder das Vermieterpfandrecht mal außer Acht
gelassen).

Bye
Peter

Re: Deadlock im Recht

"Arnd Schröter" <> schrieb:
>Position des Verkäufers: Er gibt mir erst mein Auto, wenn er das Geld
>hat.

Warum sollte der Verkäufer ihm das Auto geben müssen, können, sollen?
Das Auto ist ja wohl die ganze Zeit über im Besitz des Käufers.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Deadlock im Recht

"Florian Kleinmanns" schrieb:

>>Position des Verkäufers: Er gibt mir erst mein Auto, wenn
> er das Geld hat.
>
> Warum sollte der Verkäufer ihm das Auto geben müssen, können,
> sollen? Das Auto ist ja wohl die ganze Zeit über im Besitz des
> Käufers.

Den Treibstoff kann der Verkäufer nicht zurücknehmen, da
sein Eigentum durch Vermischung mit dem Restreibstoff
im Kunden-Pkw weggefallen ist. Er wird den Kunden aber
festhalten können, zumindest bis er die Personalien hat oder
die Ploizei zur Feststellung der Personalien eingetroffen ist.
Dazu wird er auch den PKW an der Wegfahrt hindern kön-
nen, aber nicht dazu, den PKW als Pfand zurückzubehalten.

UH

Re: Deadlock im Recht

"Ulrich Hoffmann" <> wrote in message
news:
>
> "Florian Kleinmanns" schrieb:
>
> >>Position des Verkäufers: Er gibt mir erst mein Auto, wenn
> > er das Geld hat.
> >
> > Warum sollte der Verkäufer ihm das Auto geben müssen, können,
> > sollen? Das Auto ist ja wohl die ganze Zeit über im Besitz des
> > Käufers.
>
> Den Treibstoff kann der Verkäufer nicht zurücknehmen, da
> sein Eigentum durch Vermischung mit dem Restreibstoff
> im Kunden-Pkw weggefallen ist. Er wird den Kunden aber
> festhalten können, zumindest bis er die Personalien hat

Wenn der Kunde freiwillig seinen Personalausweis zeigt, sehe ich aber keinen
Grund ihn festzuhalten. Und das OP wirkte doch eigentlich so, als ob der
Kunde alle zur Lösung des Problems nötigen Beiträge leisten wollte.

Viele Grüße
Jaakob

Re: Deadlock im Recht

Moins,

Ulrich Hoffmann schrieb:

>> Warum sollte der Verkäufer ihm das Auto geben müssen, können,
>> sollen? Das Auto ist ja wohl die ganze Zeit über im Besitz des
>> Käufers.
>
> Den Treibstoff kann der Verkäufer nicht zurücknehmen, da
> sein Eigentum durch Vermischung mit dem Restreibstoff
> im Kunden-Pkw weggefallen ist.

...was im Rahmen der normalen Vertragsabwicklung mit Zustimmung des
Verkäufers stattgefunden hat, obwohl dieser wissen muss, dass der
Käufer evtl. nicht in der Lage ist, seine Schuld an Ort und Stelle zu
begleichen.

> Er wird den Kunden aber festhalten können, zumindest bis
> er die Personalien hat oder die Ploizei zur Feststellung der
> Personalien eingetroffen ist.

... das wird er nicht müssen, da Kunden generell nicht wegzulaufen
gewillt sind. Leute, die weglaufen wollen, heißen Diebe.

> Dazu wird er auch den PKW an der Wegfahrt hindern kön-
> nen, aber nicht dazu, den PKW als Pfand zurückzubehalten.

Wenn man auf diesem Wege schon nicht zu einem billigen Leihwagen kommt,
hülfe da wenigstens eine an der Tanksäule angeschlagenen AGB-Klausel
("Von Kunden, die ihre Tankrechnung nicht sofort vor Ort bezahlen,
erheben wir eine zusätzliche Bearbeitungsgebühr in Höhe des
Rechnungsbetrages."), um die Sache etwas lukrativer zu gestalten..?

Beste Grüße
Frank

Re: Deadlock im Recht

Am Thu, 06 Jul 2006 22:34:05 +0200 schrieb Juergen Klein:

> Hallo Arnd Schröter ,
>
>
> Ich denke mal, nicht. Du kannst niemanden zwingen, irgendwas
> als Pfand anzunehmen.

Ja und? Ich denke mal, das die Tankstelle noch nicht mal auf einem Pfand
bestehen darf.

Gruß

Ralf

Re: Deadlock im Recht

Frank Rhode schrieb:
> Wenn man auf diesem Wege schon nicht zu einem billigen Leihwagen kommt,
> hülfe da wenigstens eine an der Tanksäule angeschlagenen AGB-Klausel
> ("Von Kunden, die ihre Tankrechnung nicht sofort vor Ort bezahlen,
> erheben wir eine zusätzliche Bearbeitungsgebühr in Höhe des
> Rechnungsbetrages."), um die Sache etwas lukrativer zu gestalten..?

Unwirksam, da die Klausel den Verwendungsgegner unzumutbar
benachteiligt, indem die Erhebung der Bearbeitungsgebühr auch auf solche
Fälle erstreckt wird, in denen dieser die Nicht-Zahlung nicht zu
vertreten hat.

Weiterhin als pauschalisierter Schadenersatz unwirksam, weil dem
Verwendungsgegner nicht die Möglichkeit eingeräumt wird, daß kein oder
nur ein deutlich geringerer Schaden entstanden ist.

Re: Deadlock im Recht

"Jens Müller" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
...
> > ("Von Kunden, die ihre Tankrechnung nicht sofort vor Ort bezahlen,
> > erheben wir eine zusätzliche Bearbeitungsgebühr in Höhe des
> > Rechnungsbetrages."), um die Sache etwas lukrativer zu gestalten..?
>
> Unwirksam, da die Klausel den Verwendungsgegner unzumutbar
> benachteiligt, indem die Erhebung der Bearbeitungsgebühr auch auf solche
> Fälle erstreckt wird, in denen dieser die Nicht-Zahlung nicht zu
> vertreten hat.

hi,
nee, der maximal moegliche betrag beim tankbetrug ist ja wohl so im bereich
einer tankfuellung super.
bundesdeutsche karren koennen davon bis zu 65liter schlucken. sind also
keine 200teuro, kein unzumutbarer betrag. immerhin ist der tagesbetrag zum
abheben von einer ec-karte mindestens doppeltsohoch. man koennte also deinen
einwand problemlos umschiffen, wenn man den betrag auf z.b. "glatt 50 teuro"
festlegt. oder auf irgendwas begrenzt.

>
> Weiterhin als pauschalisierter Schadenersatz unwirksam, weil dem
> Verwendungsgegner nicht die Möglichkeit eingeräumt wird, daß kein oder
> nur ein deutlich geringerer Schaden entstanden ist.

naja, wenn abends die kasse nicht stimmt und allerlei erklaerungen noetig
sind bzw andere kunden warten muessen, bis des spritprellers karre von der
saeule wegkommt, ist da schon ein schaden. auch ist das hin&her wohl keine
ideale werbung fuer die tanke...imageschaden.
und die bearbeitungszeit des falles ist ja auch deutlich verlaengert, ergo
teurer. vielleicht wird sogar ein zeuge benoetigt? ein handyanruf beim
bigboss? bei den gruenen? ne fotokopie des perso? ein handyphoto des typen
incl. mms an den boss?
alles sachen, die jeweils einzeln nicht viel kosten muessen, deren pauschale
abschaetzung aber durchaus ins geld gehen kann.
und wie die feuerwehr auch wird dann eben pro "einsatz" berechnet und nicht
nach "verbrauch" oder gar "tagesform".
oder meinst du , du koenntest die bezahle ablehnen, wenn du die feuerwehr
rufst und dann hinterher denen einen schnelleren schleichweg mit rueckenwind
vorrechnest? sodass du die spritkosten raus hast? ;-)

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Deadlock im Recht

Dirk Moebius schrieb:

> Noch gar nicht. Er sitzt mit dem Laptop im Auto.

Und er benutzt das kostenpflichtige WLAN der Tankstelle...?

Grüße,

--
Uwe Buschhorn

Re: Deadlock im Recht

gUnther wrote:

> abheben von einer ec-karte mindestens doppeltsohoch. man koennte also deinen
> einwand problemlos umschiffen, wenn man den betrag auf z.b. "glatt 50 teuro"
> festlegt. oder auf irgendwas begrenzt.

Du hast das Argument nicht verstanden! Also nochmal anders formuliert:
Wenn nicht der Kunde eine kaputte Karte hat, sondern irgendwas bei der
Tanke oder deren Vertragsbank nicht funktioniert, ist jede
Bearbeitungsgebühr unzumutbar...

Gruß Sevo

Re: Deadlock im Recht

"Sevo Stille" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e8m9n3$bck$02$
...
> Du hast das Argument nicht verstanden! Also nochmal anders formuliert:
> Wenn nicht der Kunde eine kaputte Karte hat, sondern irgendwas bei der
> Tanke oder deren Vertragsbank nicht funktioniert, ist jede
> Bearbeitungsgebühr unzumutbar...

hi,
ja aber...das ist doch nur ein teil des problems. klar, wenn die tanke
schuld ist...doch bislang ist offizielles zahlungsmittel "noch" der
euro-schein. wimre. mag ja sein, dass viele tanken auch (netterweise)
allerlei plastik akzeptieren, doch ist das ja noch lange keine
funktionsgarantie seitens der tanke. dass sich dann plastikfahrer
kurzsichtigerweise darauf verlassen, nurnoch die karte mitzunehmen, ist ja
keine schuld des tankwarts. der kunde hatte dann je "nie vor, bar zu
zahlen"....also nie offizielle zahlungsmittel vorzuweisen. ich finde schon,
dass er da erstmal alleine "schuld" ist. je nach kartenart kann ja auch
einfach ne unguenstige zeit sein, die nummer zu verifizieren, z.b. weil
seine bank gerade inventur macht oder die telebim die leitung testet. in usa
ist es deshalb ueblich, gleich mehrere karten dabeizuhaben, frei nach dem
motto " eine geht immer"...
ausserdem ist ja anzunehmen, dass die tanke ein interesse daran hat, dass
ihre zahlsysteme in ordnung sind. also werden die wohl weniger oft kaputt
sein als das einzige echte verschleiss&wegwerf-teil im system, die
magnetstreifenkarte. was damit alles passieren kann....knicke, zu warm
gelagert, magnetisch entladen, verkratzt, verschmutzt, mit benzin
angeloest....alles keine unplausiblen schicksale im leben eines kfz, da
gibts mache unbill auszuhalten. und experten sind ja meist beide parteien
nicht. also kaeme dein fall wirklich nur in frage, wenn der kunde genau
wuesste, dass er da mit karte blechen darf(stammkunde) und dann vorort der
tankenbetreiber den leser als defekt deklariert. so ist das hier aber nicht,
oder? einem stammkunden wuerde man doch nur ein pfand abverlangen, wenn der
ein fauler kunde waer.
und welcher autofahrer hat nicht immer ne stille reserve dabei? soweit ich
weiss, haben die gruenen "noch" keine ec-leser "am mann".
einmal um 4 uhr morgends an einer baustelle bleisohle und man ist 50 euro
los und darf weiterfahren. moderne wegelagerei halt. doch fuer solche
faelle hat man doch immer bargeld dabei, oder? btw, ich habe null
punkte....und dennoch son scheinchen einstecken. uff, da faellt mir ein, es
steckt im lappen und koennte noch dm sein :-(

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Deadlock im Recht

gUnther schrieb:
> "Sevo Stille" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:e8m9n3$bck$02$
> ..
>> Du hast das Argument nicht verstanden! Also nochmal anders formuliert:
>> Wenn nicht der Kunde eine kaputte Karte hat, sondern irgendwas bei der
>> Tanke oder deren Vertragsbank nicht funktioniert, ist jede
>> Bearbeitungsgebühr unzumutbar...
^^^^^^^^^^¹)
>
> hi,
> ... der kunde hatte dann je "nie vor, bar zu
> zahlen"....also nie offizielle zahlungsmittel vorzuweisen. ich finde schon,
> dass er da erstmal alleine "schuld" ist.

Nein,dasseheichganzanders.DieTankstellemachtdas,umKundenzuge winnen/behalten,die
liebermitEC/Kreditkartezahlenwollen.UndwenndiedieZahlungmitP lastikkarteanbietet
isteszunächstmalihrProblem,wenndieLeitungnichtfunktioniert.E sgibtindiesemFalleA
usweichmöglichkeiten.BTDTgotGas

> einmal um 4 uhr morgends an einer baustelle bleisohle und man ist 50 euro
> los und darf weiterfahren. moderne wegelagerei halt.

Wegelagerei?Duwirstesmirnichtglauben,aberichbinganzfroh,daßd afürgesorgtwird,daß
dieRaseretwasgebremstwerden.

Gruß,Falk
1)Unzumutbaristesauch,Textezulesen,beidenendieShiftoderBlank tastegeschontwurde.
Sorrycouldnotresist

Re: Deadlock im Recht

"Falk Willberg" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
...
> Gruß,Falk
>
1)Unzumutbaristesauch,Textezulesen,beidenendieShiftoderBlank tastegeschontwur
de.
> Sorrycouldnotresist

hi,
also ich finds toll. niht so simpel zu lesen, aber das strengt meine grauen
reste etwas mehr an. toll. danke :-)

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Deadlock im Recht

Arnd Schröter wrote:
>
> Das ist in der Informatik eine Deadlocksituation-eine gegenseitige
> Verblockung.

Schön, mal wieder davon zu hören, kenn ich noch aus den Vorlesungen.
Völlig OT:
Kennst du das 5-Philosophen-Problem?
Was ist der Unterschied zwischen Deadlock und Starvation?

Sry für die anderen...

Jo

Re: Deadlock im Recht

gUnther wrote:

> ja aber...das ist doch nur ein teil des problems. klar, wenn die tanke
> schuld ist...doch bislang ist offizielles zahlungsmittel "noch" der
> euro-schein.

Das ist egal. Wenn nicht an der Zapfsäule steht "EC-Terminal kaputt,
heute nur Barzahlung", trägt die Tanke die Schuld am Fehler. Und wenn
sie dann die normalerweise akzeptierte Bezahlung nicht annehmen kann,
muß sie sich auf allgemein geschäftsübliches zurückziehen - und das
heißt, wenn der Kunde nicht die Mitetl zur Barzahlung hat, Rechnung.
Einseitig eine Konvetionalstrafe definieren kann sie ebensowenig, wie
der Kunde ihr seinerseits einseitig 50€ für das Nichtfunktionieren des
Terminals abziehen kann.

> mag ja sein, dass viele tanken auch (netterweise)
> allerlei plastik akzeptieren, doch ist das ja noch lange keine
> funktionsgarantie seitens der tanke.

Funktionsgarantie nicht - aber als Alternative muß sie, wenn sie
bargeldlose Zahlung annonciert hat (und das tun fast alle Tanken per
EC-Symbol irgendwo an den Schildern), halt eine Zahlung per Rechnung
akzeptieren.

Gruß Sevo

Re: Deadlock im Recht

"Sevo Stille" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e8msij$sjd$01$
...
> Das ist egal. Wenn nicht an der Zapfsäule steht "EC-Terminal kaputt,
> heute nur Barzahlung", trägt die Tanke die Schuld am Fehler. Und wenn

hi,
wieso? selbst wenn das ec kaputt ist, die "bargeldmaschine" laeuft doch? und
ist "offizielles zahlungsmittel"?
entsteht fuert kunden ein rechtsanspruch auf bezahlweise, wenn das
ec-zeichen am fenster klebt?
dann muesste ich eigentlich auch ein parkrecht kriegen, wenn da ein "P"
klebt. selbst wenn schon alle plaetze voll sind, muesste die firma eben mal
schnell ne baracke wegsprengen...haeh?
auf ner autobahnraststaette war ein schild mit dem "essen"-logo. leider
hatte die kantine aber schon zu. haette es sich gelohnt, die tuer
einzutreten, um meinen "rechtsanspruch" auf eine bedienng/mahlzeit
durchzusetzen? mich schauderts.
dass soein ec-symbol an vielen geschaeften klebt, ist eine freiwillige
dienstleistung des ladens. der "lockt" damit kunden an. also waere ein
unbenutzbarer automat zuerstmal ein unfall, spaeter ev. ein
wettbewerbsverstoss. doch daraus einen verzicht auf unbedingte sofortige
bezahle abzuleiten verstehe ich als laie echt nicht. zumal eben voellig
ungeklaert ist, wie denn der "defekt" wirklich entstanden ist.

> sie dann die normalerweise akzeptierte Bezahlung nicht annehmen kann,

normalerweise wird in germany bargeld akzeptiert.

> muß sie sich auf allgemein geschäftsübliches zurückziehen - und das
> heißt, wenn der Kunde nicht die Mitetl zur Barzahlung hat, Rechnung.

oder gruene. oder (netterweise) pfand. aber besser immer gruene.

> Einseitig eine Konvetionalstrafe definieren kann sie ebensowenig, wie
> der Kunde ihr seinerseits einseitig 50? für das Nichtfunktionieren des
> Terminals abziehen kann.

fuer das nicht-bereithalten eines geeigneten zahlungsmittels aber schon.
solange wie die ec/kreditkarte nicht dem bargeld gleichgestellt ist, muss
sie als eine erleichterungsmassnahme hauptsaechlich zum vorteile des kunden
gelten. der tanker hat ja zusaetzlichen aufwand, investiert in geraete.

>
> > mag ja sein, dass viele tanken auch (netterweise)
> > allerlei plastik akzeptieren, doch ist das ja noch lange keine
> > funktionsgarantie seitens der tanke.
>
> Funktionsgarantie nicht - aber als Alternative muß sie, wenn sie
> bargeldlose Zahlung annonciert hat (und das tun fast alle Tanken per
> EC-Symbol irgendwo an den Schildern), halt eine Zahlung per Rechnung
> akzeptieren.

nein, nur dann, wenn da auch "rechnung" beisteht. was es nicht tut. abgabe
an endkunden ist regulaer nicht mit rechnung, bei reinen verbrauchsguetern.
wieviele currywurst hast du schon mit rechnung gekauft? meines wissens haben
wurstbuden nichtmal das vorgeschriebene rechnungsbuch. im verkehr mit
geschaeftskunden/firmenwagen sind sicher auch bei tankern rechnungen
ueblich, doch fuer laufkundschaft gelten ausser dem reinen tanken ja wohl
keine geschaeftsbeziehungen. und es ist noch fraglich, ob es dazu kommt,
koennt ja sein, dass karte und auto geklaut sind. deshalb eher besser in
solchen faellen immer die gruenen dazubitten.

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Deadlock im Recht

Jochen Walerka schrieb:
> Arnd Schröter wrote:
>
>>
>> Das ist in der Informatik eine Deadlocksituation-eine gegenseitige
>> Verblockung.
>
>
> Schön, mal wieder davon zu hören, kenn ich noch aus den Vorlesungen.
> Völlig OT:
> Kennst du das 5-Philosophen-Problem?



> Was ist der Unterschied zwischen Deadlock und Starvation?

Deadlock: Gegenseitiges Blockieren (Zyklus im Wartet-auf-Graphen).

(Zitate aus

)

Conditions for Resource Deadlock

1. Exclusiveness No Sharing at all
! a resource is either assigned to 1 process or is available
2. Hold and Wait Allocating/releasing occur at
! process holding resources can request additional resources
3. No Preemption …from exclusive resources
! previously granted resources cannot forcibly taken away
4. Circular Wait Circular dependency
! must be a circular chain of at least 2 or more processes
! each waiting for resource held by next member of chain
Note: These are not sufficient conditions
Conditions for Resource Deadlock


Starvation: Ein Philosoph verhungert, weil ihm ständig andere
Philosophen vorgezogen werden.

Laut unserer Systemarchitektur-VL sind die Kriterien für eine gültige
Lösung für gegenseitigen Ausschluß:

Four Critical Section Requirements
* Exclusiveness
! At most 1 KLT is in its CS
* Portability
! No assumptions about speed or numbers of CPUs
or scheduling policy
* Progress
! No KLT running outside its CS prevents another
KLT from entering its CS
* Bounded Waiting (no starvation)
! If KLT is waiting on the CS, then this KLT will
eventually enter its CS
! Assumes threads eventually leave their CS

Re: Deadlock im Recht

"gUnther" <> schrieb:

>entsteht fuert kunden ein rechtsanspruch auf bezahlweise, wenn das
>ec-zeichen am fenster klebt?

wenn nix gegenteiliges (an der Tanksäule) bekannt gemacht wird, ja.

>dann muesste ich eigentlich auch ein parkrecht kriegen, wenn da ein "P"
>klebt. selbst wenn schon alle plaetze voll sind,

wenn kein Platz mehr frei, ist kein Platz mehr frei. Wenn EC-Automat
kaputt, kann aber weiterhin getankt werden... und das in dem Glauben,
mit EC zahlen zu können.

>auf ner autobahnraststaette war ein schild mit dem "essen"-logo. leider
>hatte die kantine aber schon zu.

und kannst Du nun eine kostenpflichtige Leistung in Anspruch nehmen?


>dass soein ec-symbol an vielen geschaeften klebt, ist eine freiwillige
>dienstleistung des ladens. der "lockt" damit kunden an.

..... die nur ne EC Karte dabei haben und damit bezahlen möchten.

> also waere ein unbenutzbarer automat zuerstmal ein unfall, spaeter ev. ein
>wettbewerbsverstoss. doch daraus einen verzicht auf unbedingte sofortige
>bezahle abzuleiten verstehe ich als laie echt nicht. zumal eben voellig
>ungeklaert ist, wie denn der "defekt" wirklich entstanden ist.

wie der Defekt zustande kam, ist egal. Der Kunde hat in Vertrauen
darauf, mit EC Karte zahlen zu können, die Leistung in Anspruch
genommen. Verweigert der Händler nun EC Zahlung, egal aus welchem
Grund, dann hat er ein Problem, nicht der Kunde.

>normalerweise wird in germany bargeld akzeptiert.

genau. Deshalb werben die Händler auch mit EC-Symbol.


>oder gruene.

und was sollen die im Zivilrecht?


>fuer das nicht-bereithalten eines geeigneten zahlungsmittels aber schon.

er hält seine EC-Karte bereit, so wie vom Händler beworben.

> muss sie als eine erleichterungsmassnahme hauptsaechlich zum vorteile
> des kunden gelten.

Quatsch. Der Händler will damit zusätzlichen Umsatz generieren.

>der tanker hat ja zusaetzlichen aufwand, investiert in geraete.

das macht er sicherlich nicht aus Nächstenliebe.

Re: Deadlock im Recht

gUnther <> schrieb/wrote:
> ja aber...das ist doch nur ein teil des problems. klar, wenn die tanke
> schuld ist...doch bislang ist offizielles zahlungsmittel "noch" der
> euro-schein. wimre. mag ja sein, dass viele tanken auch (netterweise)
> allerlei plastik akzeptieren, doch ist das ja noch lange keine
> funktionsgarantie seitens der tanke.

Wenn die Tankstelle das EC-Logo zeigt, wird die Möglichkeit, mit der EC-
Karte zahlen zu können, zum Vertragsbestandteil.
Wenn das dann nicht geht, weil bei der Tankstelle etwas kaputt ist, ist
das erst einmal das Problem der Tankstelle (Annahmeverzug).

Claus

Re: Deadlock im Recht

"Kurt Guenter" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
...
> .... die nur ne EC Karte dabei haben und damit bezahlen möchten.

und nicht damit rechnen koennen, dass solches immer auch moeglich ist.
weshalb man sicherheitshalber bargeld dabeihaben sollte.

>
> > also waere ein unbenutzbarer automat zuerstmal ein unfall, spaeter ev.
ein
> >wettbewerbsverstoss. doch daraus einen verzicht auf unbedingte sofortige
> >bezahle abzuleiten verstehe ich als laie echt nicht. zumal eben voellig
> >ungeklaert ist, wie denn der "defekt" wirklich entstanden ist.
>
> wie der Defekt zustande kam, ist egal. Der Kunde hat in Vertrauen
> darauf, mit EC Karte zahlen zu können, die Leistung in Anspruch
> genommen. Verweigert der Händler nun EC Zahlung, egal aus welchem
> Grund, dann hat er ein Problem, nicht der Kunde.

naja, will es mal hinnehmen. mein zoegern liegt vielleicht daran, dass ich
zwar immer mit karte tanke, aber meine ec-tanke im voraus abrechnet, mir
also den ruessel sperrt, bis ich ne gueltige karte eingelegt habe.
so hab ich eben noch nie diese problematik gehabt.

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Deadlock im Recht

So,

erstmal zu Auflösung: Ich habe jmd. in 100km Entfernung angerufen
habe, der mir das Geld vorbeibrachte.

Zusätze:
1) Der Verkäufer bestand darauf, dass das Benzin "egal wie" bezahlt
wird. Mit Pfand, Rechnung, Personalienaufnahme hatte er schon schlechte
Erfahrung, weil er das Geld nie wieder sah
2) Es war übrigens eine Tanke an der Autobahn und es war nachts mitten
in der Pampe-> also nix mit schnell Geld holen
3) Der Grund des Nichtbezahlenkönnens mit der Karte lag im eigenen
Einflussbereich

Der Typ hätte mich da verhungern lassen, wenn ich sonstwo gewesen
wäre. Hätte wahrscheinlich dann betteln gehen müssen oder für ihn
ein paar Stunden arbeiten.

Oder ich wäre durch die Schranke gebrochen, wäre angezeigt worden und
hätte noch Schadenersatz zahlen müssen.

Oder die Polizei hätte mich befreien müssen? Mit einer GSG9-Einheit

Arnd

PS: Wieso gibt es keine Instanz, z.B. eine Sondernummer bei der Bank
(oder noch besser bei der Schufa), die für jemanden in solchen und
ähnlichen Momenten bürgen, weil sie dich auf Grund von anderen
persönlichen Daten identifizieren können.

Re: Deadlock im Recht

"Arnd Schröter" <> schrieb:
>Oder ich wäre durch die Schranke gebrochen,

Welche Schranke?

>wäre angezeigt worden und
>hätte noch Schadenersatz zahlen müssen.

Nein. Schadensersatz wird nicht fällig, wenn das Verursachen des
Schadens rechtmäßig erfolgt.

Grüße
Florian

>PS: Wieso gibt es keine Instanz, z.B. eine Sondernummer bei der Bank
>(oder noch besser bei der Schufa), die für jemanden in solchen und
>ähnlichen Momenten bürgen, weil sie dich auf Grund von anderen
>persönlichen Daten identifizieren können.

Warum sollte es eine geben? Wer als Kunde in der Lage wäre, so eine
Nummer anzurufen und nach Hause zu fahren, der dürfte auch in der Lage
sein, seine Personalien anzugeben und nach Hause zu fahren.

Grüße
Florian
--
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Re: Deadlock im Recht

"gUnther" <> schrieb:

>und nicht damit rechnen koennen, dass solches immer auch moeglich ist.

doch, sofern nix gegenteiliges an der Zapfsäule steht.

>weshalb man sicherheitshalber bargeld dabeihaben sollte.

nein, dann bräuchte ich nicht nach dem EC-Symbol Ausschau halten. Das
suggeriert nämlich gerade, dass ich KEINE Bargeld benötige.

Re: Deadlock im Recht

"Arnd Schröter" <> schrieb:

>Der Typ hätte mich da verhungern lassen, wenn ich sonstwo gewesen
>wäre. Hätte wahrscheinlich dann betteln gehen müssen oder für ihn
>ein paar Stunden arbeiten.

Neben Nötigung noch Freiheitsberaubung?

>Oder ich wäre durch die Schranke gebrochen,

notfalls ja, um der Freiheitsberaubung zu entkommen.

> wäre angezeigt worden und
> hätte noch Schadenersatz zahlen müssen.

den Schaden hätte der Pächter gehabt.

>Oder die Polizei hätte mich befreien müssen?

Oder so.

Re: Deadlock im Recht

Florian Kleinmanns wrote:
> "Arnd Schröter" <> schrieb:


[...]

>> PS: Wieso gibt es keine Instanz, z.B. eine Sondernummer bei der Bank
>> (oder noch besser bei der Schufa), die für jemanden in solchen und
>> ähnlichen Momenten bürgen, weil sie dich auf Grund von anderen
>> persönlichen Daten identifizieren können.
>
> Warum sollte es eine geben? Wer als Kunde in der Lage wäre, so eine
> Nummer anzurufen und nach Hause zu fahren, der dürfte auch in der Lage
> sein, seine Personalien anzugeben und nach Hause zu fahren.
>

Man könnte doch ohne Führerschein und ohne Ausweis unterwegs sein. Das
hindert einen zwar normalerweise nicht daran, seine Personalien
anzugeben, aber es könnte Probleme mit der Belegung geben.

Alexander

Re: Deadlock im Recht

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Re: Deadlock im Recht

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Re: Deadlock im Recht

Alexander Doetsch <> schrieb:
>>> PS: Wieso gibt es keine Instanz, z.B. eine Sondernummer bei der Bank
>>> (oder noch besser bei der Schufa), die für jemanden in solchen und
>>> ähnlichen Momenten bürgen, weil sie dich auf Grund von anderen
>>> persönlichen Daten identifizieren können.
>>
>> Warum sollte es eine geben? Wer als Kunde in der Lage wäre, so eine
>> Nummer anzurufen und nach Hause zu fahren, der dürfte auch in der Lage
>> sein, seine Personalien anzugeben und nach Hause zu fahren.
>
>Man könnte doch ohne Führerschein und ohne Ausweis unterwegs sein. Das
>hindert einen zwar normalerweise nicht daran, seine Personalien
>anzugeben, aber es könnte Probleme mit der Belegung geben.

Die Probleme, seine Angaben zu belegen, hindern den Kunden nicht daran,
nach Hause zu fahren.

Abgesehen davon: wie soll die Bank für den Kunden bürgen, wenn er sich
nicht ausweisen kann? ;-)

Grüße
Florian
--
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Re: Deadlock im Recht

On Fri, 7 Jul 2006 11:31:41 +0200, Peter Gahbler <>
wrote:

>Robert Pflüger <> schrieb:
>
>> Wegen 50 € den PKW zu "kassieren" ist wohl nur angemessen, wenn zu
>> befürchten ist, daß der Kunde nicht bezahlt und nach dem Fernen
>> Osten
>> heimfährt (aber das wären ja dann mehr als 100 km :-)
>
>Auf Basis welcher Rechtsgrundlage sollte der Verkäufer das Auto
>"kassieren" dürfen? Ein gesetzliches Pfandrecht sehe nicht (das
>Werkunternehmerpfandrecht wie bei Reparatur in der Kfz-Werkstatt
>greift nicht), Besitzer ist und bleibt der Fahrzeugeigentümer.

Er hat noch Eigentum am Benzin, um das herum ungünstigerweise der PKW
ist. Er will ja im GRunde nicht den Wagen, sondern sein Benzin heraus.

MfG
Chris Zappa

Bitte nur in der NG antworten!

Re: Deadlock im Recht

Chris Zappa schrieb:
> On Fri, 7 Jul 2006 11:31:41 +0200, Peter Gahbler <>
> wrote:
>
>> Robert Pflüger <> schrieb:
>>
>>> Wegen 50 € den PKW zu "kassieren" ist wohl nur angemessen, wenn zu
>>> befürchten ist, daß der Kunde nicht bezahlt und nach dem Fernen
>>> Osten
>>> heimfährt (aber das wären ja dann mehr als 100 km :-)
>> Auf Basis welcher Rechtsgrundlage sollte der Verkäufer das Auto
>> "kassieren" dürfen? Ein gesetzliches Pfandrecht sehe nicht (das
>> Werkunternehmerpfandrecht wie bei Reparatur in der Kfz-Werkstatt
>> greift nicht), Besitzer ist und bleibt der Fahrzeugeigentümer.
>
> Er hat noch Eigentum am Benzin, um das herum ungünstigerweise der PKW
> ist. Er will ja im GRunde nicht den Wagen, sondern sein Benzin heraus.

Das könnte er sich wahrscheinlich sogar holen: WIMRE sind Tankstellen
darauf eingerichtet, falsch getankten Stoff abzusaugen.

Er wird das aber nicht tun wollen, weil es erstens aufwändig ist und er
zweitens dieses Benzin nicht wird verkaufen können.

Falk

Re: Deadlock im Recht

Chris Zappa wrote:

>>"kassieren" dürfen? Ein gesetzliches Pfandrecht sehe nicht (das
>>Werkunternehmerpfandrecht wie bei Reparatur in der Kfz-Werkstatt
>>greift nicht), Besitzer ist und bleibt der Fahrzeugeigentümer.
> Er hat noch Eigentum am Benzin, um das herum ungünstigerweise der PKW
> ist.

Nein, hat er nicht. Sein Eigentum ist untergegangen, als das getankte
Benzin sich mit dem Benzin im Fahrzeugtank vermischt hat.

> Er will ja im GRunde nicht den Wagen, sondern sein Benzin heraus.

Darauf hätte er auch bei noch bestehendem Eigentum keinen Anspruch,
weil es einen rechtsgültigen Vertrag gibt.

--
"Schweigen ist der sicherste Entschluß für denjenigen, der sich selbst
mißtraut."
-- Francois de la Rochefoucauld

Re: Deadlock im Recht

Chris Zappa <> schrieb:

> Er hat noch Eigentum am Benzin, um das herum ungünstigerweise der
> PKW ist. Er will ja im GRunde nicht den Wagen, sondern sein Benzin
> heraus.

Mal abgesehen davon, daß das im geschilderten Fall gerade nicht das
Interesse des Verkäufers war, dürfte das regelmäßig an der
eingetretenen Vermischung und damit dem Verlust des Eigentums
scheitern.

Bye
Peter

Re: Deadlock im Recht

Peter Gahbler <> schrieb:

>> Er hat noch Eigentum am Benzin, um das herum ungünstigerweise der
>> PKW ist. Er will ja im GRunde nicht den Wagen, sondern sein Benzin
>> heraus.
>
> Mal abgesehen davon, daß das im geschilderten Fall gerade nicht das
> Interesse des Verkäufers war, dürfte das regelmäßig an der
> eingetretenen Vermischung und damit dem Verlust des Eigentums
> scheitern.

Solange nicht das im Wagen vorhandene Benzin die weit überwiegende Menge
darstellt, wäre nach §§ 948 I, 947 I BGB der Tankstellenbetreiber
Miteigentümer und würde sein Eigentum nicht vollständig verlieren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Deadlock im Recht

Falk Willberg <> schrieb:

>Das könnte er sich wahrscheinlich sogar holen:

nein, denn dann würde er auch Sprit absaugen, welcher ihm nicht
gehört.

Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann <> schrieb:
>> Mal abgesehen davon, daß das im geschilderten Fall gerade nicht das
>> Interesse des Verkäufers war, dürfte das regelmäßig an der
>> eingetretenen Vermischung und damit dem Verlust des Eigentums
>> scheitern.
>
>Solange nicht das im Wagen vorhandene Benzin die weit überwiegende Menge
>darstellt, wäre nach §§ 948 I, 947 I BGB der Tankstellenbetreiber
>Miteigentümer und würde sein Eigentum nicht vollständig verlieren.

Das halte ich für unzweckmäßig, und das Gegenteil lässt sich IMHO gut
begründen. Die Begründung ist schon irgendwo hier in der Gruppe
nachzulesen...

Grüße
Florian
--
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Re: Deadlock im Recht

Kurt Guenter schrieb:
> Falk Willberg <> schrieb:
>
>> Das könnte er sich wahrscheinlich sogar holen:
>
> nein, denn dann würde er auch Sprit absaugen, welcher ihm nicht
> gehört.
>
Das würde ich ihm an Stelle des OP großzügig erlauben ;-)

Falk

Re: Deadlock im Recht

Florian Kleinmanns <> schrieb:

>> Solange nicht das im Wagen vorhandene Benzin die weit überwiegende
>> Menge darstellt, wäre nach §§ 948 I, 947 I BGB der
>> Tankstellenbetreiber Miteigentümer und würde sein Eigentum nicht
>> vollständig verlieren.
>
> Das halte ich für unzweckmäßig,

Nun ja. Ist das dein Ansatz für eine teleologische Auslegung? :-)

> und das Gegenteil lässt sich IMHO gut begründen.

Wollen wir mal sehen. Das Benzin ist vom Auto problemlos zu trennen, so
daß am Benzin eigenständiges Eigentum möglich ist; wir betrachten also
nur das Benzin selbst.

Nach §§ 947 II, 948 BGB wird derjenige Eigentümer von hinzugefügtem
Stoff, der sich mit einem bestehenden Stoff vermischt, wenn sein Stoff
die Hauptsache darstellt. Gibt es hingegen keine Hauptsache, dann wird
nach §§ 947 I, 948 BGB an der Vermischung Miteigentum zu den Anteilen
begründet, die die Stoffe im Verhältnis zueinander ergeben.

Wenn in einem Tank noch 12 l Benzin sind und 35 l Benzin hinzugefügt
werden, dürfte allenfalls das hinzugefügte Benzin als Hauptsache
anzusehen sein, nicht aber das im Tank befindliche, das allein schon von
der Menge her gerade mal ein gutes Viertel der Endmenge ausmacht.

Wie begründest du also, daß trotz allem diese kleine Menge die
Hauptsache ist?

(Von der Frage mal ganz abgesehen, ob das Eigentum nicht einfach nach
§ 929 S. 1 BGB übergegangen ist...)

> Die Begründung ist schon irgendwo hier in der Gruppe nachzulesen...

Das muß ich überlesen haben :-( Hast du mal eine MEssage-ID?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann <> schrieb:
>Nach §§ 947 II, 948 BGB wird derjenige Eigentümer von hinzugefügtem
>Stoff, der sich mit einem bestehenden Stoff vermischt, wenn sein Stoff
>die Hauptsache darstellt. Gibt es hingegen keine Hauptsache, dann wird
>nach §§ 947 I, 948 BGB an der Vermischung Miteigentum zu den Anteilen
>begründet, die die Stoffe im Verhältnis zueinander ergeben.
>
>Wenn in einem Tank noch 12 l Benzin sind und 35 l Benzin hinzugefügt
>werden,

[ Variante 2: Beweis durch vollständige Induktion ;-) ]

dann sind zunächst 12 l Benzin im Tank und 50 ml werden hinzugefügt. Die
Hauptsache bei diesem Mischvorgang sind die 12 l Benzin, deren
Eigentümer dadurch Alleineigentümer der Mischung wird.

Sodann sind 12,05 l Benzin im Tank und weitere 50 ml werden hinzugefügt.
Die Hauptsache bei diesem Mischvorgang sind die 12,05 l Benzin, deren
Eigentümer dadurch Alleineigentümer der Mischung wird.

Sodann sind 12,10 l Benzin im Tank und weitere 50 ml werden hinzugefügt.
Die Hauptsache bei diesem Mischvorgang sind die 12,10 l Benzin, deren
Eigentümer dadurch Alleineigentümer der Mischung wird.

....

Schließlich sind 46,95 l Benzin im Tank und weitere 50 ml werden
hinzugefügt. Die Hauptsache bei diesem Mischvorgang sind die 46,95 l
Benzin, deren Eigentümer dadurch Alleineigentümer der Mischung wird.

>Wie begründest du also, daß trotz allem diese kleine Menge die
>Hauptsache ist?

§§ 947, 948 BGB stellen nicht in jedem Fall auf das quantitative
Verhältnis der Stoffe ab.

Es handelt sich beim Tanken nicht um einen Mischvorgang
gleichberechtigter Stoffe, sondern um ein Hinzufügen eines Stoffes zu
einem anderen Stoff. Das Benzin, das bereits im Tank ist, kann man ohne
weiteres bestimmungsgemäß verwenden; das Benzin, das erst in den Tank
gefüllt wird, kann man nicht sinnvoll verwenden, ohne es vorher in den
Tank zu füllen. Deshalb ist Benzin im Tank die Hauptsache im Verhältnis
zu losem Benzin stets als Hauptsache anzusehen.

Grüße
Florian
--
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Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann <> schrieb:

> Peter Gahbler <> schrieb:
>> Mal abgesehen davon, daß das im geschilderten Fall gerade nicht das
>> Interesse des Verkäufers war, dürfte das regelmäßig an der
>> eingetretenen Vermischung und damit dem Verlust des Eigentums
>> scheitern.
>
> Solange nicht das im Wagen vorhandene Benzin die weit überwiegende
> Menge darstellt, wäre nach §§ 948 I, 947 I BGB der
> Tankstellenbetreiber Miteigentümer und würde sein Eigentum nicht
> vollständig verlieren.

Das halte ich so ohne weiteres gar nicht für selbstverständlich, weil
das eingefüllte Benzin auch als unerhebliche Nebensache zum Fahrzeug
angesehen werden kann und dann unabhängig von Wert- oder
Mengenverhältnissen der Eigentümer der Hauptsache (Fahrzeug) auch
Alleineigentümer der verbundenen/vermischten Sache wird.
Aber auch unabhängig davon würde auch Miteigentum (was letztlich
nichts anderes als den Verlust des ursprünglich bestehnden
(Allein)eigentums am eingefüllten Benzin bedeutet) den Verkäufer nicht
berechtigen, gegen den Willen des Käufers Benzin wieder abzusaugen
(wobei das im Ausgangsfall auch nicht das Problem war).

Bye
Peter

Re: Deadlock im Recht

gUnther <>:

>
> "Kurt Guenter" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> ..
>> .... die nur ne EC Karte dabei haben und damit bezahlen möchten.
>
> und nicht damit rechnen koennen, dass solches immer auch moeglich ist.

Öhm. Sofern beworben wird, das mit EC Karte bezahlt werden kann,
dann gehe ich davon aus, das mit EC Karte bezahlt werden kann.
Insb. dann, wenn die letzten 9291 Tage schon immer dort mit EC Karte
bezahlt werden konnte.

> weshalb man sicherheitshalber bargeld dabeihaben sollte.

Aber nicht notwendigerweise in ausreichender Höhe. Ich schleppe nicht
100€ bargeld unnötigerweise mit mir herum. Mein Bargeldbestand beläuft
sich meist auf nicht wesentlich mehr als 20€ - wenn ich mehr brauche,
hebe ich halt ab; ansonsten bevorzuge ich's, per Kreditkarte oder EC-Karte
zu zahlen.

>>
>> > also waere ein unbenutzbarer automat zuerstmal ein unfall, spaeter ev.
> ein
>> >wettbewerbsverstoss. doch daraus einen verzicht auf unbedingte sofortige
>> >bezahle abzuleiten verstehe ich als laie echt nicht. zumal eben voellig
>> >ungeklaert ist, wie denn der "defekt" wirklich entstanden ist.
>>
>> wie der Defekt zustande kam, ist egal. Der Kunde hat in Vertrauen
>> darauf, mit EC Karte zahlen zu können, die Leistung in Anspruch
>> genommen. Verweigert der Händler nun EC Zahlung, egal aus welchem
>> Grund, dann hat er ein Problem, nicht der Kunde.
>
> naja, will es mal hinnehmen. mein zoegern liegt vielleicht daran, dass ich
> zwar immer mit karte tanke, aber meine ec-tanke im voraus abrechnet,

Hä?

> mir
> also den ruessel sperrt, bis ich ne gueltige karte eingelegt habe.
> so hab ich eben noch nie diese problematik gehabt.

Hä?

Das ist sicherlich nicht üblich. Üblich ist, das man tankt, an die
Kasse geht, seine Tanksäulennummer nennt und dann bezahlt.


Alexander Skwar
--
Punning is the worst vice, and there's no vice versa.

Re: Deadlock im Recht

Florian Kleinmanns <> schrieb:

>> Wenn in einem Tank noch 12 l Benzin sind und 35 l Benzin hinzugefügt
>> werden,
>
> [ Variante 2: Beweis durch vollständige Induktion ;-) ]

Hehe.. netter Versuch, aber da müssen wir ja jetzt nicht wirklich drüber
reden, oder? ;-)

>> Wie begründest du also, daß trotz allem diese kleine Menge die
>> Hauptsache ist?
>
> §§ 947, 948 BGB stellen nicht in jedem Fall auf das quantitative
> Verhältnis der Stoffe ab.

Richtig.

Erstmal ist es allgemein üblich anzunehmen, daß Hauptsache im Sinne der
genannten Vorschrift etwas ist, wenn die vermengten oder vermischten
Teile fehlen können, ohne dass sich dadurch das Wesen der Sache ändert.
Bei der Vermischung gleichartiger Sachen allerdings lässt sich dies
gerade wegen der Gleichartigkeit üblicherweise nicht so ohne weiteres
feststellen. Teilweise wird sogar vertreten, daß bei gleichartigen Sachen
NIEMALS eine Sache die Hauptsache sein kann (Baur/Stürner, Sachenrecht,
17. Aufl. 1999, § 53 Rn. 11; Füller in: MünchKomm-BGB, § 948 Rn. 6; Kindl
in: Bamberger/Roth, § 948 Rn. 6; offen gelassen in BGH v. 28.06.1954 - IV
ZR 40/54); für eine Hauptmengeneigenschaft, zumindest bei extremen
Quantitätsunterschieden, hingegen Wiegand in: Staudinger, § 948 Rn. 8;
Henssler in: Soergel, § 948 Rn. 4; Pikart in: BGB-RGRK, § 948 Rn. 14;
Bassenge in: Palandt, § 948 Rn. 4

> Es handelt sich beim Tanken nicht um einen Mischvorgang
> gleichberechtigter Stoffe, sondern um ein Hinzufügen eines Stoffes
> zu einem anderen Stoff.

Das kann man m.E. nicht so sagen. Die Stoffe sich vielmehr sehr wohl
gleichartig und völlig austauschbar; wenn man den im Tank befindlichen
Stoff vollständig absaugt und den Tank mit dem neuen Treibstoff füllt,
erfüllt dieser ganz genauso die Aufgabe, das Fahrzeug anzutreiben.

> Das Benzin, das bereits im Tank ist, kann man ohne weiteres
> bestimmungsgemäß verwenden; das Benzin, das erst in den Tank gefüllt
> wird, kann man nicht sinnvoll verwenden, ohne es vorher in den Tank
> zu füllen.

Der Ort, an dem sich der Stoff befindet, ist unerheblich für die Frage,
um was für einen Stoff es sich handelt. Mit deiner Argumentation müßte
man in ganz vielen Fällen zu einem Alleineigentum kommen müssen, so z.B.
immer dann, wenn in ein Lager, in dem sich schon etwas des Stoffes
befindet, eine neue Lieferung hinzugefügt wird; im o.a. Fall BGH IV ZR
40/54 bspw. wurde einer Menge Gerste, die sich im Lager eines
Vermälzungsbetriebs befand, eine Menge Gerste aus einer neuen Lieferung
hinzugefügt. Vermälzt werden kann die Gerste aber nur, wenn sie im Lager
ist, weil sie von da aus dem Tanks zugeführt wird; nach deiner
Argumentation muß man da also die vorhandene Gerste als Hauptsache
ansehen..

Sorry, ich halte das einfach für keine sonderlich überzeugende
Argumentation.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Deadlock im Recht

Peter Gahbler <> schrieb:

>> Solange nicht das im Wagen vorhandene Benzin die weit überwiegende
>> Menge darstellt, wäre nach §§ 948 I, 947 I BGB der
>> Tankstellenbetreiber Miteigentümer und würde sein Eigentum nicht
>> vollständig verlieren.
>
> Das halte ich so ohne weiteres gar nicht für selbstverständlich, weil
> das eingefüllte Benzin auch als unerhebliche Nebensache zum Fahrzeug
> angesehen werden kann und dann unabhängig von Wert- oder
> Mengenverhältnissen der Eigentümer der Hauptsache (Fahrzeug) auch
> Alleineigentümer der verbundenen/vermischten Sache wird.

Man kann problemlos das Benzin aus dem Tank entfernen, ohne daß Benzin
oder Fahrzeug zerstört oder in ihrem Wesen verändert werden. Tatsächlich
sind die Betriebsstoffe eines Kraftfahrzeugs gerade die Teile an dem
Fahrzeug, die ich am ehesten als eigenständige Betsandteile
identifizieren würde. Vor allem das Benzin wird ja sogar ständig
"ausgetauscht", weil es verbraucht wird und dann wieder hinzugefügt wird.

> Aber auch unabhängig davon würde auch Miteigentum (was letztlich
> nichts anderes als den Verlust des ursprünglich bestehnden
> (Allein)eigentums am eingefüllten Benzin bedeutet) den Verkäufer nicht
> berechtigen, gegen den Willen des Käufers Benzin wieder abzusaugen
> (wobei das im Ausgangsfall auch nicht das Problem war).

Darum geht's ja auch nicht, sondern einfachnur um die Frage, ob der
Verkäufer irgend ein Eigentum hat.

Im übrigen würde die Tatsache, daß der Fahrzeugeigentümer am Benzin nur
Miteigentum hat, dazu führen, daß er nicht einfach so gegen den Willen
des anderen Miteigentümers das Benzin verbrauchen darf; faktisch würde
das dazu führen, daß er das Fahrzeug nicht betreiben kann.

--
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02.10.2003

Re: Deadlock im Recht

"Holger Pollmann" <> wrote in message
news:
> Florian Kleinmanns <> schrieb:
> (Von der Frage mal ganz abgesehen, ob das Eigentum nicht einfach nach
> § 929 S. 1 BGB übergegangen ist...)

Hm, eine "Übergabe" hat ja stattgefunden, auch wenn der Kunde sich das
Benzin eher selbst genommen hat. Wie steht es mit der Einigung über den
Eigentumsübergang?
Es sind sicher beide Seiten einig, dass das Eigentum irgendwann mal
übergehen soll. Aber der Pächter aus dem OP scheint ja zu meinen, dass das
Eigentum erst bei Bezahlung übergeht. Müsste er diesen Eigentumsvorbehalt an
der Zapfsäule formulieren, um einen direkten Übergang nach § 929 zu
verhindern?

Viele Grüße
Jaakob

Re: Deadlock im Recht

"Jaakob Kind" <> schrieb:

>> Florian Kleinmanns <> schrieb:
>> (Von der Frage mal ganz abgesehen, ob das Eigentum nicht einfach
>> nach § 929 S. 1 BGB übergegangen ist...)
>
> Hm, eine "Übergabe" hat ja stattgefunden, auch wenn der Kunde sich
> das Benzin eher selbst genommen hat. Wie steht es mit der Einigung
> über den Eigentumsübergang?
> Es sind sicher beide Seiten einig, dass das Eigentum irgendwann mal
> übergehen soll.

Ich persönlich würde ja, ohne da großartig drüber nachgedacht zu haben,
dazu neigen, im Abfüllenlassen durch den Tankstellenbetreiber eine
Einwilligung in den Eigentumsübergang zu sehen.

--
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02.10.2003

Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann schrieb:
....
> Man kann problemlos das Benzin aus dem Tank entfernen, ohne daß Benzin
> oder Fahrzeug zerstört oder in ihrem Wesen verändert werden.

Was aber, wenn sich das Benzin von der Tankstelle im Tank mit
minderwertiger Plörre gemischt hat?

Dann gibt es keine Möglichkeit mehr, "das Benzin" zurückzuholen.

Falk

Re: Deadlock im Recht

Falk Willberg <> schrieb:

>> Man kann problemlos das Benzin aus dem Tank entfernen, ohne daß
>> Benzin oder Fahrzeug zerstört oder in ihrem Wesen verändert werden.
>
> Was aber, wenn sich das Benzin von der Tankstelle im Tank mit
> minderwertiger Plörre gemischt hat?
>
> Dann gibt es keine Möglichkeit mehr, "das Benzin" zurückzuholen.

Ich sprach in keinster Weise davon, "'das Benzin' zurückzuholen".

Ich sprach davon, das im Tank des Fahrzeugs befindliche Benzin aus dem
Fahrzeugtank herauszuholen. Ohne auch nur zu spezifizieren, was für
Benzin das ist. Mir ging es darum zu erläutern, warum m.E. das Benzin
kein wesentlicher Bestandteil des Fahrzeugs ist. Warum das relevant ist,
erkennst du in § 93 BGB.

--
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02.10.2003

Re: Deadlock im Recht

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Re: Deadlock im Recht

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Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann <> schrieb:

> Im übrigen würde die Tatsache, daß der Fahrzeugeigentümer am Benzin
> nur Miteigentum hat, dazu führen, daß er nicht einfach so gegen den
> Willen des anderen Miteigentümers das Benzin verbrauchen darf;
> faktisch würde das dazu führen, daß er das Fahrzeug nicht betreiben
> kann.

Genau zu Zweck des Betriebs des Fahrzeugs ist das Benzin mit
Einverständnis des potentiellen Miteigentümers in den Tank gelangt;
ich sehe nicht, daß damit der Fahrzeugeigentümer am Betrieb gehindert
werden könnte (schon gar nicht im Wege des "einkassierens" des
Fahrzeugs, was Ausgangspunkt der Frage war).

Bye
Peter

Re: Deadlock im Recht

Peter Gahbler <> schrieb:

>> Im übrigen würde die Tatsache, daß der Fahrzeugeigentümer am Benzin
>> nur Miteigentum hat, dazu führen, daß er nicht einfach so gegen den
>> Willen des anderen Miteigentümers das Benzin verbrauchen darf;
>> faktisch würde das dazu führen, daß er das Fahrzeug nicht betreiben
>> kann.
>
> Genau zu Zweck des Betriebs des Fahrzeugs ist das Benzin mit
> Einverständnis des potentiellen Miteigentümers in den Tank gelangt;
> ich sehe nicht, daß damit der Fahrzeugeigentümer am Betrieb
> gehindert werden könnte

Der Zweck ist es, daß dem Tankenden der Treibstoff übereignet wird,
nicht mehr und nicht weniger.

> (schon gar nicht im Wege des "einkassierens" des Fahrzeugs, was
> Ausgangspunkt der Frage war).

Dieser Ausgangspunkt ist in diesem Subthread aber eher egal.

--
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Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann <> schrieb:

> Der Zweck ist es, daß dem Tankenden der Treibstoff übereignet wird,
> nicht mehr und nicht weniger.

Das sehe ich auch weiterhin anders. Es handelt sich nicht (nur) um
eine schlichte Übereignung sondern um das mit Zustimmung des
Verkäufers erfolgte Einfüllen und die damit zwangsläufig erfolgte
Vermischung (wobei es für den Verlust des Alleineigentums nicht einmal
darauf ankäme und selbst Vermischungsverbote, Bösgläubigkeit des
Käufers etc. nicht schädlich wären). Der Verkäufer kann m. E. den
Betrieb des Fahrzeugs auch nicht aus einem etwaigen Miteigentum am im
Tank befindlichen vermischten Benzin verhindern. Die Verwendung des
Benzins zum Betrieb ist ja gerade bestimmungsgemäß.
Selbst wenn er aber aus einer Miteigentümerstellung Anspruch auf
Unterlassung des Verbrauchs des Benzins hätte: Was nützt ihm das vor
Ort? Er kann auch daraus den Käufer nicht hindern...Ich sehe dafür
auch weiterhin keine Rechtsgrundlage.

Bye
Peter

Re: Deadlock im Recht

Peter Gahbler <> schrieb:

> Selbst wenn er aber aus einer Miteigentümerstellung Anspruch auf
> Unterlassung des Verbrauchs des Benzins hätte: Was nützt ihm das vor
> Ort? Er kann auch daraus den Käufer nicht hindern...

§ 229 BGB existiert.

--
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02.10.2003

Re: Deadlock im Recht

Holger Pollmann <> schrieb:

> Peter Gahbler <> schrieb:
>
>> Selbst wenn er aber aus einer Miteigentümerstellung Anspruch auf
>> Unterlassung des Verbrauchs des Benzins hätte: Was nützt ihm das
>> vor
>> Ort? Er kann auch daraus den Käufer nicht hindern...
>
> § 229 BGB existiert.

Ja sicher. § 227 existiert auch und auch § 861 und noch viele andere.
Sie sind ebenso unerheblich und unpassend für den Ausgangsfall.

Bye
Peter

Re: Deadlock im Recht

Peter Gahbler <> schrieb:

>>> Selbst wenn er aber aus einer Miteigentümerstellung Anspruch auf
>>> Unterlassung des Verbrauchs des Benzins hätte: Was nützt ihm das
>>> vor Ort? Er kann auch daraus den Käufer nicht hindern...
>>
>> § 229 BGB existiert.
>
> Ja sicher. § 227 existiert auch und auch § 861 und noch viele
> andere. Sie sind ebenso unerheblich und unpassend für den
> Ausgangsfall.

Das sehe ich anders.

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( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.