Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hallo NG,

im Mai fragte ich hier mal wegens eines Falles an, der sich mit einem 2005
nicht eingelösten Verrechnungscheck vom Finanzamt beschäftigte.
Im Mai 2006 wurde der Scheck nun eingereicht und von der Bank an den
Einreicher mit dem Hinweis zurückgegeben, daß das Kreditinstitut des
Ausstellers mittlerweile die Bezahlung des Gegenwertes ablehne.
Für den Verwaltungsvorgang und die Benachrichtigung wurden dem Einreicher
5,66 EUR vom Bankinstitut berechnet. Um die Höhe dieses kleinen Betrages
geht es nicht, sondern darum, ob das FA mit seiner Argumentation Recht hat
und ggfs. warum.

Im Schreiben der Bank, welches den Scheck zurückgegeben hat, steht:

"Wir haben die Nichteinlösung auf der beiligenden Scheckkopie vermerkt. Sie
können Ihre Rechte aus dem mit dem Scheckaussteller geschlossenen Vertrag
geltend machen. Als Nachweis gilt diese Scheckkopie. Die Führung eines
Urkundenprozesses ist durch das elektronische Einzugsverfahren nicht
möglich. Sollte Ihnen, nach Nutzung aller Rechtsmittel, ein Schaden durch
die zeitliche Verzögerung gegenüber dem Urkundenprozess entstehen, so werden
wir diesen ersetzen."

Was bedeutet das genau?

Mit der Bitte um Klärung wurde der Scheck jetzt jedenfalls an das FA
geschickt und darauf hingewiesen, da man doch zusätzlich zum Scheckbetrag
die entstandenen Kosten in Höhe von 5,66 EUR erstattet haben möge.
Antwort des FA: Es sei unstrittig, daß die Forderung bestehe. Für die 5,66
EUR, die durch das verspäte Einreichen des Schecks entstanden seien, wolle
man jedoch nicht aufkommen. Das FA gesteht also zu, daß die Forderung
besteht, hat aber trotzdem den Bezug des Schecks verhindert.

Meine Rechtsauffassung ist nun: Die Forderung steht dem Sckeckeinreicher
generell zu. Dies bestätigt das FA durch sein Schreiben. Darf es dann
trotzdem sein, daß es die Einziehung verhindert, wodurch dem Einreicher
Kosten entstehen, die das FA dann letzten Endes nicht tragen möchte? In
meinen Augen ist es doch unerheblich wann der Scheck eingelöst wird, egal ob
das nun 2005, 2006, 2007, oder 2010 (falls dann nicht schon Verjährung
eingetreten wäre) ist. Ein Bezug des Scheckbetrages sollte (im Rahmen
gesetzlicher Verjährungsfristen- 10 Jahre ?) jederzeit möglich sein.

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage kann das Finanzamt die Zahlung der
aufgelaufenen Gebühren des Kreditinstitutes abgelehnen? Oder sind die
almächtig und brauchen dafür keine Grundlage, weil sie Behörde sind?


Gruß,


Hans.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hans Reichert wrote:

> Hallo NG,
>
> im Mai fragte ich hier mal wegens eines Falles an, der sich mit einem
> 2005 nicht eingelösten Verrechnungscheck vom Finanzamt beschäftigte.
> Im Mai 2006 wurde der Scheck nun eingereicht und von der Bank an den
> Einreicher mit dem Hinweis zurückgegeben, daß das Kreditinstitut des
> Ausstellers mittlerweile die Bezahlung des Gegenwertes ablehne.
> Für den Verwaltungsvorgang und die Benachrichtigung wurden dem
> Einreicher 5,66 EUR vom Bankinstitut berechnet. Um die Höhe dieses
> kleinen Betrages geht es nicht, sondern darum, ob das FA mit seiner
> Argumentation Recht hat und ggfs. warum.
>
Hallo Hans,
auch im Zahlungsverkehr gibt es Fristen. Bei den meisten Banken wird ein
Scheck nur innerhalb von 8 Tagen nach Ausstellung eingelöst. Bei
Auslandaufenthalten schon mal 70 Tage später, aber ein Jahr? Das FA hat
ja die Forderung bestätigt, aber soll es für die nichtverschuldete
Verspätung der Einreichung zahlen? Die 5,66 Euro hat das FA nicht
verschuldet und über den Rest sendet es einen neuen Scheck zu.


Gruß
Uwe




--
Begeisterungsfähigkeit ist eine der Hauptursachen für den Erfolg im
Leben

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

"Uwe Schäfer" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Hans Reichert wrote:
> > [Scheckproblem]


> Hallo Hans,
> auch im Zahlungsverkehr gibt es Fristen. Bei den meisten Banken wird ein
> Scheck nur innerhalb von 8 Tagen nach Ausstellung eingelöst. Bei
> Auslandaufenthalten schon mal 70 Tage später, aber ein Jahr? Das FA hat
> ja die Forderung bestätigt, aber soll es für die nichtverschuldete
> Verspätung der Einreichung zahlen? Die 5,66 Euro hat das FA nicht
> verschuldet und über den Rest sendet es einen neuen Scheck zu.

Hallo Uwe, erstmal Danke für Deine Antwort,
was hat es denn mit dem Hinweis auf den "Urkundenprozess" im Schreiben der
Bank auf sich?

>
> Gruß
> Uwe

Auchso,

Hans.

>
>
> --
> Begeisterungsfähigkeit ist eine der Hauptursachen für den Erfolg im
> Leben

Da hast Du wohl recht ;-)

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

"Hans Reichert" <> schrieb:
>Im Schreiben der Bank, welches den Scheck zurückgegeben hat, steht:
>
>"Wir haben die Nichteinlösung auf der beiligenden Scheckkopie vermerkt. Sie
>können Ihre Rechte aus dem mit dem Scheckaussteller geschlossenen Vertrag
>geltend machen. Als Nachweis gilt diese Scheckkopie. Die Führung eines
>Urkundenprozesses ist durch das elektronische Einzugsverfahren nicht
>möglich. Sollte Ihnen, nach Nutzung aller Rechtsmittel, ein Schaden durch
>die zeitliche Verzögerung gegenüber dem Urkundenprozess entstehen, so werden
>wir diesen ersetzen."
>
>Was bedeutet das genau?

Das, was da steht. Viel deutlicher kann man den Inhalt nicht zu Papier
bringen.

Falls Du den Text nicht verstehst, dann ist er nicht so wichtig für
Dich.

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hans Reichert wrote:
> "Uwe Schäfer" <> schrieb im Newsbeitrag
>> Hans Reichert wrote:
>> > [Scheckproblem]
>> auch im Zahlungsverkehr gibt es Fristen. Bei den meisten Banken wird
>> ein Scheck nur innerhalb von 8 Tagen nach Ausstellung eingelöst. Bei
>> Auslandaufenthalten schon mal 70 Tage später, aber ein Jahr? Das FA
>> hat ja die Forderung bestätigt, aber soll es für die
>> nichtverschuldete Verspätung der Einreichung zahlen? Die 5,66 Euro
>> hat das FA nicht verschuldet und über den Rest sendet es einen neuen
>> Scheck zu.
>
> was hat es denn mit dem Hinweis auf den "Urkundenprozess" im Schreiben
> der Bank auf sich?
>
Sorry aber dazu kann ich nichts sagen, werte es aber als rechtlichen
Hinweis der da sein muss.

Schätze aber das dir die Bank da gerne Auskunft gibt.

Schönes Wochenende
Uwe


--
Begeisterungsfähigkeit ist eine der Hauptursachen für den Erfolg im
Leben

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hans Reichert schrieb:

> was hat es denn mit dem Hinweis auf den "Urkundenprozess" im Schreiben der
> Bank auf sich?

Daß Du die Forderung - wenn sie nicht erfüllt wird - normalerweise in
einem vereinfachten Verfahren, nämlich im Urkunden- bzw. hier konkret
Scheckprozess, einklagen könntest. Das ist einfacher, weil der Gegner
sich dann auch (einstweilen) nur mit Urkunden verteidigen darf und mit
anderen Einwänden auf das Nachverfahren verwiesen wird; wichtig, wenn
es schnell gehen muß, weil der Gegner sonst pleite ist (wofür ein
"platzender" Scheck ein Anzeichen sein kann).

Heutzutage geht das aber in der Regel nicht mehr, weil der Scheck
nicht physisch - also das Papier - weitergereicht wird; daher kann
auch nicht auf dem Papier (der Urkunde) der Nichtzahlungsvermerk
angebracht werden. Du kannst also keinen Urkundenprozess führen.

Wenn Du jetzt Nachteile dadurch hast, daß Du keinen Urkundenprozess
führen kannst, sondern einen normalen Prozess führen mußt, der
regelmäßig länger dauert, Du also bspw. erst dann einen
vollstreckbaren Titel hast, wenn der Gegner schon pleite ist, im
Urkundsprozess aber noch zu Deinem Geld gekommen wärest, dann ersetzt
Dir die Bank den Schaden, weil sie es zu verantworten hat, daß das
elektronische Verfahren genutzt und der Scheck nicht mehr als Papier
von Deiner Bank zur bezogenen Bank geschickt wird.

Mehr dazu auf <>
unter "Belegloser Scheck-Einzug".

Mit Deiner eigentlich Frage hat das nichts zu tun. Dazu ist folgendes
zu sagen: Das Finanzamt hat Dir einen Verrechnungsscheck geschickt.
Wie jeder Scheck muß der von der bezogenen Bank nur binnen 8 Tagen ab
Ausstellung bezahlt werden. Danach darf sie den Scheck einlösen, muß
es aber nicht. Daß sie das Jahre später nicht mehr tut, ist wenig
überraschend. Das sollte man wissen, wenn man am Scheckverkehr
teilnimmt ... Wenn Du den Scheck trotzdem viel zu spät einreichst,
sind die dadurch entstandenen Kosten durch Dein Verschulden
entstanden.

Das Finanzamt muß Dir Dein Geld anderweitig - ggf. durch einen neuen
Scheck, durch Überweisung oder wie auch immer - zukommen lassen. Es
ist aber weder für den Zinsverlust verantwortlich noch für die
ausschließlich durch Dich entstandenen Kosten der Nichteinlösung.

-thh

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hans Reichert schrieb:

> im Mai fragte ich hier mal wegens eines Falles an, der sich mit einem 2005
> nicht eingelösten Verrechnungscheck vom Finanzamt beschäftigte.
> Im Mai 2006 wurde der Scheck nun eingereicht

Das ist (lange) zu spät; Schecks sollten binnen 8 Tagen ab Ausstellung
vorgelegt werden, nur in dieser Frist muß nämlich auf sie gezahlt
werden.

> Für den Verwaltungsvorgang und die Benachrichtigung wurden dem Einreicher
> 5,66 EUR vom Bankinstitut berechnet. Um die Höhe dieses kleinen Betrages
> geht es nicht, sondern darum, ob das FA mit seiner Argumentation Recht hat
> und ggfs. warum.

Es hat Recht, weil es Dein Fehler ist, einen Scheck so spät
einzureichen.

> Im Schreiben der Bank, welches den Scheck zurückgegeben hat, steht:

Wie in <> geschildert, hat
das zu Deinem Fall keinen Bezug, sondern bezieht sich eher auf
"geplatzte" Schecks, d.h. Nichteinlösung mangels Deckung.

> Mit der Bitte um Klärung wurde der Scheck jetzt jedenfalls an das FA
> geschickt und darauf hingewiesen, da man doch zusätzlich zum Scheckbetrag
> die entstandenen Kosten in Höhe von 5,66 EUR erstattet haben möge.
> Antwort des FA: Es sei unstrittig, daß die Forderung bestehe. Für die 5,66
> EUR, die durch das verspäte Einreichen des Schecks entstanden seien, wolle
> man jedoch nicht aufkommen.

Korrekt.

> Das FA gesteht also zu, daß die Forderung
> besteht, hat aber trotzdem den Bezug des Schecks verhindert.

Falsch. Das Finanzamz hat gar nichts mehr damit zu tun. Die Bank des
Finanzamts - auf die der Scheck gezogen ist - ist von Gesetzes wegen
nur binnen 8 Tagen ab Ausstellung zur Einlösung verpflichtet. Daß sie
nach einem knappen oder guten Jahr nicht mehr einlöst, kann man weder
ihr noch dem Finanzamt zum Vorwurf machen.

> Meine Rechtsauffassung ist nun: Die Forderung steht dem Sckeckeinreicher
> generell zu. Dies bestätigt das FA durch sein Schreiben.

Richtig.

> Darf es dann trotzdem sein, daß es die Einziehung verhindert,

Das tut es ja gar nicht.

> wodurch dem Einreicher
> Kosten entstehen, die das FA dann letzten Endes nicht tragen möchte?

Die Kosten entstehen dem Einreicher, weil er den Scheck zu spät
vorlegt. Dann besser gar nicht.

> In
> meinen Augen ist es doch unerheblich wann der Scheck eingelöst wird,

Und gerade da liegt Dein irrtum. :)

> egal ob
> das nun 2005, 2006, 2007, oder 2010 (falls dann nicht schon Verjährung
> eingetreten wäre) ist. Ein Bezug des Scheckbetrages sollte (im Rahmen
> gesetzlicher Verjährungsfristen- 10 Jahre ?) jederzeit möglich sein.

Nein, vgl. Art. 29 Abs. 1 ScheckG.

-thh
--
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Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

"Florian Kleinmanns" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Hans Reichert" <> schrieb:
>>Im Schreiben der Bank, welches den Scheck zurückgegeben hat, steht:
>>
>>"Wir haben die Nichteinlösung auf der beiligenden Scheckkopie vermerkt.
>>Sie
>>können Ihre Rechte aus dem mit dem Scheckaussteller geschlossenen Vertrag
>>geltend machen. Als Nachweis gilt diese Scheckkopie. Die Führung eines
>>Urkundenprozesses ist durch das elektronische Einzugsverfahren nicht
>>möglich. Sollte Ihnen, nach Nutzung aller Rechtsmittel, ein Schaden durch
>>die zeitliche Verzögerung gegenüber dem Urkundenprozess entstehen, so
>>werden
>>wir diesen ersetzen."
>>
>>Was bedeutet das genau?

Vielleicht hätte ich fragen sollen, was das genau für einen _juristischen
Laien_ bedeutet.

> Das, was da steht. Viel deutlicher kann man den Inhalt nicht zu Papier
> bringen.

Das kann aus der Sicht eines Juristen schon sein. Du schaust durch eine
juristische Fachbrille. Ich aber bin juristischer Laie, wie viele der Leser
und Schreiber hier. So ist mir beispielsweise nicht klar, was in diesem Fall
"Führung eines Urkundenprozess" meint.

> Falls Du den Text nicht verstehst, dann ist er nicht so wichtig für
> Dich.

Seltsame Logik. Geht es Dir auch so, daß alles, was Du nicht verstehst,
nicht wichtig für Dich ist? Hast Du während Deines Studiums jedes
juristische Problem sofort durchschaut? Ich gehe mal davon aus, daß auch Du,
trotz belegbar guter Leistungen (Kompliment, ich habe mir Deine HP
angesehen), nicht immer sofort für jedes juristische Problem eine Lösung
hattest. Hast Du die Aufgabenstellung dann auch auf sich beruhen lassen?
Wohl kaum.

Im übrigen enthält Deine HP einen Fehler:
ist nicht verfügbar. Das
erfordert eine Problemlösung. Vielleicht aber auch nicht so wichtig für
Dich.


> Grüße
> Florian

Auch so,

Hans.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

"Thomas Hochstein" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Hans Reichert schrieb:
>
>> im Mai fragte ich hier mal wegens eines Falles an, der sich mit einem
>> 2005
>> nicht eingelösten Verrechnungscheck vom Finanzamt beschäftigte.
>> Im Mai 2006 wurde der Scheck nun eingereicht
>
> Das ist (lange) zu spät; Schecks sollten binnen 8 Tagen ab Ausstellung
> vorgelegt werden, nur in dieser Frist muß nämlich auf sie gezahlt
> werden.
>

Vielen Dank, Thomas, das Du Dir die Zeit genommen hast, in zwei Beiträgen
sehr ausführlich und vor allem für einen Laien verständlich, zu antworten.

Es ist also so, daß gar nicht das FA den Einzug verhindert hat, sondern das
bezogene Kreditinstitut?

Was ich letzten Endes nicht verstehe: Die Mitarbeiter der Bank, bei der der
Scheck eingereicht wurde, müsste den Art. 29 Abs. 1 ScheckG. doch kennen.
Warum wurde dann trotzdem versucht, den Scheck auf der Gegenseite
eizuziehen? - Normalerweise war doch schon der Versuch sinnlos (bezogenes
Institut und Institut, bei dem eingereicht wurden, sind glaube ich,
identisch). Irgendwie schon eine Sauerei, dafür auch noch Geld
einzukassieren.

Letzten Endes liegt der Fehler natürlich darin, daß der Scheck zu spät
eingereicht wurde, das ist mir jetzt auch klar.

Grüße,

Hans.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Florian Kleinmanns wrote:

> Falls Du den Text nicht verstehst, dann ist er nicht so wichtig für
> Dich.

Du meinst, wenn er wichtig wäre, würde er einen Kurs in Juristendeutsch
belegen?

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Thomas Hochstein schrieb:

> Hans Reichert schrieb:
>
> > im Mai fragte ich hier mal wegens eines Falles an, der sich mit einem 2005
> > nicht eingelösten Verrechnungscheck vom Finanzamt beschäftigte.
> > Im Mai 2006 wurde der Scheck nun eingereicht
>
> Das ist (lange) zu spät; Schecks sollten binnen 8 Tagen ab Ausstellung
> vorgelegt werden, nur in dieser Frist muß nämlich auf sie gezahlt
> werden.

"muss gezahlt werden" =
Nur in dieser Frist hat der Schecknehmer Regressansprüche nach dem
Scheckgesetz, falls der Scheck nicht eingelöst wird.

> > Für den Verwaltungsvorgang und die Benachrichtigung wurden dem Einreicher
> > 5,66 EUR vom Bankinstitut berechnet. Um die Höhe dieses kleinen Betrages
> > geht es nicht, sondern darum, ob das FA mit seiner Argumentation Recht hat
> > und ggfs. warum.
>
> Es hat Recht, weil es Dein Fehler ist, einen Scheck so spät
> einzureichen.

Es ist aber dennoch die Frage, ob er damit rechnen musste, dass die
Bank den Scheck nicht mehr einlösen würde.

In vielen anderen Ländern "verfallen" Schecks eine gewisse Zeit nach
dem Ausstellungsdatum automatisch (meist nach 6 oder 12 Monaten); in
Deutschland jedoch nicht.

> > Mit der Bitte um Klärung wurde der Scheck jetzt jedenfalls an das FA
> > geschickt und darauf hingewiesen, da man doch zusätzlich zum Scheckbetrag
> > die entstandenen Kosten in Höhe von 5,66 EUR erstattet haben möge.
> > Antwort des FA: Es sei unstrittig, daß die Forderung bestehe. Für die 5,66
> > EUR, die durch das verspäte Einreichen des Schecks entstanden seien, wolle
> > man jedoch nicht aufkommen.
>
> Korrekt.

Es ist die Frage, wann und wieso man von einem "verspäteten"
Einreichen sprechen kann.

Die Bank des Einreichers hat die 5,66 Euro nicht deshalb berechnet,
weil der Scheck zu spät vorgelegt wurde, sondern wegen des Aufwandes
durch die Rückgabe, veranlasst durch die bezogene Bank.

Ich frage mich auch ernsthaft, woher die bezogene Bank überhaupt das
Ausstellungsdatum des Schecks kennen sollte. Im BSE-Verfahren (BSE =
belegloser Scheckeinzug) wird das Ausstellungsdatum meines Wissens
überhaupt nicht an die bezogene Bank übermittelt.

Ich würde da eher einen Abgleich der Schecknummern zwischen Finanzamt
und Bank vermuten. In diesem Fall würde ich aber folgern:

1. Das "Verfallen" der Schecks ist im allgemeinen Bankbetrieb sonst
nicht in dieser Weise üblich. Der Schecknehmer musste deshalb
nicht ohne weiteres damit rechnen.

2. Das Finanzamt wirkt aktiv daran mit. Somit wäre es ihm leicht
möglich, die Schecks wenigstens mit einem entsprechenden Hinweis
zu versenden, z.B.: "Bitte reichen Sie den Scheck innerhalb von x
Monaten bei Ihrer Bank ein. Danach wird er nicht mehr eingelöst."

> > Das FA gesteht also zu, daß die Forderung
> > besteht, hat aber trotzdem den Bezug des Schecks verhindert.
>
> Falsch. Das Finanzamz hat gar nichts mehr damit zu tun. Die Bank des
> Finanzamts - auf die der Scheck gezogen ist - ist von Gesetzes wegen
> nur binnen 8 Tagen ab Ausstellung zur Einlösung verpflichtet.

Was für ein Gesetz sollte die Bank dazu (unmittelbar) verpflichten?

Ich meine, die Bank ist zur Einlösung nur aufgrund des Vertrages mit
dem Kontoinhaber (Finanzamt) verpflichtet.

> Daß sie nach einem knappen oder guten Jahr nicht mehr einlöst,
> kann man weder ihr noch dem Finanzamt zum Vorwurf machen.

Das ist genau die Frage. Welchen Grund sollte es geben, den Scheck
nicht mehr einzulösen?

Es ist jedenfalls üblich, dass Schecks auch Wochen nach dem jeweils
angegebenen Ausstellungstag noch eingelöst werden.
Wo und aus welchem Grund sollte es eine Grenze geben, ab der ein
Scheck nicht mehr eingelöst wird?

> > In
> > meinen Augen ist es doch unerheblich wann der Scheck eingelöst wird,
>
> Und gerade da liegt Dein irrtum. :)

Warum?

> > egal ob
> > das nun 2005, 2006, 2007, oder 2010 (falls dann nicht schon Verjährung
> > eingetreten wäre) ist. Ein Bezug des Scheckbetrages sollte (im Rahmen
> > gesetzlicher Verjährungsfristen- 10 Jahre ?) jederzeit möglich sein.
>
> Nein, vgl. Art. 29 Abs. 1 ScheckG.

Für einen Scheck, der nicht rechtzeitig im Sinn von Art. 29 vorgelegt
wird, ergibt sich als Rechtsfolge, dass der Rückgriff mangels Zahlung
nach Art. 40 ff. normalerweise nicht mehr möglich ist.

Der Gültigkeit des Schecks als Zahlungsanweisung steht das jedoch
nicht entgegen (Art. 28 und Art. 32 II ScheckG).

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hans Reichert schrieb:

> Was ich letzten Endes nicht verstehe: Die Mitarbeiter der Bank, bei der der
> Scheck eingereicht wurde, müsste den Art. 29 Abs. 1 ScheckG. doch kennen.
> Warum wurde dann trotzdem versucht, den Scheck auf der Gegenseite
> eizuziehen?

Weil Schecks nach der Vorlegefrist nicht verfallen. Es ist durchaus
normal, Schecks auch dann noch einzulösen, wenn seit dem angegebenen
Ausstellungsdatum mehr als acht Tagen vergangen sind.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Uwe Schäfer schrieb:

> auch im Zahlungsverkehr gibt es Fristen. Bei den meisten Banken wird ein
> Scheck nur innerhalb von 8 Tagen nach Ausstellung eingelöst.

Das ist definitiv falsch.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Thomas Hochstein schrieb am Fri, 07 Jul 2006:

> Schecks sollten binnen 8 Tagen ab Ausstellung vorgelegt
> werden, nur in dieser Frist muß nämlich auf sie gezahlt
> werden.

8 Tage ab _Ausstellung_? Ist das nicht arg knapp?
Darin liegen die (postalische) Laufzeit vom Aussteller zum Empfänger,
die vom Empfänger zu dessen Bank (und deren Öffnungszeiten), die der
Banken untereinander und ein Wochenende.

OK, ich bekomme nur selten Schecks (so in etwa einmal im Jahr), aber
ob ich den wirklich immer innerhalb von 8 Tage ab Ausstellung
einreichen kann, bezweifle ich...


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Hans Reichert schrieb:

> Es ist also so, daß gar nicht das FA den Einzug verhindert hat, sondern das
> bezogene Kreditinstitut?

Exakt.

> Was ich letzten Endes nicht verstehe: Die Mitarbeiter der Bank, bei der der
> Scheck eingereicht wurde, müsste den Art. 29 Abs. 1 ScheckG. doch kennen.
> Warum wurde dann trotzdem versucht, den Scheck auf der Gegenseite
> eizuziehen?

Weil die bezogene Bank zwar ablehnen kann, aber nicht ablehnen muß,
und weil Du nun einmal den Auftrag zum Einzug erteilt hast. Es wäre
vermutlich nett gewesen, Dich darauf hinzuweisen, wenn man es gemerkt
hätte, aber ob dazu eine Verpflichtung besteht, bezweifele ich.

Grüße,
-thh

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Frank Kozuschnik schrieb:

>> Es hat Recht, weil es Dein Fehler ist, einen Scheck so spät
>> einzureichen.
>
> Es ist aber dennoch die Frage, ob er damit rechnen musste, dass die
> Bank den Scheck nicht mehr einlösen würde.

Ich würde dazu neigen, daß nach Ablauf vieler Monate zu bejahen, kenne
aber weder die Praxis der Banken noch die der großmaßstäblichen
Scheckaussteller diesbezüglich.

> In vielen anderen Ländern "verfallen" Schecks eine gewisse Zeit nach
> dem Ausstellungsdatum automatisch (meist nach 6 oder 12 Monaten); in
> Deutschland jedoch nicht.

Es ist aber AFAIK gessetzgeberisches Ziel gewesen, das Kursieren von
Schecks als Ersatz für Bargeld durch die kurz gesetzte Vorlegungsfrist
möglichst zu unterbinden. Insofern kann man es m.E. einer Bank nicht
zum Vorwurf machen, wenn sie auf "alte" Schecks nicht mehr zahlt.

> Die Bank des Einreichers hat die 5,66 Euro nicht deshalb berechnet,
> weil der Scheck zu spät vorgelegt wurde, sondern wegen des Aufwandes
> durch die Rückgabe, veranlasst durch die bezogene Bank.

Das ist klar.

> Ich frage mich auch ernsthaft, woher die bezogene Bank überhaupt das
> Ausstellungsdatum des Schecks kennen sollte. Im BSE-Verfahren (BSE =
> belegloser Scheckeinzug) wird das Ausstellungsdatum meines Wissens
> überhaupt nicht an die bezogene Bank übermittelt.

Da muß ich passen.

> Ich würde da eher einen Abgleich der Schecknummern zwischen Finanzamt
> und Bank vermuten.

Das ist denkbar; nach Googlen zum Thema scheinen auch Versicherungen
das so zu handhaben.

> 1. Das "Verfallen" der Schecks ist im allgemeinen Bankbetrieb sonst
> nicht in dieser Weise üblich. Der Schecknehmer musste deshalb
> nicht ohne weiteres damit rechnen.

Dazu habe ich wie gesagt keine Erfahrungen.

> 2. Das Finanzamt wirkt aktiv daran mit. Somit wäre es ihm leicht
> möglich, die Schecks wenigstens mit einem entsprechenden Hinweis
> zu versenden, z.B.: "Bitte reichen Sie den Scheck innerhalb von x
> Monaten bei Ihrer Bank ein. Danach wird er nicht mehr eingelöst."

Darf man das nicht implizit voraussetzen? Ich würde zu dieser Annahme
neigen, kann das aber nicht durch Rechtsprechungs- oder
Literaturhinweise belegen.

Grüße,
-thh

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Thomas Hochstein <> skrev:

>> 1. Das "Verfallen" der Schecks ist im allgemeinen Bankbetrieb sonst
>> nicht in dieser Weise üblich. Der Schecknehmer musste deshalb
>> nicht ohne weiteres damit rechnen.
>
>Dazu habe ich wie gesagt keine Erfahrungen.

Macht nichts, dafür bin ich ja da. Meiner Erfahrung nach
werden Schecks auch nach längerer Zeit problemlos eingelöst.
Am längsten hatte ich einen Scheck einer Versicherung hier
liegen, bevor ich ihn eingereicht habe (ca. 4 Monate).

Teilweise scheint es auch üblich zu sein, im Zweifel beim
Aussteller nachzufragen. So hat mich einmal eine Bank angerufen
und sich erst vergewissert, als ihr die Unterschrift auf einem
von mir ausgestellten Scheck eigenartig vorkam.

Ob das auch geschieht, wenn der Scheck in Ordnung ist, aber
vor langer Zeit ausgestellt wurde, weiß ich allerdings nicht.

>> zu versenden, z.B.: "Bitte reichen Sie den Scheck innerhalb von x
>> Monaten bei Ihrer Bank ein. Danach wird er nicht mehr eingelöst."
>
>Darf man das nicht implizit voraussetzen? Ich würde zu dieser Annahme

Es stimmt ja so nicht. "Danach wird er vielleicht, aber auch nur sehr
vielleicht, nicht mehr eingelöst" träfe die Sache eher.

Gruß
Carlos

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Carlos Duerschmidt schrieb:

>> Dazu habe ich wie gesagt keine Erfahrungen.
>
> Macht nichts, dafür bin ich ja da.

Wo warst Du gestern und vorgestern? *g*

> Meiner Erfahrung nach
> werden Schecks auch nach längerer Zeit problemlos eingelöst.
> Am längsten hatte ich einen Scheck einer Versicherung hier
> liegen, bevor ich ihn eingereicht habe (ca. 4 Monate).

Das ist wohl immer noch deutlich kürzer - aber gut, dann scheint es
doch eher ungewöhnlich zu sein, auf den Scheck nach längere Frist
nicht zu zahlen, und damit möglicherweise (naja, bei knapp 6 EUR ...)
sinnvoll, der Sache noch einmal nachzugehen.

-thh

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Thomas Hochstein schrieb:

> Frank Kozuschnik schrieb:
>
> > Es ist aber dennoch die Frage, ob er damit rechnen musste, dass die
> > Bank den Scheck nicht mehr einlösen würde.
>
> Ich würde dazu neigen, daß nach Ablauf vieler Monate zu bejahen, kenne
> aber weder die Praxis der Banken noch die der großmaßstäblichen
> Scheckaussteller diesbezüglich.

Wenn mir Heinz-Rüdiger Kasulke einen Scheck ausstellt, kann ich den
auch nach langer Zeit noch einlösen. Heinz-Rüdigers Bank erfährt noch
nicht einmal das Ausstellungsdatum.

Umso weniger würde ich als naiver Schecknehmer beim Finanzamt ohne
weiteres erwarten, dass der Scheck nach ein paar Monaten verfällt.

> > In vielen anderen Ländern "verfallen" Schecks eine gewisse Zeit nach
> > dem Ausstellungsdatum automatisch (meist nach 6 oder 12 Monaten); in
> > Deutschland jedoch nicht.
>
> Es ist aber AFAIK gessetzgeberisches Ziel gewesen, das Kursieren von
> Schecks als Ersatz für Bargeld durch die kurz gesetzte Vorlegungsfrist
> möglichst zu unterbinden. Insofern kann man es m.E. einer Bank nicht
> zum Vorwurf machen, wenn sie auf "alte" Schecks nicht mehr zahlt.

Als Ersatz für Bargeld sind Schecks aber - wenn überhaupt - nur durch
die Regressmöglichkeit geeignet. Die gilt aus genau diesem Grund nur
acht Tage lang.

> > Ich würde da eher einen Abgleich der Schecknummern zwischen Finanzamt
> > und Bank vermuten.
> > [...]
> > 2. Das Finanzamt wirkt aktiv daran mit. Somit wäre es ihm leicht
> > möglich, die Schecks wenigstens mit einem entsprechenden Hinweis
> > zu versenden, z.B.: "Bitte reichen Sie den Scheck innerhalb von x
> > Monaten bei Ihrer Bank ein. Danach wird er nicht mehr eingelöst."
>
> Darf man das nicht implizit voraussetzen? Ich würde zu dieser Annahme
> neigen, kann das aber nicht durch Rechtsprechungs- oder
> Literaturhinweise belegen.

Was darf man implizit voraussetzen? Dass so ein Hinweis gegeben wird,
oder dass sein Inhalt eine solche Selbstverständlichkeit ist, dass es
des ausdrücklichen Hinweises nicht bedarf?

(*Wenn* der Schecknehmer einen derartigen Hinweis erhalten hat, musste
er natürlich damit rechnen, dass der Scheck nicht mehr eingelöst
werden würde. Dann hätte er auch keinen Schandensersatzanspruch.)

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Frank Kozuschnik schrieb:

>> Darf man das nicht implizit voraussetzen? Ich würde zu dieser Annahme
>> neigen, kann das aber nicht durch Rechtsprechungs- oder
>> Literaturhinweise belegen.
>
> Was darf man implizit voraussetzen? Dass so ein Hinweis gegeben wird,
> oder dass sein Inhalt eine solche Selbstverständlichkeit ist, dass es
> des ausdrücklichen Hinweises nicht bedarf?

Letzteres, nahm ich an.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Carlos Duerschmidt schrieb:
> Thomas Hochstein <> skrev:

> > > 1. Das "Verfallen" der Schecks ist im allgemeinen
> > > Bankbetrieb sonst nicht in dieser Weise üblich. Der
> > > Schecknehmer musste deshalb nicht ohne weiteres damit
> > > rechnen.
> >
> > Dazu habe ich wie gesagt keine Erfahrungen.
>
> Macht nichts, dafür bin ich ja da. Meiner Erfahrung nach
> werden Schecks auch nach längerer Zeit problemlos eingelöst.
> Am längsten hatte ich einen Scheck einer Versicherung hier
> liegen, bevor ich ihn eingereicht habe (ca. 4 Monate).

Ich biete 16 Monate (war zwischen zwei Unterlagen gerutscht). Da
habe ich vorher bei der Bank gefragt, ob das Konto noch
existiert, und ob sie den Scheck noch nehmen. War kein Thema.

Grüße
Matthias

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Frank Kozuschnik schrieb:

> Uwe Schäfer schrieb:
>
> > auch im Zahlungsverkehr gibt es Fristen. Bei den meisten Banken wird ein
> > Scheck nur innerhalb von 8 Tagen nach Ausstellung eingelöst.
>
> Das ist definitiv falsch.

Das ist definitiv nicht richtig.

ScheckG Art 29
(1) Ein Scheck, der in dem Land der Ausstellung zahlbar ist, muß
binnen acht
Tagen zur Zahlung vorgelegt werden.

Re: Verrechnungsscheck Finanzamt und Urkundenprozess

Nite4Hawks schrieb:

> Frank Kozuschnik schrieb:
>
> > Uwe Schäfer schrieb:
> >
> > > auch im Zahlungsverkehr gibt es Fristen. Bei den meisten Banken wird ein
> > > Scheck nur innerhalb von 8 Tagen nach Ausstellung eingelöst.
> >
> > Das ist definitiv falsch.
>
> Das ist definitiv nicht richtig.
>
> ScheckG Art 29
> (1) Ein Scheck, der in dem Land der Ausstellung zahlbar ist, muß
> binnen acht Tagen zur Zahlung vorgelegt werden.

Ich kenne das Scheckgesetz. Es erlaubt sogar ausdrücklich, dass ein
Scheck auch nach Ablauf der acht Tage noch eingelöst wird.

Aus Artikel 32 ScheckG:

| (2) Wenn der Scheck nicht widerrufen ist, kann der Bezogene auch
| nach Ablauf der Vorlegungsfrist Zahlung leisten.

Und es ist gängige Praxis bei den Banken, einen Scheck auch nach der
Vorlegungsfrist noch einzulösen.