kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hallo NG

hier wird geschrieben, das

<Auszug aus news:e8mu7f$5ev$00$ >
Du wirst hier kaum Antworten von Leuten bekommen, die sich mit den
Rechtsfragen auskennen. Die wissen dann nämlich auch, daß eine
kostenlose Rechtsberatung auf diesem Weg verboten ist, ....
</Auszug>

Frage:
a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?
und
b) welche *Strafe* hat der RA zu erwarten, wenn er es trotzdem tut?

so wie es sich liest, darf Rechtberatung *nur* gegen Bezahlung durchgeführt
werden. Fazit wäre dann: wer kein Geld einnimmt macht sich Strafbar.

Kann mal jemand die Nichtjuristen sachlich und fachlich aufklären?

Danke

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Hallo NG
>
> hier wird geschrieben, das
>
> <Auszug aus news:e8mu7f$5ev$00$ >
> Du wirst hier kaum Antworten von Leuten bekommen, die sich mit den
> Rechtsfragen auskennen. Die wissen dann nämlich auch, daß eine
> kostenlose Rechtsberatung auf diesem Weg verboten ist, ....
> </Auszug>
>
> Frage:
> a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?

Im Rechtsberatungsgesetz. Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
50ern die Anwälte vor Konkurrenz.

....

> Kann mal jemand die Nichtjuristen sachlich und fachlich aufklären?

Du wirst auf wenig "Sachlichkeit" stoßen.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Kathinka Wenz schrieb:

[...]

>
>
>> und
>> b) welche *Strafe* hat der RA zu erwarten, wenn er es trotzdem tut?
>
> Gerade der RA darf es ja. Siehe §1 RBerG.

Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.
"Rechtsberatung kostenlos" ist die Ausnahme und in Deutschland einigen
wenigen Verbänden und Organisationen vorbehalten.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>> Hallo NG
>>
>> hier wird geschrieben, das
>>
>> <Auszug aus news:e8mu7f$5ev$00$ >
>> Du wirst hier kaum Antworten von Leuten bekommen, die sich mit den
>> Rechtsfragen auskennen. Die wissen dann nämlich auch, daß eine
>> kostenlose Rechtsberatung auf diesem Weg verboten ist, ....
>> </Auszug>
>>
>> Frage:
>> a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?
>
> Im Rechtsberatungsgesetz
> Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.

Da steht, wer die Rechtsberatung ausführen darf etc. Da steht aber nicht,
das es *verboten* ist, kostenlos zu beraten. Vielleicht habe ich ja auch was
überlesen. Wäre für einen Hinweis dankbar.

> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.

purer Lobbyissmus - haben das Anwälte wirklich im 21te Jahrhundert
(Zeitalter der Globalisierung) noch nötig?

>> Kann mal jemand die Nichtjuristen sachlich und fachlich aufklären?
>
> Du wirst auf wenig "Sachlichkeit" stoßen.

>

Genau da findet man nichts von *kostenlos ist verboten*

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Kathinka Wenz schrieb am Sa 08 Jul 2006 13:07:23:

>>Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
>>grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.

>Steht das in der Brago?

Nein, die gilt ja nicht mehr.

Die gesuchte Vorschrift ist § 49b BRAO, die aber durchaus
Schlupflöcher offen lässt.

Gruß

Marcus
--
I do not threaten, I merely advise caution.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hallo

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
> grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.

Das glaube ich nicht. Es gibt Anwälte, die das tun.

Allerdings würde ich die in konkreten Fall (Aquarium) weniger um Rat
fragen sondern direkt beauftragen.

Herzliche Grüße
Wolfgang Uhr

--
In der Newsgroupmailadresse sind nur plain-text-Mails freigeschaltet.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

> Du wirst auf wenig "Sachlichkeit" stoßen.
[...]
>

Stimmt. Dr. Niehenke und Kollegen sind sicherlich bereits einiger
Dinge verdächtig gewesen, der Sachlichkeit allerdings nie. :)

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Marcus Berger <> schrieb:
>>>Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
>>>grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.
>
>>Steht das in der Brago?
>
>Nein, die gilt ja nicht mehr.
>
>Die gesuchte Vorschrift ist § 49b BRAO, die aber durchaus
>Schlupflöcher offen lässt.

Ergänzend gilt § 4 Abs. 2 Satz 3 Alt. 2 RVG.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
>
>> Du wirst auf wenig "Sachlichkeit" stoßen.
> [...]
>>
>
> Stimmt. Dr. Niehenke und Kollegen sind sicherlich bereits einiger
> Dinge verdächtig gewesen, der Sachlichkeit allerdings nie. :)

Glaube ich,
das war nur die erste Seite, die ich zu bestimmten Vorgängen ums
Rechtsberatungsgesetz fand.

Ob Dr. Helmut Kramer auch unsachlich handelte, weiß ich nicht ;-)

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus <> schrieb:
> Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
> grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.
> "Rechtsberatung kostenlos" ist die Ausnahme und in Deutschland einigen
> wenigen Verbänden und Organisationen vorbehalten.

Für den Ratsuchenden kann allerdings auch die Beratung beim Anwalt
kostenlos sein: bei Beratungshilfe kann der Anwalt nämlich auf die
WIMRE 10 Euro verzichten, die er direkt zu bekommen hat.

Gruß,
Mark

--
Streupflicht: Gemeinde muss nicht lückenlos kontrollieren
AG Düsseldorf: Haftung des Käufers von Mailadressen
Aus den Gründen. Neues aus der Rechtsprechung.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb am Sat, 08 Jul 2006:

[kostenlose Rechtsberatung]

> > a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?
>
> Im Rechtsberatungsgesetz. Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten,

Wenn ich die beiden Zeilen zusammen lese, kommt mir der Zusammenhang
und die Implikation ziemlich heftig vor.
BTW: Ich hätte Gänsefüßchen um "Verbraucherschutzgesetz" und
"schützte" erwartet.

> seit den 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.

Konkurenz - bäh! Wo kämen wir da hin? Da könnte ja jeder kommen?


> > Kann mal jemand die Nichtjuristen sachlich und fachlich aufklären?
>
> Du wirst auf wenig "Sachlichkeit" stoßen.

Es geht schließlich um Monopole und um Geld.
Da klammert man sich auch gerne an Gesetze solcher Herkunft.
Non olet... :-(


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner <> schrieb:
>> Im Rechtsberatungsgesetz. Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten,
>
>Wenn ich die beiden Zeilen zusammen lese, kommt mir der Zusammenhang
>und die Implikation ziemlich heftig vor.
>BTW: Ich hätte Gänsefüßchen um "Verbraucherschutzgesetz" und
>"schützte" erwartet.
>
>> seit den 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>
>Konkurenz - bäh! Wo kämen wir da hin? Da könnte ja jeder kommen?

Erkennst Du Satire, wenn man Dich mit der Nase darauf stößt?

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner schrieb:
> Falk Willberg schrieb am Sat, 08 Jul 2006:
>
> [kostenlose Rechtsberatung]
>
>>> a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?
>> Im Rechtsberatungsgesetz. Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten,
>
> Wenn ich die beiden Zeilen zusammen lese, kommt mir der Zusammenhang
> und die Implikation ziemlich heftig vor.
> BTW: Ich hätte Gänsefüßchen um "Verbraucherschutzgesetz" und
> "schützte" erwartet.

Ok, bei "schützte" gebe ich Dir Recht.

Ein Verbraucherschutzgesetz ist es aber heute, das sagt unsere
"Regierung". Und wer bin ich, daß ich deren Aussagen durch "Tüddelchen"
ins lächerliche ziehen wollte ;-)

Falk
--
Diese Signatur kein Verb

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:

>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
>> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>
> purer Lobbyissmus

Das ist so nicht richtig.

Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
(weitestmöglich) geschützt. Zum anderen wird natürlich auch das
Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>
>>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
>>> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>>
>> purer Lobbyissmus
>
> Das ist so nicht richtig.
>
> Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
> Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
> ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
> (weitestmöglich) geschützt. Zum anderen wird natürlich auch das
> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

erkläre mir bitte den Sinn dieser Darstellung. Wenn einer einen anderen
schlecht oder falsch berät, dann hat er eben dafür gerade zu stehen und der
Verbraucher weis, das es besser gewesen wäre gleich einen Fachmann zu
beauftragen. Im Handswerksbereich gibt es zum größten Teils diesen Schutz
nicht mehr (Änderung der Handwerksordnung aus Wettbewerbsgründen innerhalb
der EG) - warum nicht für Anwälte? Zudem, ein Anwalt hat nicht die
Verantwortung für Leib und Leben wie ein Arzt - der Vergleich hinkt somit
für mich extrem.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Martin Dietrich schrieb:
>
>>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
>>> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>> purer Lobbyissmus
>
> Das ist so nicht richtig.
>
> Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
> Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
> ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
> (weitestmöglich) geschützt. Zum anderen wird natürlich auch das
> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

Und warum gibts es dann kein EDV-Beratungsgesetz?

Daß im Parlament wesentlich mehr Juristen als EDV-Fachleute sitzen, hat
damit bestimmt nichts zu tun.

Jetzt können wir noch praktisch jeden anderen Beruf, der dem Wohl der
Allgemeinheit dient¹, einsetzen und am Ende fragen, warum es diese
wenigen Ausnahmen gibt.

Falk
¹) Wenn das pauschal für Juristen und Ärzte gilt, muß das für praktisch
jeden Beruf gelten.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Thomas Hochstein wrote:

....

> Zudem, ein Anwalt hat nicht die
> Verantwortung für Leib und Leben wie ein Arzt - der Vergleich hinkt somit
> für mich extrem.

Und welcher Arzt hat soviel Verantwortung für Leib und Leben, wie ein
Elektriker, ein KFZ-Schlosser oder ein _Gas_ und Wasserinstallateur¹?

Falk
1) Sogar beim Verlegen von Wasserrohren kann man Fehler machen, die den
Kunden an der Legionärskrankheit sterben lassen.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Martin Dietrich schrieb:
>=20
>>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, sei=
t den
>>> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>> purer Lobbyissmus
>=20
> Das ist so nicht richtig.
>=20
> Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
> Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
> ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
> (weitestmöglich) geschützt. Zum anderen wird natürlich auch das
> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als=

> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

Das IST Lobbyismus. In anderen Bereichen oder Gesellschaften würde man =

das einfach dem freien Markt überlassen, an dessen heilende Kräfte ja=
=20
nicht wenige glauben.
Zumindest würde da nicht verboten werden, dass ein Anwalt umsonst=20
beraten darf. Das hat nämlich keine Funktion in dem von Dir verwandten =

Sinne.

Torben
--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:

>
> Du suchst nicht die BRAGO (die BundesrechtsanwaltsGEBÜHRENordnung),
> sondern die BRAO (die Bundesrechtsanwaltsordnung, ohne -gebühren-),
> und dort vermutlich § 49b.
>

Hach, ich finde ja, das Wissenschaftler viel schöner Haare
spalten können, als Juristen. Juristisches Haare spalten
ist immer so "voraussehbar"

SCNR

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>> Thomas Hochstein wrote:
>
> ...
>
> > Zudem, ein Anwalt hat nicht die
>> Verantwortung für Leib und Leben wie ein Arzt - der Vergleich hinkt
>> somit für mich extrem.
>
> Und welcher Arzt hat soviel Verantwortung für Leib und Leben, wie ein
> Elektriker, ein KFZ-Schlosser oder ein _Gas_ und Wasserinstallateur¹?
>
> Falk
> 1) Sogar beim Verlegen von Wasserrohren kann man Fehler machen, die
> den Kunden an der Legionärskrankheit sterben lassen.

wenn Du es so siehst, dann z.B. auch die Reinigungsfrau /(Raumpfegerin). Wo
haben die eine gesetzliche Schutzbarriere für ihren Berufsstand.

Du ziehst Dir die Beispiele wie Du sie brauchst, anstatt mal nach dem wahren
Sinn zu fragen (was ich hier tue). Aber es ist eben nciht zu erwaten, das
die Lobby gegen sich selbst spricht. Entschuldige bitte meine Fragen hierzu.
Ich erkenne, das man das wirklich (politisch) ändern *muss*

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Torben Anschau wrote:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Martin Dietrich schrieb:
>>
>>>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit
>>>> den 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>>> purer Lobbyissmus
>>
>> Das ist so nicht richtig.
>>
>> Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
>> Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
>> ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
>> (weitestmöglich) geschützt. Zum anderen wird natürlich auch das
>> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
>> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
>> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
>> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.
>
> Das IST Lobbyismus. In anderen Bereichen oder Gesellschaften würde man
> das einfach dem freien Markt überlassen, an dessen heilende Kräfte ja
> nicht wenige glauben.

wie recht Du hast

> Zumindest würde da nicht verboten werden, dass ein Anwalt umsonst
> beraten darf. Das hat nämlich keine Funktion in dem von Dir verwandten
> Sinne.

- wo steht, das ein Anwalt (Steuerberater) Geld für seine
(Beratungs-)Leistungen verlangen *muss*
- welche Starfe hat ein Anwalt zu befürchten, wenn er z.B. Rechtsberatung
einfach aus z..B sozialen Gründen kein Geld verlangt?

Martin

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Torben Anschau schrieb:

> Zumindest würde da nicht verboten werden, dass ein Anwalt umsonst
> beraten darf. Das hat nämlich keine Funktion in dem von Dir verwandten
> Sinne.

Doch:

| Zum anderen wird natürlich auch das
| Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
| Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
| Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
| Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
....
> Aber es ist eben nciht zu erwaten, das
> die Lobby gegen sich selbst spricht. Entschuldige bitte meine Fragen hierzu.
> Ich erkenne, das man das wirklich (politisch) ändern *muss*

Ich glaube, Du missverstehst mich. _Ich_ meine, daß man keinen Beruf
gegen unliebsame Konkurrenz schützen muß (in gewissem Rahmen sicher,
dann aber alle Berufe).

Ich bin weder Mediziner, Jurist oder sonst Mitglied eines Berufstandes,
dessen Existenz geschützt und dessen Mitglieder staatlicherseits
versorgt werden müssen. Sei es durch ein Gesundheitssystem oder eine
Gebührenordnung + Erlaubnis, Geschäfte ohne Auftrag zu führen.

Im übrigen kenne ich Juristen, die das ganze System für dringend
reformbedürftig halten. Nicht zuletzt, weil die mißbräuchliche Nutzung
bestimmter Privilegien mit steigender Anzahl Juristen immer weiter zunimmt.

Falk
--
Warum wäre es eigentlich schlimmer, wenn ein Jurist Taxi führe, als wenn
ein Sozialpsychologe das tut?

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
....

>
> - wo steht, das ein Anwalt (Steuerberater) Geld für seine
> (Beratungs-)Leistungen verlangen *muss*

Da:

"Es ist unzulässig, geringere Gebühren und Auslagen zu vereinbaren oder
zu fordern, als das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz vorsieht, soweit
dieses nichts anderes bestimmt. Im Einzelfall darf der Rechtsanwalt
besonderen Umständen in der Person des Auftraggebers, insbesondere
dessen Bedürftigkeit, Rechnung tragen durch Ermäßigung oder Erlaß von
Gebühren oder Auslagen nach Erledigung des Auftrags."

> - welche Starfe hat ein Anwalt zu befürchten, wenn er z.B. Rechtsberatung
> einfach aus z..B sozialen Gründen kein Geld verlangt?

Vermutlich gar keine, s.o. Mir wurde aber mal berichtet, daß ein Anwalt,
der ein Erfolgshonorar aushandelt, sofort aus der Anwaltskammer fliegt,
was einem Berufsverbot gleichkommt.

Falk
P.S.: Eine weiterführende, totaaaal ernstgemeinte Erklärung findest Du
hier:

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Kathinka Wenz schrieb:
> Christoph Brüninghaus <> wrote:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>>> b) welche *Strafe* hat der RA zu erwarten, wenn er es trotzdem tut?
>>> Gerade der RA darf es ja. Siehe §1 RBerG.
>> Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
>> grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.
>
> Steht das in der Brago? Das RBerG verbietet es nämlich nicht.

Die BRAGO gilt nur noch für Altfälle, deren Beauftragung aus der Zeit
vor dem 01.07.2004 stammt. Die Vergütung bestimmt sich heute im
wesentlichen nach dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz (RVG).

Diese Vorschriften regeln die genannte Frage aber nur teilweise.

Weiteres findet sich in der BRAO und der BORA.

§ 49b BRAO bestimmt, dass grundsätzlich nicht geringere Gebühren als
im RVG vorgesehen verlangt werden dürfen. Davon gibt Ausnahmen aus
verschiedenen Gründen, aber es geht ja um den grundsatz.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Wolfgang Uhr schrieb:
> Hallo
>
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Nein, das anwaltliche Berufsrecht erlaubt es Rechtsanwälten
>> grundsätzlich nicht, eine Rechtsberatung kostenlos durchzuführen.
>
> Das glaube ich nicht.

Das ist Dein gutes Recht, aber es ist so.

> Es gibt Anwälte, die das tun.

Es gibt (seltene) Ausnahmen, deswegen schrieb ich "grundsätzlich".
(Denn sonst antwortet wieder ein Herr Becker und läßt hier wieder
seinen Frust ab).

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hi,

Thomas Hochstein schrieb:
> Torben Anschau schrieb:
>=20
>> Zumindest würde da nicht verboten werden, dass ein Anwalt umsonst=20
>> beraten darf. Das hat nämlich keine Funktion in dem von Dir verwandt=
en=20
>> Sinne.
>=20
> Doch:
>=20
> | Zum anderen wird natürlich auch das
> | Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht a=
ls
> | Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
> | Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
> | Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

Nein, das dient nur dem Selbstzweck. Was anderes kannst Du damit nicht=20
begründen.
Der zugelassene Anwalt müsste selbst bestimmen können ob und wann er =
mal=20
weniger oder nichts verdient.
Wenn er mal was umsonst machen möchte, ist weder seine=20
Funktionsfähigkeit noch seine Stärke gefährdet,
erst recht nicht das Belangen von Verbrauchern oder gar der Allgemeinheit=

Das IST Lobbyismus.

Torben


>=20
> -thh

--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:

> Martin Dietrich schrieb:
>
>>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
>>> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>>
>> purer Lobbyissmus
>
> Das ist so nicht richtig.

Doch.

> Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
> Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
> ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
> (weitestmöglich) geschützt.

Das ist ein typisches Scheinargument. Sobald der berühmte "Verbraucher"
ins Spiel kommt, gibt es zwei gegenläufige Varianten der
Pseudoargumentation, mit der man alles und von allem auch das Gegenteil
begründen kann, wie man es gerade haben möchte. Die eine Schiene ist,
daß der "Verbraucher" vor irgendwelchen Gefahren geschützt werden
müsse, da er ja dumm und unerfahren ist und im vorliegenden Fall
selbstverständlich restlos damit überfordert, die formale Qualifikation
eines Rechtsberaters in seine Beurteilung der zu erwartenden
Beratungsqualität einzubeziehen. Die andere Schiene, die hier nicht zur
Anwendung kommt, betont die "Eigenverantwortlichkeit",
"Entscheidungsfreiheit", "Mündigkeit" und wie die einschlägigen
Floskeln alle heißen, des "Verbrauchers".

Es geht beim Rechtsberatungsgesetz übrigens nur um das eine: Beratung,
und nicht etwa um die Vertretung von Mandanten vor Gericht oder andere
anwaltliche Tätigkeiten. Die Qualität, die dabei abgeliefert wird, ist
übrigens sehr durchwachsen; während es zweifellos sehr fähige Anwälte
gibt, gibt es andererseits auch unglaubliche Pfeifen, und nicht an eine
solche zu geraten, bleibt voll dem Verbraucher überlassen. Diesem wie
auch immer geartete Möglichkeiten zur Beurteilung von Anwälten zu
geben, ist nicht einmal Thema, im Gegenteil, es ist geradezu verpönt,
darüber auch nur nachzudenken. Bereits die Möglichkeit, Fach- oder
Interessengebiete zu nennen, war ja eine kleine Revolution.

> Zum anderen wird natürlich auch das
> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

Eine zu starke und funktionsfähige Rechtsanwaltschaft dient nicht der
Allgemeinheit, sondern schadet dieser. Gerade Juristen unterscheiden
sich in dieser Hinsicht von anderen Berufsgruppen. Wenn diese zu
zahlreich sind, müssen sich ihre Angehörigen nach anderen
Verdienstmöglichkeiten umsehen, oder maximal von der Allgemeinheit in
Höhe eines nicht besonders opulenten Sozialhilfesatzes alimentiert
werden. Juristen haben die Möglichkeit, als Rechtsanwalt tätig zu
werden (sofern sie nur die Finanzierung einer Kanzlei auf die Reihe
bekommen), und als solche Aktivitäten zu entfalten, die massiv
gesellschaftsschädlich sind.


Ralf

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:

> Zum anderen wird natürlich auch das
> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.

Das funktioniert ja auch recht gut. 1994 gab es 74.291 Rechtsanwälte in
Deutschland, 2003 schon 126.793. Eine Steigerung um über 70 Prozent in 9
Jahren!

Rechtsanwälte gehören sicher nicht zu einer aussterbenden Rasse.

Andreas

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Torben Anschau schrieb:

>>| Zum anderen wird natürlich auch das
>>| Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
>>| Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
>>| Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
>>| Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.
>
> Nein, das dient nur dem Selbstzweck. Was anderes kannst Du damit nicht
> begründen.

Doch.

> Der zugelassene Anwalt müsste selbst bestimmen können ob und wann er mal
> weniger oder nichts verdient.

Warum?

> Wenn er mal was umsonst machen möchte, ist weder seine
> Funktionsfähigkeit noch seine Stärke gefährdet,

*Seine* vielleicht nicht. Es geht auch nicht darum, daß ein Anwalt
"mal" etwas aus Gefälligkeit "umsonst" machen möchte, sondern daß er
grundsätzlich (!) keine "verbilligten" Tarife anbieten darf.

Denn wenn er mal von einem Mandanten nur die Hälfte nimmt, weil er
sonst nicht genügend Mandanten findet, was soll (muß?) dann der Rest
der Anwaltschaft tun? Eben, auch weniger nehmen. Und dann bietet
jemand seine Arbeit für noch weniger an usw. usf. - und das gefährdet
dann sehr wohl die Funktionsfähigkeit der Anwaltschaft.

> erst recht nicht das Belangen von Verbrauchern oder gar der Allgemeinheit.

Doch, denn eine nicht funktionsfähige Anwaltschaft schadet auch den
Belangen der Allgemeinheit.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Ralf Bader schrieb:

> Es geht beim Rechtsberatungsgesetz übrigens nur um das eine: Beratung,
> und nicht etwa um die Vertretung von Mandanten vor Gericht oder andere
> anwaltliche Tätigkeiten.

Das ist nicht richtig; es geht um beides.

> Die Qualität, die dabei abgeliefert wird, ist
> übrigens sehr durchwachsen; während es zweifellos sehr fähige Anwälte
> gibt, gibt es andererseits auch unglaubliche Pfeifen, und nicht an eine
> solche zu geraten, bleibt voll dem Verbraucher überlassen.

Keine Frage. Es ist aber wenigstens eine Mindestqualifikation
sichergestellt.

> Diesem wie
> auch immer geartete Möglichkeiten zur Beurteilung von Anwälten zu
> geben, ist nicht einmal Thema, im Gegenteil, es ist geradezu verpönt,
> darüber auch nur nachzudenken. Bereits die Möglichkeit, Fach- oder
> Interessengebiete zu nennen, war ja eine kleine Revolution.

.... von zweifelhaftem Wert, ja. Was die Nennung von Interessen (!)
ohne Aussage über die Kompetenz auf diesem Gebiet oder die Nennung von
Tätigkeitsschwerpunkten (gleichfalls ohne Aussage über die Kompetenz),
beides zudem unüberprüfbar, dem Verbraucher bringen soll, ist mir
weitgehend unklar.

> Gerade Juristen unterscheiden
> sich in dieser Hinsicht von anderen Berufsgruppen. Wenn diese zu
> zahlreich sind, müssen sich ihre Angehörigen nach anderen
> Verdienstmöglichkeiten umsehen, oder maximal von der Allgemeinheit in
> Höhe eines nicht besonders opulenten Sozialhilfesatzes alimentiert
> werden.

Und das gilt für Juristen nicht?

> Juristen haben die Möglichkeit, als Rechtsanwalt tätig zu
> werden (sofern sie nur die Finanzierung einer Kanzlei auf die Reihe
> bekommen),

Und das gilt für nahezu jede andere Berufsgruppe nicht (soweit es zur
Ausstattung des Büros oder der Werkstatt reicht)?

> und als solche Aktivitäten zu entfalten, die massiv
> gesellschaftsschädlich sind.

Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
> ...
>> Aber es ist eben nciht zu erwaten, das
>> die Lobby gegen sich selbst spricht. Entschuldige bitte meine Fragen
>> hierzu. Ich erkenne, das man das wirklich (politisch) ändern *muss*
>
> Ich glaube, Du missverstehst mich. _Ich_ meine, daß man keinen Beruf
> gegen unliebsame Konkurrenz schützen muß (in gewissem Rahmen sicher,
> dann aber alle Berufe).
>
> Ich bin weder Mediziner, Jurist oder sonst Mitglied eines
> Berufstandes, dessen Existenz geschützt und dessen Mitglieder
> staatlicherseits
> versorgt werden müssen. Sei es durch ein Gesundheitssystem oder eine
> Gebührenordnung + Erlaubnis, Geschäfte ohne Auftrag zu führen.
>
> Im übrigen kenne ich Juristen, die das ganze System für dringend
> reformbedürftig halten. Nicht zuletzt, weil die mißbräuchliche Nutzung
> bestimmter Privilegien mit steigender Anzahl Juristen immer weiter
> zunimmt.

Joh, dann habe ich Dich missverstanden (oder Du fallsch ausgedrückt) Wir
sind einer Meinung!

Thanks

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:

> P.S.: Eine weiterführende, totaaaal ernstgemeinte Erklärung findest Du
> hier:

und da noch kein Anwalt gegen diese öffentliche Definition etwas unternommen
hat, entspricht diese Defintion wohl exakt der Wahrheit.

Danke für den Link.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
....
> Wir sind einer Meinung!

Wie konnte das passieren? Wir sind hier im Nutznetz, also widerspreche
ich Dir vorsorglich ;-)

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:
> Torben Anschau schrieb:
>
>>>> Zum anderen wird natürlich auch das
>>>> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
>>>> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
>>>> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
>>>> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.
>>
>> Nein, das dient nur dem Selbstzweck. Was anderes kannst Du damit
>> nicht begründen.
>
> Doch.

da bin ich ja gespannt

>> Der zugelassene Anwalt müsste selbst bestimmen können ob und wann er
>> mal weniger oder nichts verdient.
>
> Warum?

weil er ein selbstständinger Unternehmer ist und den Mut hat sich der freien
Markwirtschaft zu stellen?

>> Wenn er mal was umsonst machen möchte, ist weder seine
>> Funktionsfähigkeit noch seine Stärke gefährdet,
>
> *Seine* vielleicht nicht. Es geht auch nicht darum, daß ein Anwalt
> "mal" etwas aus Gefälligkeit "umsonst" machen möchte, sondern daß er
> grundsätzlich (!) keine "verbilligten" Tarife anbieten darf.

und genau da fehlt die Begründung. Warum sollte er es nicht tun dürfen -
warum!

> Denn wenn er mal von einem Mandanten nur die Hälfte nimmt, weil er
> sonst nicht genügend Mandanten findet, was soll (muß?) dann der Rest
> der Anwaltschaft tun? Eben, auch weniger nehmen. Und dann bietet
> jemand seine Arbeit für noch weniger an usw. usf. - und das gefährdet
> dann sehr wohl die Funktionsfähigkeit der Anwaltschaft.

es gibt auch "dumme" Anwälte > schützt uns Deine Logik davor?

erkläre mir, warum Dein vorgenannte bei den Anwälten/Steuerbüros gelten soll
und die anderen Berufsgruppen sich dem freien Wettbewerb stellen *müssen*.

Es genügt, wenn es sich um Rechtsfälle vor Gericht eine einheitliche
Gebührenordnung gibt. Alles andere ist freie Marktwirktschaft, zu deren die
meisten Anwälte doch schlichtweg zu feige sind sich derer zu stellen.

Es wird Zeit, das EG-Anwälte auch zu deutschen Gerichten zugelassen werden
sollten. Die deutschen Anwälte brauchen dringend (preislichen) Wettbewerb.

> Doch, denn eine nicht funktionsfähige Anwaltschaft schadet auch den
> Belangen der Allgemeinheit.

woher weist Du das? Schon mal probiert/getestet? Wieso soll sie nicht mehr
funktionieren, wenn es keien Preisbindung mehr gibt?

Denk mal darüber nach, warum z.B. Konzerne/größere Betriebe EINEN Anwalt
(mit Festgehalt) einstellen, und verbinde es mit Deinen Argumenten.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
> ...
> > Wir sind einer Meinung!
>
> Wie konnte das passieren? Wir sind hier im Nutznetz, also widerspreche
> ich Dir vorsorglich ;-)

he, sieh da,. machen sie nur so weiter, dann *muss* ich einen
kostenpflichtigen Anwalt mit der Wahrnehmung meiner Interessen beauftragen.
(Shit, woher weis ich aber das ich nicht an eine juristische Pfeife gerate?)

;-)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Andreas Froehlich wrote:

>> Zum anderen wird natürlich auch das Auskommen der Rechtsanwälte (und
>> Ärzte) geschützt; aber nicht als Selbstzweck, sondern um eine starke
>> und funktionsfähige Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu
>> erhalten, was wiederum Belangen der Allgemeinheit und der
>> Verbraucher dient.
> Das funktioniert ja auch recht gut. 1994 gab es 74.291 Rechtsanwälte
> in Deutschland, 2003 schon 126.793. Eine Steigerung um über 70
> Prozent in 9 Jahren!
> Rechtsanwälte gehören sicher nicht zu einer aussterbenden Rasse.

Logik offensichtlich schon.

--
"Sollten Sie binnen einer Frist von 2 Wochen dem Gericht keine Stellungnahme
zukommen lassen, geht das Gericht davon aus, daß Sie den Rechtsstreit
ebenfalls in der Hauptsache für erledigt erklären und mit einer Entscheidung
im schriftlichen Verfahren einverstanden sind."
-- AG Tostedt in einem Schriftsatz an die Verfahrensparteien

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
....
> Denn wenn er mal von einem Mandanten nur die Hälfte nimmt, weil er
> sonst nicht genügend Mandanten findet, was soll (muß?) dann der Rest
> der Anwaltschaft tun? Eben, auch weniger nehmen. Und dann bietet
> jemand seine Arbeit für noch weniger an usw. usf. - und das gefährdet
> dann sehr wohl die Funktionsfähigkeit der Anwaltschaft.

Bei einem Großteil der Wirtschaft wird so etwas als Wettbewerb bezeichnet.
Wen kümmert es z.B. darum dass billigere Telefontarife die
Funktionsfähigkeit des Kommunikationsnetzes gefährden könnten?

Thomas

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Torben Anschau schrieb:

....

>> Der zugelassene Anwalt müsste selbst bestimmen können ob und wann er mal
>> weniger oder nichts verdient.
>
> Warum?

Weil andere das auch dürfen/müssen. Oder wird hier eine besondere
Rücksicht darauf genommen, daß Anwälte in einem Markt statt einer
Planwirtschaft wirtschaftlich untergehen würden?

>> Wenn er mal was umsonst machen möchte, ist weder seine
>> Funktionsfähigkeit noch seine Stärke gefährdet,

....

> Denn wenn er mal von einem Mandanten nur die Hälfte nimmt, weil er
> sonst nicht genügend Mandanten findet, was soll (muß?) dann der Rest
> der Anwaltschaft tun? Eben, auch weniger nehmen. Und dann bietet
> jemand seine Arbeit für noch weniger an usw. usf. - und das gefährdet
> dann sehr wohl die Funktionsfähigkeit der Anwaltschaft.

Und weil das bei praktisch sämtlichen Gewerben und Berufen auch so ist,
sind die alle schon lange Funktionsunfähig. Oder?

Du hast gerade schön erklärt, wie "Markt" funktioniert. Warum wird eine
bestimmte Berufsgruppe davor geschützt?

Weil Juristen besonders wichtig sind?
Seltsam, ich habe bisher öfter einen Klempner, einen Maurer oder einen
Rohrreinigungsservice gebraucht, als einen Anwalt.

Man schaue sich einfach mal das Benehmen von Gravenreuth/Dörr, Syndikus,
Steinhöfel und Konsorten an. Was, ausser einer gewissen sprachlichen
Geschliffenheit, unterscheidet deren Auftreten in der Öffentlichkeit vom
Herumpoltern eines Meister Röhrich in den Werner-Comics?

>> erst recht nicht das Belangen von Verbrauchern oder gar der Allgemeinheit.
>
> Doch, denn eine nicht funktionsfähige Anwaltschaft schadet auch den
> Belangen der Allgemeinheit.

Man sieht es ja. Es ist schon lange so weit, trotz Rechtsberatungsgesetz
und BRaO, bzw. gerade deswegen.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Ralf Bader schrieb:

....

>> Juristen haben die Möglichkeit, als Rechtsanwalt tätig zu
>> werden (sofern sie nur die Finanzierung einer Kanzlei auf die Reihe
>> bekommen),

....

>> und als solche Aktivitäten zu entfalten, die massiv
>> gesellschaftsschädlich sind.
>
> Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.

Warum kneifst Du?
Siehst Du es als nützlich für die Gesellschaft an,
wenn massenhaft kleine private Webseitenbauer in die "Stadtplanfalle"
gelockt werden und im Schnitt ein Mohnatsgehalt "Strafe" zahlen müssen?

Wenn private Webseitenbetreiber wegen Setzen eines Links auf
"Explorer"-Seiten massenhaft kostenpflichtig abgemahnt werden?

Wenn ein Richter einen überzogenen Streitwert mit den Worten "Anwälte
müssen auch leben" durchgehen lässt?

Bist Du Deiner so unsicher, daß Du fürchtest, die Position Deines
Berufes nicht verteidigen zu können? Keine Sorge, *so* schlecht ist das
Ansehen des Anwaltes *noch* nicht.

Verstehe mich nicht falsch, ich glaube, daß die Mehrheit der Juristen
ehrenhaft und anständig ist. Leider ist der Reflex, den eigenen Stand zu
verteidigen, so stark ausgeprägt, daß sogar die schwarzen Schafe, die
das Ansehen der Juristen in den Dreck ziehen, oft gegen berechtigte
Vorwürfe verteidigt werden.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Falk Willberg wrote:
>
>> P.S.: Eine weiterführende, totaaaal ernstgemeinte Erklärung findest Du
>> hier:
>
> und da noch kein Anwalt gegen diese öffentliche Definition etwas unternommen
> hat, entspricht diese Defintion wohl exakt der Wahrheit.

Was sollte ein Anwalt dagegen unternehmen, daß die Natur der Abmahnung
satirisch überzeichnet, im Kern jedoch regelmäßig zutreffend,
beschrieben wird?

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Andreas Froehlich schrieb:

>> Zum anderen wird natürlich auch das
>> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
>> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
>> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
>> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.
>
> Das funktioniert ja auch recht gut. 1994 gab es 74.291 Rechtsanwälte in
> Deutschland, 2003 schon 126.793. Eine Steigerung um über 70 Prozent in 9
> Jahren!

Das ist allerdings gerade kein positives Zeichen für die Anwaltschaft,
denn es ist nicht die Folge besonders guter Verdienstmöglichkeiten,
sondern vielmehr des seit Zeiten völlig überlaufenen Jurastudiums, das
vielen Absolventen neben der Meldung als arbeitslos nur die
Möglichkeit einer Niederlassung als Rechtsanwalt läßt.

> Rechtsanwälte gehören sicher nicht zu einer aussterbenden Rasse.

Gerade das beweist aber die Notwendigkeit der Verhinderung von
Dumping.

Grüße,
-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:

[...]

>> Zumindest würde da nicht verboten werden, dass ein Anwalt umsonst
>> beraten darf. Das hat nämlich keine Funktion in dem von Dir verwandten
>> Sinne.
>
> - wo steht, das ein Anwalt (Steuerberater) Geld für seine
> (Beratungs-)Leistungen verlangen *muss*

Man schließt dies im Grundsatz aus § 49b BRAO i.V.m. § 4 II RVG.
Daraus ergibt sich aber auch die Zulässigkeit der Vereinbarung einer
niedrigeren als der gesetzlich vorgesehenen Vergütung.

Man muß aber unterscheiden zwischen den gesetzlich vorgesehenen
Möglichkeiten und dem völlig freien Verzicht des Rechtsanwalts auf
Vergütung.


> - welche Starfe hat ein Anwalt zu befürchten, wenn er z.B. Rechtsberatung
> einfach aus z..B sozialen Gründen kein Geld verlangt?

Die berufsrechtlichen Rechtsfolgen bestimmen sich, nicht ganz
unerwartet, aus der genannten gesetzlichen Regelung.
Entschuldigung, aber für eine sinnvolle Diskussion wäre es nicht
abträglich, wenn man diese liest, bevor man sich seine Meinung bildet
und mitdiskutieren möchte.

Sozialen Gründe sind eine mögliche Ausnahme, siehe, wiederum, die
gesetzliche Regelung, die man gelesen haben sollte.


Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:
> Martin Dietrich schrieb:
> ...
>> Aber es ist eben nciht zu erwaten, das
>> die Lobby gegen sich selbst spricht. Entschuldige bitte meine Fragen
>> hierzu.
>> Ich erkenne, das man das wirklich (politisch) ändern *muss*
>
> Ich glaube, Du missverstehst mich. _Ich_ meine, daß man keinen Beruf
> gegen unliebsame Konkurrenz schützen muß (in gewissem Rahmen sicher,
> dann aber alle Berufe).

Zweck der Beschränkungen auf dem Markt der Rechtsberatung ist nicht
der Schutz vor "unliebsamer" Konkurrenz. Wer das behauptet, macht es
sich gegenüber seinem Diskussionsgegner auf unfaire Art sehr einfach
und ignoriert die gesamte politische und wissenschaftliche Diskussion
der letzten Jahre zu dem Thema.

Vor allem ignoriert er die freie Kompetenz der deutschen Gerichte bis
hin zum BVerfG.

>
> Ich bin weder Mediziner, Jurist oder sonst Mitglied eines Berufstandes,
> dessen Existenz geschützt und dessen Mitglieder staatlicherseits
> versorgt werden müssen. Sei es durch ein Gesundheitssystem oder eine
> Gebührenordnung + Erlaubnis, Geschäfte ohne Auftrag zu führen.

Da muß man sauber differenzieren:

- Gebührenordung
- Beschränkung des Rechtsberatungsmarkts
- Abmahnwesen (was Du wohl mit Erlaubnis, "Geschäfte ohne Auftrag" zu
führen meinst)

Die zugrundeliegenden Regelungen haben unterschiedliche Zwecke,
überschneiden sich allenfalls in Teilbereichen.


>
> Im übrigen kenne ich Juristen, die das ganze System für dringend
> reformbedürftig halten.

Natürlich gibt es die, ich gehöre dazu.
Aber diejenigen, die nichts oder nur wenig ändern möchten, sind
keinesfalls nur RA, die ihre eigene wirtschaftliche Situation im Auge
haben. Es wäre einer fruchtbaren Diskussion nicht zuträglich und den
Kollegen gegenüber unfair, Ihnen dies zu unterstellen.

> Nicht zuletzt, weil die mißbräuchliche Nutzung
> bestimmter Privilegien mit steigender Anzahl Juristen immer weiter zunimmt.

Nein, die "mißbräuchliche" Nutzung wird eigentlich von niemanden
vorgetragen, denn das Berufsrecht reguliert dies zufriedenstellend.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

>> Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.
>
> Warum kneifst Du?

Ich kneife nicht, ich diskutiere nur ungern auf Stammtischniveau,
insbesondere mit Diskussionspartnern, denen der Einblick in die
diskutierte Materie fehlt. (Das gilt nicht nur für den juristischen
Bereich; mindestens genauso entsetzlich ist es, wenn im Bekanntenkreis
jemand von seinen neuen Entdeckungen und Heldentaten bei der Bedienung
seines Computers berichtet.)

> Siehst Du es als nützlich für die Gesellschaft an,
> wenn massenhaft kleine private Webseitenbauer in die "Stadtplanfalle"
> gelockt werden und im Schnitt ein Mohnatsgehalt "Strafe" zahlen müssen?

Ich sehe es als nützlich für die Gesellschaft an, daß auch geistiges
Eigentum geschützt ist und nicht einfach "geklaut" werden darf, ja.
Die völlig realitätsferne Ansicht, es würde jemand in die
"Stadtplanfalle" gelockt, belegt dabei, daß offenbar einer relevanten
Personenzahl der Unterschied zwischen "Mein" und "Dein" bereits nicht
mehr hinreichend geläufig ist und die Selbstverständlichkeit, daß man
nicht alles, was man sieht, auch direkt für sich kopieren darf, wieder
deutlicher ins Bewußtsein gebracht werden muß.

Über die dabei anfallenden Kosten für die Durchsetzung von
Unterlassungsansprüchen und den zu leistenden Schadensersatz muß man
sicherlich diskutieren. Man sollte dabei aber nicht übersehen, daß der
Stadtplananbieter Opfer und der "kleine private Webseitenbauer" Täter
ist und daß die Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen im Internet
eine Sysiphusarbeit ist. Darüber hinaus eine Strafe zu verhängen, wie
Du anregst, halte ich nicht für erforderlich.

> Wenn private Webseitenbetreiber wegen Setzen eines Links auf
> "Explorer"-Seiten massenhaft kostenpflichtig abgemahnt werden?

Der konkrete Hintergrund des Explorer-Unsinns ist mir nicht gut genug
bekannt; grundsätzlich halte ich es aber für richtig, auch (bewußte)
Links auf Rechtsverletzungen zu untersagen, woraus dann die
Kostenerstattungspflicht folgt. Welche Anforderungen man an die
bewußte Linksetzung setzen muß, kann man diskutieren.

> Wenn ein Richter einen überzogenen Streitwert mit den Worten "Anwälte
> müssen auch leben" durchgehen lässt?

Wenn das so gewesen - insbesondere der Streitwert tatsächlich
überzogen gewesen - sein sollte: natürlich nicht. (Was hat denn die
Beschwerdeinstanz dazu gesagt?)

> Bist Du Deiner so unsicher, daß Du fürchtest, die Position Deines
> Berufes nicht verteidigen zu können?

Was bringt Dich auf den Gedanken, ich sei ausgerechnet Rechtsanwalt?
: )

> Verstehe mich nicht falsch, ich glaube, daß die Mehrheit der Juristen
> ehrenhaft und anständig ist. Leider ist der Reflex, den eigenen Stand zu
> verteidigen, so stark ausgeprägt, daß sogar die schwarzen Schafe, die
> das Ansehen der Juristen in den Dreck ziehen, oft gegen berechtigte
> Vorwürfe verteidigt werden.

Die Anwaltschaft ist nicht mein Stand, und gegen berechtigte (!!!!11)
Vorwürfe habe ich wenig einzuwenden. Die liest man (nicht nur hier)
allerdings eher selten.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Falk Willberg schrieb:

....

>> Im übrigen kenne ich Juristen, die das ganze System für dringend
>> reformbedürftig halten.
>
> Natürlich gibt es die, ich gehöre dazu.
> Aber diejenigen, die nichts oder nur wenig ändern möchten, sind
> keinesfalls nur RA, die ihre eigene wirtschaftliche Situation im Auge
> haben. Es wäre einer fruchtbaren Diskussion nicht zuträglich und den
> Kollegen gegenüber unfair, Ihnen dies zu unterstellen.
>
>> Nicht zuletzt, weil die mißbräuchliche Nutzung bestimmter Privilegien
>> mit steigender Anzahl Juristen immer weiter zunimmt.
>
> Nein, die "mißbräuchliche" Nutzung wird eigentlich von niemanden
> vorgetragen,

Ich verstehe unter Mißbrauch nicht nur das, was ein Gericht als solchen
bezeichnet. Ich verstehe darunter auch und besonders, daß immer mehr
Menschen für geringste Verfehlungen existenzbedrohende Folgen zu
gegenwärtigen haben.
Die höchst schädlichen Auswüchse des Abmahnwesens brauchen doch gar
nicht mehr angeführt werden, jeder weiß doch, um was es geht.

> denn das Berufsrecht reguliert dies zufriedenstellend.

Für wen? Auch für die (Abmahn-)Opfer?

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Ralf Bader schrieb:
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Martin Dietrich schrieb:
>>
>>>> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten, seit den
>>>> 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
>>> purer Lobbyissmus
>> Das ist so nicht richtig.
>
> Doch.
>
>> Einerseits werden - übrigens vergleichbar zum Erfordernis der
>> Approbation bzw. der Prüfung als Heilpraktiker - die Verbraucher vor
>> ungeeigneter Rechtsberatung (oder Behandlung) durch Pfuscher
>> (weitestmöglich) geschützt.
>
> Das ist ein typisches Scheinargument. Sobald der berühmte "Verbraucher"
> ins Spiel kommt, gibt es zwei gegenläufige Varianten der
> Pseudoargumentation, mit der man alles und von allem auch das Gegenteil
> begründen kann, wie man es gerade haben möchte. Die eine Schiene ist,
> daß der "Verbraucher" vor irgendwelchen Gefahren geschützt werden
> müsse, da er ja dumm und unerfahren ist und im vorliegenden Fall
> selbstverständlich restlos damit überfordert, die formale Qualifikation
> eines Rechtsberaters in seine Beurteilung der zu erwartenden
> Beratungsqualität einzubeziehen.

Warum ist das ein "Scheinargument"?



> Die andere Schiene, die hier nicht zur
> Anwendung kommt, betont die "Eigenverantwortlichkeit",
> "Entscheidungsfreiheit", "Mündigkeit" und wie die einschlägigen
> Floskeln alle heißen, des "Verbrauchers".

Das ist nicht die andere Schiene, sondern ein Ausfluß des Grundsatzes
der Freiheit und damit Privatautonomie eines jeden Bürgers und am
Rechtsverkehr Teilnehmenden. Diesen Grundsatz grenzt der Gesetzgeber
in verschiedenen Bereichen ein. So werden Kinder und andere
Personengruppen, die durch mangelnde Erfahrung u.ä. im Rechtsverkehr
benachteiligt werden können, geschützt.

>
> Es geht beim Rechtsberatungsgesetz übrigens nur um das eine: Beratung,
> und nicht etwa um die Vertretung von Mandanten vor Gericht oder andere
> anwaltliche Tätigkeiten.

Die Vertretung vor Gericht wird durch das Prozeßrecht reglementiert.

Andere anwaltliche Tätigkeiten sind, sowie diese wirklich originär
anwaltlich sind, natürlich vom Rechtsberatungsgesetz umfaßt.

> Die Qualität, die dabei abgeliefert wird, ist
> übrigens sehr durchwachsen; während es zweifellos sehr fähige Anwälte
> gibt, gibt es andererseits auch unglaubliche Pfeifen, und nicht an eine
> solche zu geraten, bleibt voll dem Verbraucher überlassen.

Natürlich, wem denn sonst?


> Diesem wie
> auch immer geartete Möglichkeiten zur Beurteilung von Anwälten zu
> geben, ist nicht einmal Thema, im Gegenteil, es ist geradezu verpönt,
> darüber auch nur nachzudenken. Bereits die Möglichkeit, Fach- oder
> Interessengebiete zu nennen, war ja eine kleine Revolution.

Aus dem Grund der Mißbrauchsgefahr...

>
>> Zum anderen wird natürlich auch das
>> Auskommen der Rechtsanwälte (und Ärzte) geschützt; aber nicht als
>> Selbstzweck, sondern um eine starke und funktionsfähige
>> Rechtsanwaltsschaft (und Ärzteschaft) zu erhalten, was wiederum
>> Belangen der Allgemeinheit und der Verbraucher dient.
>
> Eine zu starke und funktionsfähige Rechtsanwaltschaft dient nicht der
> Allgemeinheit, sondern schadet dieser.

Warum das?

Es braucht einen unabhängigen Rechtsanwalt. Im Interesse des Mandanten
sorgt eine verbindliche Gebührenordnung dafür, dass der RA nicht dazu
verleitet wird, eine Vergüung zu fordern, die zu der von ihm
erbrachten Leistung in keinem angemessenen Verhältnis steht. Der
Mandant kann sich also den Ra seines Vertrauens suchen ohne sich
Gedanken über den "Preis" machen zu müssen, der nicht ausgehandelt
werden muss. Die Vergütung wird transparent und jederzeit anhand der
Gebührenordnung überprüfbar.


> Gerade Juristen unterscheiden
> sich in dieser Hinsicht von anderen Berufsgruppen. Wenn diese zu
> zahlreich sind, müssen sich ihre Angehörigen nach anderen
> Verdienstmöglichkeiten umsehen, oder maximal von der Allgemeinheit in
> Höhe eines nicht besonders opulenten Sozialhilfesatzes alimentiert
> werden.

Das müssen Juristen/Rechtsanwälte auch. Es gibt taxifahrende
Rechtsanwaält, jedes Jahr geben nicht wenige RA ihre Zulassung aus
wirtschaftlichen gründen zurück.

> Juristen haben die Möglichkeit, als Rechtsanwalt tätig zu
> werden (sofern sie nur die Finanzierung einer Kanzlei auf die Reihe
> bekommen), und als solche Aktivitäten zu entfalten, die massiv
> gesellschaftsschädlich sind.

Welche Aktivitäten?

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

>>> Im übrigen kenne ich Juristen, die das ganze System für dringend
>>> reformbedürftig halten.
>>
>> Natürlich gibt es die, ich gehöre dazu.
>> Aber diejenigen, die nichts oder nur wenig ändern möchten, sind
>> keinesfalls nur RA, die ihre eigene wirtschaftliche Situation im Auge
>> haben. Es wäre einer fruchtbaren Diskussion nicht zuträglich und den
>> Kollegen gegenüber unfair, Ihnen dies zu unterstellen.
>>
>>> Nicht zuletzt, weil die mißbräuchliche Nutzung bestimmter Privilegien
>>> mit steigender Anzahl Juristen immer weiter zunimmt.
>>
>> Nein, die "mißbräuchliche" Nutzung wird eigentlich von niemanden
>> vorgetragen,
>
> Ich verstehe unter Mißbrauch nicht nur das, was ein Gericht als solchen
> bezeichnet. Ich verstehe darunter auch und besonders, daß immer mehr
> Menschen für geringste Verfehlungen existenzbedrohende Folgen zu
> gegenwärtigen haben.
> Die höchst schädlichen Auswüchse des Abmahnwesens brauchen doch gar
> nicht mehr angeführt werden, jeder weiß doch, um was es geht.
>
> > denn das Berufsrecht reguliert dies zufriedenstellend.
>
> Für wen? Auch für die (Abmahn-)Opfer?


Die "Abmahnwelle" ist wegen den durch die Medien höchst intensiv
propagierten Fällen sicher ein brisantes Thema für jedermann.
Natürlich gibt es RA, die dies rechtsmißbräuchlich ausnutzen
(allerdings, und das sollte man nicht vergessen, gibt es auch
mindestens genauso viele Unternehmen, die dies als Waffe mißbrauchen).

Bevor ich dies aber diskutiere, muß man etwas klarstellen.
Die Abmahnung ist grundsätzlich ein gut gemeintes Institut des Rechts.
Abmahnungen dürfen nicht nur durch RA erfolgen und damit eigentlich
kein grundsätzliches Problem der Stellung des RA als unabhängiges
Organ der Rechtspflege. Aber durch RA lassen sich bequem Kosten
erzeugen, die dem anderen weh tun und Abmahnungen können, wenn sie
sich durch ihre "geschäftsmäßige" Durchführung als von § 1 RBerG
erfasst erweisen, nur von dem entsprechenden Personen und
Organisationen durchgeführt werden.

Ebenso natürlich gehören die rechtsmißbräuchlichen Abmahnungen noch
extremer eingeschränkt.
Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem
begünstigt. Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi
jedermann möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.
Dies war früher nur erschwert möglich, weil man etwa eine
Fernsehsendung, Zeitung oder ein sonstiges, in Schnelligkeit, Kosten
und vorgeschalteten Filtern im Vergelich zum Internet recht behäbiges
Medium brauchte.

Mit dem Tritt an die Öffentlichkeit setzt man sich aber auch der
Gefahr aus, alle möglichen Rechte Dritter zu verletzen. Und da sind
viele, Private und Unternehmen, sehr, sehr naiv.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:
> Falk Willberg schrieb:
>
>>> Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.
>>
>> Warum kneifst Du?
>
> Ich kneife nicht, ich diskutiere nur ungern auf Stammtischniveau,
> insbesondere mit Diskussionspartnern, denen der Einblick in die
> diskutierte Materie fehlt.

Du hebst ja ganz schön ab. Wie kommst Du auf "Stammtischniveau"?

Anmerkung: Der Vorteil der Klugen ist es, dass sie sich dumm stellen können.
Anersrum ist es schwieriger!

Also dürfte es für Dich kein Problem sein sachlich zu diskutieren und nicht
mit dem Argument "Stammtischniveau" der sich der Diskussion zu entziehen.
Die Vorgehensweisen etwas als Stammtischniveau zu degradieren resultiert in
den meisten Fällen daraus, das jemand a) vor Intelligenz und Fachwissen nur
so strotzt, das er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, oder b)
keine sachlichen Argumente hat.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:
> Andreas Froehlich schrieb:

>> Rechtsanwälte gehören sicher nicht zu einer aussterbenden Rasse.
>
> Gerade das beweist aber die Notwendigkeit der Verhinderung von
> Dumping.

Ah ja - begründe bitte, warum RAs vor Dumping geschützt werden sollen, und
andere Berufsgruppen nicht.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Andreas Froehlich schrieb:
>
>> Rechtsanwälte gehören sicher nicht zu einer aussterbenden Rasse.
>
> Gerade das beweist aber die Notwendigkeit der Verhinderung von
> Dumping.

Um die Gesetze von Angebot und Nachfrage außer Kraft zu setzen?

Andreas

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
....
>> Für wen? Auch für die (Abmahn-)Opfer?
>
> Die "Abmahnwelle" ist wegen den durch die Medien höchst intensiv
> propagierten Fällen sicher ein brisantes Thema für jedermann. Natürlich
> gibt es RA, die dies rechtsmißbräuchlich ausnutzen (allerdings, und das
> sollte man nicht vergessen, gibt es auch mindestens genauso viele
> Unternehmen, die dies als Waffe mißbrauchen).

Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung. (Ich hörte, daß das in
anderen Ländern so funktioniert, ohne daß Anarchie asbricht). Das
Argument "man soll nicht dafür bezahlen müssen, sein Recht zu bekommen"
ist ein schönes Beispiel für ein "Scheinargument", weil der Kläger in
allen anderen Fällen, wo er aktiv wird, um sein Recht einzuklagen,
Vorleistungen bringen muß.

> Bevor ich dies aber diskutiere, muß man etwas klarstellen.
> Die Abmahnung ist grundsätzlich ein gut gemeintes Institut des Rechts.
> Abmahnungen dürfen nicht nur durch RA erfolgen und damit eigentlich kein
> grundsätzliches Problem der Stellung des RA als unabhängiges Organ der
> Rechtspflege.

Keine Frage, ich mußte auch schon Mieter abmahnen. (Warum kann ich das
nicht zu Lasten des Mieters durch einen Anwalt erledigen lassen?)

....

> Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem begünstigt.
> Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi jedermann
> möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
> Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.

Und umgekehrt: Es gibt selbst dem unfähigsten Anwalt, der gerade mal
eine Suchmaschine bedienen kann, die Möglichkeit tausende "unschuldiger"
Opfer auszunehmen, verzeihung, zu zahlenden Mandanten zu machen. Und ich
bin nicht der einzige, der dieses System für eine "Sozialhilfe für
minderbegabte Anwälte" hält. Die Juristen, die ich kenne, weisen solche
unanständigen Praktiken weit von sich, um das mal sachlich zu
formulieren ;-)

> Dies war früher nur erschwert möglich, weil man etwa eine
> Fernsehsendung, Zeitung oder ein sonstiges, in Schnelligkeit, Kosten und
> vorgeschalteten Filtern im Vergelich zum Internet recht behäbiges Medium
> brauchte.
>
> Mit dem Tritt an die Öffentlichkeit setzt man sich aber auch der Gefahr
> aus, alle möglichen Rechte Dritter zu verletzen. Und da sind viele,
> Private und Unternehmen, sehr, sehr naiv.

Nein, naiv ist das überhaupt nicht, wenn man mit seiner privaten
Homepage oder dem Verkauf seiner Briefmarkensammlung über eBay plötzlich
den Knüppel des Wettbewerbsrechts zu spüren bekommt.

Diese Leute haben sich ganz einfach so verhalten, wie sie es durch
Erziehung und Sozialisation als "richtig" gelernt haben. Und das
bestimmt selbstverständlich das Verhalten des Menschen, ganz anders als
die Kenntnis der Gesetze und der herrschenden Rechtsprechung.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

> Ich verstehe unter Mißbrauch nicht nur das, was ein Gericht als solchen
> bezeichnet. Ich verstehe darunter auch und besonders, daß immer mehr
> Menschen für geringste Verfehlungen existenzbedrohende Folgen zu
> gegenwärtigen haben.

Das liegt aber primär daran, daß diese "geringsten Verfehlungen" in
einer vernetzten Welt eben ganz und gar keine geringen Folgen haben.
Erzähle ich ein Gerücht in meinem Bekanntenkreis herum, hat das einen
*deutlich* geringeren Impact, als wenn ich es auf einer gut besuchten
Webseite veröffentliche; genauso macht es einen deutlichen
Unterschied, ob ich einen Stadtplanausschnitt kopiere und an drei
Freunde als Anfahrtsskizze verschicke oder diesen im Internet weltweit
abrufbar bereitstelle.

Es wäre daher vielleicht ratsam, sich vorher zu überlegen, was man
tut, bevor man Dinge weltweit (und in der Regel nicht rückholbar!) ins
Netz stellt.

> Die höchst schädlichen Auswüchse des Abmahnwesens brauchen doch gar
> nicht mehr angeführt werden, jeder weiß doch, um was es geht.

Das ist einerseits richtig, andererseits wird aber auch der wichtige
und erhaltenswerte Kern des Abmahnwesens gerne als "höchst schädlicher
Auswuchs" bezeichnet, wenn man bspw. an den unsinnigen Vorschlag
denkt, die erste Abmahnung "kostenfrei" (lies: für den Geschädigten
kostenpflichtig!) zu machen. Wer also durch eine (unbestritten)
rechtswidrige Handlung eines anderen (unbestritten) in seinen Rechten
verletzt wird, muß nicht nur diese Verletzung hinnehmen (die ja oft
nicht rückgängig zu machen ist) und selbst dafür sorgen, daß es zu
keiner Wiederholung kommt, er darf das dann auch noch zu allem
Überfluss bezahlen! Und wenn diese erste Abmahnung nicht erfolgreich
ist, darf er danach einen Prozess führen - für den er natürlich auch
in Vorlage gehen muß. Und wenn der Rechtsverletzer dann am Ende
zahlungsunfähig ist, dann bleibt er auf seinen Kosten sitzen.

Das ist ein ... äh ... etwas seltsames Verständnis von "höchst
schädlichen Auswüchsen".

> > denn das Berufsrecht reguliert dies zufriedenstellend.
>
> Für wen? Auch für die (Abmahn-)Opfer?

Die Abmahn"opfer" sind üblicherweise keine Opfer, sondern Täter - von
seltenen Ausnahmen abgesehen.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem
> begünstigt. Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi
> jedermann möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
> Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.
> Dies war früher nur erschwert möglich, weil man etwa eine
> Fernsehsendung, Zeitung oder ein sonstiges, in Schnelligkeit, Kosten
> und vorgeschalteten Filtern im Vergelich zum Internet recht behäbiges
> Medium brauchte.

Man sollte dabei nicht übersehen, daß es dadurch auch zu einem
deutlichen Anstieg spürbarer und relevanter Rechtsverletzungen
gekommen ist. Das Abmahn*un*wesen ist also nur eine (gleichfalls nicht
wünschenswerte) Folge eines bereits bestehenden Unwesens der
Selbstbedienungsmentalität und der Hetze, Beleidigung, Verleumdung und
Bedrohung, die "das Internet" nicht unerheblich prägt.

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg <> wrote:

>Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
>Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung.

Bitte? Ich soll das auch noch bezahlen, wenn ich den Fax- und
Telefonspammern eine Abmahnung via Anwalt reindrücke?


--
mit freundlichen Grüßen! Warum schließen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Holger Lembke wrote:
> Falk Willberg <> wrote:
>
>> Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
>> Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung.
>
> Bitte? Ich soll das auch noch bezahlen, wenn ich den Fax- und
> Telefonspammern eine Abmahnung via Anwalt reindrücke?

er schrieb nichts von "gewerblichen" Bereich. das Thema dreht sich um ja
wohl eindeutig um "Private"

Kann mir nicht vorstellen, das ein Privater Dir eine SPAM-Mail sendet
bzw. -Fax oder -Anruf durchführt. Und wenn das mal vorkommen sollte, dann
sind dies ja Eintagsfliegen.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
>
>>> Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.
>> Warum kneifst Du?
>
> Ich kneife nicht, ich diskutiere nur ungern auf Stammtischniveau,

Die Behauptung, jeder Volljurist könnte eine Anwaltspraxis eröffnen und
"Aktivitäten entfalten, die massiv gesellschaftsschädlich sind." ist
Stammtischniveau?

Ein Jurist erzählte mir mal, daß er mit seinen Kommilitonen darüber
diskutierte, ob man sich als Berufseinstieg nicht einen
Gebrauchtwagenhändler suchen sollte und in dessen "Auftrag" alle
Konkurrenten abmahnen sollte, die "PS" schreiben. Und sowas halte ich in
der Tat für gesellschaftsschädlich, weil das Recht nur dazu gebraucht
wird, sich die Taschen zu füllen. Und ich bin ganz sicher, daß genau das
genau so durchgezogen wurde.

> insbesondere mit Diskussionspartnern, denen der Einblick in die
> diskutierte Materie fehlt. (Das gilt nicht nur für den juristischen
> Bereich; mindestens genauso entsetzlich ist es, wenn im Bekanntenkreis
> jemand von seinen neuen Entdeckungen und Heldentaten bei der Bedienung
> seines Computers berichtet.)

Da gibt es einen wichtigen Unterschied: Nicht jeder hat einen Computer,
aber für jeden gelten Gesetze.

>> Siehst Du es als nützlich für die Gesellschaft an,
>> wenn massenhaft kleine private Webseitenbauer in die "Stadtplanfalle"
>> gelockt werden und im Schnitt ein Mohnatsgehalt "Strafe" zahlen müssen?
>
> Ich sehe es als nützlich für die Gesellschaft an, daß auch geistiges
> Eigentum geschützt ist und nicht einfach "geklaut" werden darf, ja.

Keine Frage.

> Die völlig realitätsferne Ansicht, es würde jemand in die
> "Stadtplanfalle" gelockt, belegt dabei, daß offenbar einer relevanten
> Personenzahl der Unterschied zwischen "Mein" und "Dein" bereits nicht
> mehr hinreichend geläufig ist

Hinreichend geläufig ist, daß Diebstahl verboten ist, weil dem anderen
etwas wegnimmt und der dadurch einen Schaden hat.

> und die Selbstverständlichkeit, daß man
> nicht alles, was man sieht, auch direkt für sich kopieren darf, wieder
> deutlicher ins Bewußtsein gebracht werden muß.

Das ginge auch anders, als einzelne mit Abmahnungen und Prozessen zu
überziehen, bei denen der Schaden (die Kosten sind für den Betroffenen
ein Schaden, das Geld ist schließlich am Ende weg) in keinem Verhältnis
zur Verfehlung steht.

> Über die dabei anfallenden Kosten für die Durchsetzung von
> Unterlassungsansprüchen und den zu leistenden Schadensersatz muß man
> sicherlich diskutieren.

Wie wäre es damit, eine (kostenlose) Aufforderung zur Unterlassung
vorzuschreiben? Man könnte auch verlangen, daß jeder, der gegen einen
"Störer" vorgeht, auch gegen den eigentlichen Täter vorgeht.

> Man sollte dabei aber nicht übersehen, daß der
> Stadtplananbieter Opfer und der "kleine private Webseitenbauer" Täter
> ist

Ja, fast wie ein Ladendieb. Der wusste sogar vorher, daß er unrechtes
tut, was ich bei den meisten privaten Urhebrrechtsverletzern bestreiten
würde.

> und daß die Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen im Internet
> eine Sysiphusarbeit ist.

Das ist auch die Verfolgung von Verstößen gegen die StVO. Trotzdem
kostet eine (immerhin Menschen gefährdende) Überschreitung der
Höchstgeschwindigkeit weniger als jede Abmahnung.

> Darüber hinaus eine Strafe zu verhängen, wie
> Du anregst, halte ich nicht für erforderlich.

Der Betroffene wird eine "Gebühr", die einem wesentlichen Teil seines
Monatseinkommens ausmacht, als Strafe sehen.

>> Wenn private Webseitenbetreiber wegen Setzen eines Links auf
>> "Explorer"-Seiten massenhaft kostenpflichtig abgemahnt werden?
>
> Der konkrete Hintergrund des Explorer-Unsinns ist mir nicht gut genug
> bekannt;

Kurz: Die Firma Symicron besaß die Marke "Explorer". Webseitenbetreiber,
die einen Link auf das kostenlose Programm "FTP-Explorer" gesetzt
hatten, wurden als Störer wegen Markenverletzung kostenpflichtig
abgemahnt und teilw. verurteilt.

Der "Täter", der Anbieter der Software, wurde nie behelligt. Es wurde
den Abmahnopfern zynisch nahegelegt, sich an diesem schadlos zu halten.

> grundsätzlich halte ich es aber für richtig, auch (bewußte)
> Links auf Rechtsverletzungen zu untersagen, woraus dann die
> Kostenerstattungspflicht folgt.

Warum folgt daraus eine Kostenerstattungspflicht? Warum können solche
Dinge nicht, wie im Strafrecht, wegen geringer Schuld gebührenfrei
erledigt werden?

> Welche Anforderungen man an die
> bewußte Linksetzung setzen muß, kann man diskutieren.
>
>> Wenn ein Richter einen überzogenen Streitwert mit den Worten "Anwälte
>> müssen auch leben" durchgehen lässt?
>
> Wenn das so gewesen - insbesondere der Streitwert tatsächlich
> überzogen gewesen - sein sollte: natürlich nicht. (Was hat denn die
> Beschwerdeinstanz dazu gesagt?)
>
>> Bist Du Deiner so unsicher, daß Du fürchtest, die Position Deines
>> Berufes nicht verteidigen zu können?
>
> Was bringt Dich auf den Gedanken, ich sei ausgerechnet Rechtsanwalt?
> : )

Zunächst vermutete ich aufgrund Deiner Argumentation, daß Du Jurist,
nicht unbedingt Anwalt, bist. Ein Blick auf Deine Homepage hat mein
Vorurteil bestätigt ;-)

>> Verstehe mich nicht falsch, ich glaube, daß die Mehrheit der Juristen
>> ehrenhaft und anständig ist. Leider ist der Reflex, den eigenen Stand zu
>> verteidigen, so stark ausgeprägt, daß sogar die schwarzen Schafe, die
>> das Ansehen der Juristen in den Dreck ziehen, oft gegen berechtigte
>> Vorwürfe verteidigt werden.
>
> Die Anwaltschaft ist nicht mein Stand, und gegen berechtigte (!!!!11)
^^^^^^^^^^^
> Vorwürfe habe ich wenig einzuwenden. Die liest man (nicht nur hier)
> allerdings eher selten.

Ich habe den Felher mal angestrichen: Nicht nur das, was am Ende von
einem Gericht als "berechtigter Vorwurf" bestätigt ist, kann einer sein.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Thomas Hochstein wrote:
>> Falk Willberg schrieb:
>>
>>>> Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.
>>> Warum kneifst Du?
>> Ich kneife nicht, ich diskutiere nur ungern auf Stammtischniveau,
>> insbesondere mit Diskussionspartnern, denen der Einblick in die
>> diskutierte Materie fehlt.
>
> Du hebst ja ganz schön ab. Wie kommst Du auf "Stammtischniveau"?

Ihn nervt wahrscheinlich dasselbe wie mich.

Viele Dinge werden hier sehr vereinfachend und pauschalisiert
dargestellt. Sehr oft fehlt eine stichhaltige, nachvollziehbare
Argumentation, warum jemand eine bestimmte Wertung vertritt.

Es ist aber nun mal so, dass rechtliche Wertungen und Argumentationen
Vorwissen (Gesetze, Rechtsprechung, Methodik) und Genauigkeit
verlangen. Man kann rechtlich unabhängig von den bestehenden
rechtlichen Regeln, deren Auslegung und dem Stand der Wissenschaft,
nicht sinnvoll und verwertbar diskutieren. Natürlich kann man völlig
frei seine Meinung sagen, aber man muß sich bewußt sein, dass man
damit niemanden überzeugen kann, wenn man eine gewisse rechtliche
Substanz nicht zugrundelegt.

Weißt man den anderen auf gewisse Selbstverständlichkeiten hin, auf
deren Grundlage eine Diskussion sinnvoll ist und die man sich
erarbeiten kann, dann ist man "arrogant" oder "hebt ab".

Wenn dann noch Leute persönlich werden und dabei nicht einmal den
Gesetzestext kennen, dann ist das "Stammtischniveau".
Es werden andere Teilnehmer beleidigt usw.. Das geht soweit, dass
versucht wird, Beiträge so zu verstehen, dass der andere möglichst
Unrecht hat.



>
> Anmerkung: Der Vorteil der Klugen ist es, dass sie sich dumm stellen können.
> Anersrum ist es schwieriger!
>
> Also dürfte es für Dich kein Problem sein sachlich zu diskutieren und nicht
> mit dem Argument "Stammtischniveau" der sich der Diskussion zu entziehen.
> Die Vorgehensweisen etwas als Stammtischniveau zu degradieren resultiert in
> den meisten Fällen daraus, das jemand a) vor Intelligenz und Fachwissen nur
> so strotzt, das er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, oder b)
> keine sachlichen Argumente hat.

Man muß seine eigene Position aber auch ständig in Frage stellen.

Nehmen wir etwa Falks Aussage "wenn massenhaft kleine private
Webseitenbauer in die "Stadtplanfalle" gelockt werden und im Schnitt
ein Mohnatsgehalt "Strafe" zahlen müssen?".

Das ist kaum ernst zu nehmen.

Wie kann man beweisbar und nachvollziehbar die These untermauern, dass
mit der Benutzung eines Stadtplans im Internet bezweckt wird, eine
Falle für andere aufzustellen? Man darf auch nicht vergessen, dass
auch ein Verbraucher sein Gewissen anspannen darf und auf den Gedanken
kommen kann, dass ein Stadtplan wegen der Idee, der Umsetzung und
damit der Arbeit geschützt sein könnte.

Auch unter Juristen ist die Problematik der Abmahnung bekannt und wird
heiß diskutiert. Aber auch in den Stadtplanfällen kann man maximal
diskutieren, ob es immer fair ist, einen Verbraucher, der keinen
kommerziellen Nutzen hat, so scharf zu verfolgen und ob die
Streitwerte immer lebensnah und gerecht sind.
Aber die Idee, es bestehe eine Falle, ist, solange man dies nicht
nachweisen kann, abwegig und einfach eine Propaganda für die eigene
Position. Man kann der Meinung sein, es bestünde eine "Falle", aber es
ist nicht sachlich (verwertbar) und erzeugt, vor allem, wenn man es so
uneingeschränkt als Tatsache formuliert, das Gefühl der Unsachlichkeit.



Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem
>> begünstigt. Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi
>> jedermann möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
>> Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.
>> Dies war früher nur erschwert möglich, weil man etwa eine
>> Fernsehsendung, Zeitung oder ein sonstiges, in Schnelligkeit, Kosten
>> und vorgeschalteten Filtern im Vergelich zum Internet recht behäbiges
>> Medium brauchte.
>
> Man sollte dabei nicht übersehen, daß es dadurch auch zu einem
> deutlichen Anstieg spürbarer und relevanter Rechtsverletzungen
> gekommen ist. Das Abmahn*un*wesen ist also nur eine (gleichfalls nicht
> wünschenswerte) Folge eines bereits bestehenden Unwesens der
> Selbstbedienungsmentalität und der Hetze, Beleidigung, Verleumdung und
> Bedrohung, die "das Internet" nicht unerheblich prägt.

Ja. Es ist ein Beispiel, dass die Rechtsordnung sich auf neuartige
Dinge einstellen muß, weil althergebrachte Regelungen und Wertungen
den neuen Verhältnissen nicht in allen Belangen gerecht werden.

Was mich stört ist, dass der schwarze Peter nahezu immer allein den
Rechtsanwälten zugeschoben wird, die zwar ganz sicher ihren Beitrag
leisten, aber eben nicht allein und nicht in grenzenloser
Selbstherrlichkeit.


Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

"Martin Dietrich" <> wrote:

>Holger Lembke wrote:
>> Falk Willberg <> wrote:
>>
>>> Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
>>> Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung.
>>
>> Bitte? Ich soll das auch noch bezahlen, wenn ich den Fax- und
>> Telefonspammern eine Abmahnung via Anwalt reindrücke?
>
>er schrieb nichts von "gewerblichen" Bereich. das Thema dreht sich um ja
>wohl eindeutig um "Private"

Nein, er schrieb "keine Abmahnung...".

Nur Private? Viel Spass dabei, denn mit dieser Einschränkung hast du nicht
nur die Abmahnung am Hals, sondern darfst dir auch noch den Vorwurf des
gewerblichen Auftretens anhören. Siehe Impressum, klappt auch das schon
heute nicht wirklich gut.


>Kann mir nicht vorstellen,

Darum schrieb -thh von Stammtischniveau.

--
mit freundlichen Grüßen! Warum schließen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Falk Willberg schrieb:

....

>> Die höchst schädlichen Auswüchse des Abmahnwesens brauchen doch gar
>> nicht mehr angeführt werden, jeder weiß doch, um was es geht.
>
> Das ist einerseits richtig, andererseits wird aber auch der wichtige
> und erhaltenswerte Kern des Abmahnwesens gerne als "höchst schädlicher
> Auswuchs" bezeichnet, wenn man bspw. an den unsinnigen Vorschlag
> denkt, die erste Abmahnung "kostenfrei"

Da die Möglichkeit, bereits mit der Abmahnung Geld zu verdienen, ja ganz
offensichtlich massiv mißbraucht wird, ist der Vorschlag, keine
kostenpflichtige Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung, ganz
und gar nicht unsinnig, sondern ein Wirksames Instrument, den Mißbrauch
schlagartig einzudämmen.

> (lies: für den Geschädigten kostenpflichtig!) zu machen.

Kostet im Zweifel einen Brief oder eine Mail. Er _muß_ keinen Anwalt
beauftragen.

> Wer also durch eine (unbestritten)
> rechtswidrige Handlung eines anderen (unbestritten) in seinen Rechten
> verletzt wird, muß nicht nur diese Verletzung hinnehmen (die ja oft
> nicht rückgängig zu machen ist) und selbst dafür sorgen, daß es zu
> keiner Wiederholung kommt, er darf das dann auch noch zu allem
> Überfluss bezahlen! Und wenn diese erste Abmahnung nicht erfolgreich
> ist, darf er danach einen Prozess führen - für den er natürlich auch
> in Vorlage gehen muß. Und wenn der Rechtsverletzer dann am Ende
> zahlungsunfähig ist, dann bleibt er auf seinen Kosten sitzen.

Aha. Und was schätzt Du, wie oft das passiert im Vergleich dazu, daß der
"Täter" zähneknirschend zahlt, weil er sich einen Prozess erst recht
nicht leisten kann?

> Das ist ein ... äh ... etwas seltsames Verständnis von "höchst
> schädlichen Auswüchsen".

Nein, ist es nicht: Die Abmahnopfer gewinnen den Eindruck, daß sie
rechtlos dastehen. Wenn Menschen in größerer Zahl den Eindruck gewinnen,
das "Recht" schütze nur Juristen und Firmen, so ist das ein massiver
Schaden für die Gesellschaft. Das Recht selber nimmt dadurch nämlich
Schaden, vom Ruf der Juristen ganz zu schweigen.

>> > denn das Berufsrecht reguliert dies zufriedenstellend.
>>
>> Für wen? Auch für die (Abmahn-)Opfer?
>
> Die Abmahn"opfer" sind üblicherweise keine Opfer, sondern Täter - von
> seltenen Ausnahmen abgesehen.

Ja, die Schuld ist geringer als bei einem Ladendieb oder Schwarzfahrer,
der Schaden für den "Täter" gerne mal höher als für den Schuldigen an
einer fahrlässigen Tötung.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

>>> Für wen? Auch für die (Abmahn-)Opfer?
>>
>> Die "Abmahnwelle" ist wegen den durch die Medien höchst intensiv
>> propagierten Fällen sicher ein brisantes Thema für jedermann.
>> Natürlich gibt es RA, die dies rechtsmißbräuchlich ausnutzen
>> (allerdings, und das sollte man nicht vergessen, gibt es auch
>> mindestens genauso viele Unternehmen, die dies als Waffe mißbrauchen).
>
> Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
> Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung. (Ich hörte, daß das in
> anderen Ländern so funktioniert, ohne daß Anarchie asbricht). Das
> Argument "man soll nicht dafür bezahlen müssen, sein Recht zu bekommen"
> ist ein schönes Beispiel für ein "Scheinargument", weil der Kläger in
> allen anderen Fällen, wo er aktiv wird, um sein Recht einzuklagen,
> Vorleistungen bringen muß.

Das kann man als nicht gerecht ansehen.

Man verpflichtet den Verletzten noch umfangreicher, die Sicherung und
Durchsetzung seiner Rechte zu gefährden, damit der Verletzende
geschützt wird.

Wie sieht es denn aus?

Jemand verletzt die Rechte eines anderen.
Nach Deiner Idee muß der Verletzte die Rechtsverletzung selber prüfen
und wissen, was und wie er es machen darf. Er muß sich sodann auf das
Versprechen des Gegenübers verlassen, dass dieser die Verletzung
beseitige, vielleicht etwas Schadensersatz leiste und so was nicht
mehr vorkomme.
Bei der nächsten Verletzung durch denselben Gegner muss man noch mal
vorher den Kontakt zum Gegner suchen? Oder darf man dann abmahnen und
klagen....immer vorausgesetzt, man kann die 1. Warnung beweisen?

Wegen diesen Unwägbarkeiten ist es grundsätzlich am besten, dass man
den anderen unter Darstellung der Sach- und Rechtslage schriftlich
abmahnt und eine strafbewehrte Unterlassungserklärung einfordert.
Dies sollte man aber einem Fachmann überlassen.

Der Fachmann kostet aber Geld. Wer soll das bezahlen? Wohl derjenige,
der die Rechtsverletzung begangen hat. Hat er sie nicht begangen, muß
er sich gegen die Abmahnung wehren...die Kosten dafür trägt der
Abmahnende, der die Kosten der Rechtsverfolgung (zur Abwehr des mit
der Abmahnung geltend gemachten Anspruchs) verursacht hat.



>
>> Bevor ich dies aber diskutiere, muß man etwas klarstellen.
>> Die Abmahnung ist grundsätzlich ein gut gemeintes Institut des Rechts.
>> Abmahnungen dürfen nicht nur durch RA erfolgen und damit eigentlich
>> kein grundsätzliches Problem der Stellung des RA als unabhängiges
>> Organ der Rechtspflege.
>
> Keine Frage, ich mußte auch schon Mieter abmahnen. (Warum kann ich das
> nicht zu Lasten des Mieters durch einen Anwalt erledigen lassen?)

Du kannst es IMMER durch einen Anwalt erledigen lassen.

Die relevante Frage ist, ob der Gegner die Kosten tragen muß.
Dies hängt u.a. davon ab, ob diese Kosten notwendige Kosten für die
Rechtsverfolgung waren. Das ist bei der Abmahnung nicht viel anders.
Wenn der Abmahnende die notwendige Sachkenntnis für das Erkennen der
Rechtsverletzung und deren Beseitigung selbst hat, dann sind die Kost
der Rechtsverfolgung nicht notwendige Kosten.
Aus diesem Grund kann man des öfteren an der Erforderlichkeit der
Einschaltung von externen RA bei Abhmahnungen durch die DTAG zweifeln,
weil die eine gut besetzte Rechtsabteilung haben.

>
> ...
>
>> Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem
>> begünstigt. Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi
>> jedermann möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
>> Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.
>
> Und umgekehrt: Es gibt selbst dem unfähigsten Anwalt, der gerade mal
> eine Suchmaschine bedienen kann, die Möglichkeit tausende "unschuldiger"
> Opfer auszunehmen, verzeihung, zu zahlenden Mandanten zu machen. Und ich
> bin nicht der einzige, der dieses System für eine "Sozialhilfe für
> minderbegabte Anwälte" hält. Die Juristen, die ich kenne, weisen solche
> unanständigen Praktiken weit von sich, um das mal sachlich zu
> formulieren ;-)

Ja, es gibt den Mißbrauch, u.a. durch Rechtsanwälte. Und ja, der muß
unterbunden werden, was langsam aber sicher durch den Gesetzgeber und
die Rechtsprechung in Angriff genommen wird.

Aber der Mißbrauch macht das Institut der Abmahnung nicht generell
schlecht, sondern verlangt eben eine Anpassung der Regeln.


>
>> Dies war früher nur erschwert möglich, weil man etwa eine
>> Fernsehsendung, Zeitung oder ein sonstiges, in Schnelligkeit, Kosten
>> und vorgeschalteten Filtern im Vergelich zum Internet recht behäbiges
>> Medium brauchte.
>>
>> Mit dem Tritt an die Öffentlichkeit setzt man sich aber auch der
>> Gefahr aus, alle möglichen Rechte Dritter zu verletzen. Und da sind
>> viele, Private und Unternehmen, sehr, sehr naiv.
>
> Nein, naiv ist das überhaupt nicht, wenn man mit seiner privaten
> Homepage oder dem Verkauf seiner Briefmarkensammlung über eBay plötzlich
> den Knüppel des Wettbewerbsrechts zu spüren bekommt.

Bekommt man dann in der Regel aber zu Unrecht, weil Wettbewerbsregeln
nicht gelten.

Oder man ist tatsächlich Wettbewerber und dann muß man sich bei seinen
Aktivitäten mal überlegen, dass der dauerhafte Handel mit Gegenständen
zivil- handels- uns steuerrechtliche Folgen haben kann.

>
> Diese Leute haben sich ganz einfach so verhalten, wie sie es durch
> Erziehung und Sozialisation als "richtig" gelernt haben. Und das
> bestimmt selbstverständlich das Verhalten des Menschen, ganz anders als
> die Kenntnis der Gesetze und der herrschenden Rechtsprechung.

Man mag darüber diskutieren, in welchem Rahmen Gesetze und Urteile in
einer verständlichen Sprache geschrieben sind.

Man kann aber eigentlich nicht darüber diskutieren, dass die
Gesetzgebung und die Rechtsprechung sich an dem Rechtsempfinden der
Mehrheit orientiert, wobei dieses sich immer in Wandlung befindet.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Thomas Hochstein wrote:
>> Andreas Froehlich schrieb:
>
>>> Rechtsanwälte gehören sicher nicht zu einer aussterbenden Rasse.
>> Gerade das beweist aber die Notwendigkeit der Verhinderung von
>> Dumping.
>
> Ah ja - begründe bitte, warum RAs vor Dumping geschützt werden sollen, und
> andere Berufsgruppen nicht.

Es werden nicht die RA um ihrer eigenen Interessen Willen geschützt,
sondern um ein funktionsfähiges Organ der Rechtspflege im Interesse
der Allgemeinheit zu bewahren.

Das hat Thomas bereits zum Ausdruck gebracht. Dies ist weder sein noch
mein Gedanke, sondern eine sehr verbreitete Ansicht, die bereits in
unzähligen Abhandlungen ausführlich und nachvollziehbar begründet
wurde. Es macht wenig Sinn, die hier komplett darzustellen, weil man
in heutigen modernen Zeiten über das Internet schnellen Zugriff darauf
hat.

Wenn man nun dagegen argumtieren möchte, muß man konkrete Ansatzpunkte
substantiiert kritisieren.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:

> Die Vorgehensweisen etwas als Stammtischniveau zu degradieren resultiert in
> den meisten Fällen daraus, das jemand a) vor Intelligenz und Fachwissen nur
> so strotzt, das er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, oder b)
> keine sachlichen Argumente hat.

Diese Annahme bleibt Dir unbenommen.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Martin Dietrich schrieb:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Falk Willberg schrieb:
>>>
>>>>> Ach so. Ich denke, auf dieser Basis müssen wir nicht diskutieren.
>>>> Warum kneifst Du?
>>> Ich kneife nicht, ich diskutiere nur ungern auf Stammtischniveau,
>>> insbesondere mit Diskussionspartnern, denen der Einblick in die
>>> diskutierte Materie fehlt.
>>
>> Du hebst ja ganz schön ab. Wie kommst Du auf "Stammtischniveau"?
>
> Ihn nervt wahrscheinlich dasselbe wie mich.
>
....

> Es ist aber nun mal so, dass rechtliche Wertungen und Argumentationen
> Vorwissen (Gesetze, Rechtsprechung, Methodik) und Genauigkeit verlangen.

Entschuldige bitte, Diskussionen über bestimmte Rechtsfragen betreffen
eben jeden. Und mein Verständnis von "Recht" ist bestimmt nicht weniger
wert als das eines Juristen. Dessen Verständnis von Recht mag im Rahmen
der Gesetze und Rechtsprechung tiefer begründet sein, aber nicht
notwendigerweise "richtiger" oder zielführender.
....

> Weißt man den anderen auf gewisse Selbstverständlichkeiten hin, auf
> deren Grundlage eine Diskussion sinnvoll ist und die man sich erarbeiten
> kann, dann ist man "arrogant" oder "hebt ab".

Juristische Sebstverständlichkeiten können im realen Leben völlig
unsinnig sein. Das ist ein Problem jeder Wissenschaft. Nur daß bspw. die
Frage, ob es Gravitonen gibt, für den Bürger ziemlich unwichtig ist, die
Frage, warum eine erste Abmahnung nicht kostenfrei sein sollte, jeden
betreffen kann.

> Wenn dann noch Leute persönlich werden und dabei nicht einmal den
> Gesetzestext kennen, dann ist das "Stammtischniveau".
> Es werden andere Teilnehmer beleidigt usw.. Das geht soweit, dass
> versucht wird, Beiträge so zu verstehen, dass der andere möglichst
> Unrecht hat.

Wo?

>> Anmerkung: Der Vorteil der Klugen ist es, dass sie sich dumm stellen
>> können.
>> Anersrum ist es schwieriger!

So ist es. Ein guter Berater berät seinen Kunden im Wissen, daß er mehr
weiß als dieser, gibt ihm aber nie das Gefühl, er sei dumm. Dazu gehört
auch, daß er auf unsinnige Vorstellungen angemessen reagiert.

....

> Nehmen wir etwa Falks Aussage "wenn massenhaft kleine private
> Webseitenbauer in die "Stadtplanfalle" gelockt werden und im Schnitt ein
> Mohnatsgehalt "Strafe" zahlen müssen?".
>
> Das ist kaum ernst zu nehmen.

Die meisten dieser Webseitenbauer werden aber exakt so empfinden. Das
mag juristisch gleichgültig sein, gesellschaftlich ist es das aber ganz
und gar nicht.

> Wie kann man beweisbar und nachvollziehbar die These untermauern, dass
> mit der Benutzung eines Stadtplans im Internet bezweckt wird, eine Falle
> für andere aufzustellen?

Ich kann es nachvollziehen, wenn es aber beweisbar wäre, hätte der
Anbieter, so er wirklich Ahnungslose in eine Falle locken wollte, das
anders angestellt.

> Man darf auch nicht vergessen, dass auch ein
> Verbraucher sein Gewissen anspannen darf und auf den Gedanken kommen
> kann, dass ein Stadtplan wegen der Idee, der Umsetzung und damit der
> Arbeit geschützt sein könnte.

Er könnte auch vermuten, daß er für diese Arbeit (der Katasterämter
bspw.) bereits bezahlt hat. Und da er an anderer Stelle kostenlos einen
Stadtplan in seine Seite einbauen darf, ist es für ihn nicht unmittelbar
ersichtlich, was der Unterschied zwischen <img
src="stadtplan.de/mein-Stadtplan"> und dem Herunterladen eines solchen
bedeutet.

....

> Aber die Idee, es bestehe eine Falle, ist, solange man dies nicht
> nachweisen kann, abwegig und einfach eine Propaganda für die eigene
> Position. Man kann der Meinung sein, es bestünde eine "Falle", aber es
> ist nicht sachlich (verwertbar) und erzeugt, vor allem, wenn man es so
> uneingeschränkt als Tatsache formuliert, das Gefühl der Unsachlichkeit.

Wenn es darum ginge, welches Gefühl die Lektüre eines Postings beim
Leser erzeugt, solltest Du Dich fragen, warum beim Lesen eines Beitrages
eines Juristen so oft das Gefühl eintritt, das sei "Haarspalterei",
"Paragrafenreiterei" oder "Abheben".

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

> Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
> Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung.

Das ist eine "Lösung" auf dem Rücken des Geschädigten.

> Das
> Argument "man soll nicht dafür bezahlen müssen, sein Recht zu bekommen"
> ist ein schönes Beispiel für ein "Scheinargument", weil der Kläger in
> allen anderen Fällen, wo er aktiv wird, um sein Recht einzuklagen,
> Vorleistungen bringen muß.

Das ist richtig; er bekommt sie aber danach erstattet.

> Keine Frage, ich mußte auch schon Mieter abmahnen. (Warum kann ich das
> nicht zu Lasten des Mieters durch einen Anwalt erledigen lassen?)

Wenn die Rechtsfragen schwierig(er) sind und/oder Du sehr viele Mieter
hast, wäre das sogar ausgesprochen klug. Gleiches gilt für Kündigungen
- die Versuche, das selbst zu erledigen, enden oft eher unschön.

>> Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem begünstigt.
>> Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi jedermann
>> möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
>> Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.
>
> Und umgekehrt: Es gibt selbst dem unfähigsten Anwalt, der gerade mal
> eine Suchmaschine bedienen kann, die Möglichkeit tausende "unschuldiger"
> Opfer auszunehmen, verzeihung, zu zahlenden Mandanten zu machen.

Faktisch richtig. Nur sind - häufig - die Ergebnisse der Recherche
keine tausenden unschuldiger Opfer, sondern vielmehr tausende *Täter*.

> Die Juristen, die ich kenne, weisen solche
> unanständigen Praktiken weit von sich, um das mal sachlich zu
> formulieren ;-)

Dafür muß man erst einmal entscheiden, welche Praktiken denn gemeint
sind und welche "unanständig" sind.

> Diese Leute haben sich ganz einfach so verhalten, wie sie es durch
> Erziehung und Sozialisation als "richtig" gelernt haben.

Ich bestreite nicht, daß viele der Probleme durch
Sozialisationsdefizite entstehen. Dann ist aber genau dort der
richtige Ansatzpunkt.

-thh
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Falk Willberg schrieb:
>
> ...
>
>>> Die höchst schädlichen Auswüchse des Abmahnwesens brauchen doch gar
>>> nicht mehr angeführt werden, jeder weiß doch, um was es geht.
>>
>> Das ist einerseits richtig, andererseits wird aber auch der wichtige
>> und erhaltenswerte Kern des Abmahnwesens gerne als "höchst schädlicher
>> Auswuchs" bezeichnet, wenn man bspw. an den unsinnigen Vorschlag
>> denkt, die erste Abmahnung "kostenfrei"
>
> Da die Möglichkeit, bereits mit der Abmahnung Geld zu verdienen, ja ganz
> offensichtlich massiv mißbraucht wird, ist der Vorschlag, keine
> kostenpflichtige Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung, ganz
> und gar nicht unsinnig, sondern ein Wirksames Instrument, den Mißbrauch
> schlagartig einzudämmen.

Nicht die Abmahnung ist generell kostenpflichtig.
Vielmehr hat der Störer bzw. der Verletzen die Kosten des Verletzen zu
erstatten und dazu KÖNNEN die Kosten für eine Abmahnung als Tätigkeit
eines RA in Frage kommen.

>
> > (lies: für den Geschädigten kostenpflichtig!) zu machen.
>
> Kostet im Zweifel einen Brief oder eine Mail. Er _muß_ keinen Anwalt
> beauftragen.

Das birgt u.a. das Risiko,
- dass die Rechtsverletzung gar nicht besteht und sich Gegner
kostenpflichtig zur Wehr setzt.
- dass die Rechtsverletzung nicht sicher und nicht dauerhaft
unterbunden ist.

Sprich, der Verletzte muß sich einem größeren Risiko aussetzen als es
mit einer schriftlichen Abmahnung oder einen Prozeß macht.


>
>> Wer also durch eine (unbestritten)
>> rechtswidrige Handlung eines anderen (unbestritten) in seinen Rechten
>> verletzt wird, muß nicht nur diese Verletzung hinnehmen (die ja oft
>> nicht rückgängig zu machen ist) und selbst dafür sorgen, daß es zu
>> keiner Wiederholung kommt, er darf das dann auch noch zu allem
>> Überfluss bezahlen! Und wenn diese erste Abmahnung nicht erfolgreich
>> ist, darf er danach einen Prozess führen - für den er natürlich auch
>> in Vorlage gehen muß. Und wenn der Rechtsverletzer dann am Ende
>> zahlungsunfähig ist, dann bleibt er auf seinen Kosten sitzen.
>
> Aha. Und was schätzt Du, wie oft das passiert im Vergleich dazu, daß der
> "Täter" zähneknirschend zahlt, weil er sich einen Prozess erst recht
> nicht leisten kann?

Der erste Schritt ist die Erstberatung bei einem RA. Und dann
entscheidet, u.a. unter Abwägung des Kostenrisikos, über weitere
Maßnahmen.
Kann man sich "einen Prozeß" nicht leisten, nimmt man
Prozeßkostenhilfe in Anspruch.

[...]

christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb

> Es gibt (seltene) Ausnahmen, deswegen schrieb ich "grundsätzlich".
> (Denn sonst antwortet wieder ein Herr Becker und läßt hier wieder
> seinen Frust ab).

Schön, daß Du an mich denkst.

§ 49 b I 1 BRAO i.V.m. §§ 1 ff. RVG gehen vernünftigerweise vom Normalfall
aus, in dem der RA für seine Tätigkeit eine Entlohnung erwartet, und regeln
im weitesten Sinne die Billigkeit der zu fordernden Vergütung. Jedoch gibt
es keine anwaltliche Pflicht, den Vergütungsanspruch geltend zu machen.

Die Abrechnungspflicht nach § 23 BORA gilt nur für den Fall der
Vorschußzahlung und der Fremdgeldverbuchung und dient damit dem Schutz des
Mandanten.

Auch der Weg über § 49 b I 2 BRAO ist versperrt, denn der Satz steht im
Zusammenhang mit dem Ermäßigungsverbot des S. 1 und schafft lediglich einen
Ausnahmetatbestand in Bezug auf die Forderungshöhe.

Richtig ist zwar, daß eine einzelfallunabhängige Vergütungsvereinbarung
i.H.v. 0 Euro berufsrechtswidrig ist. Zivilrechtlich gültig bleibt sie nach
der Rechtsprechung im übrigen allemal. Falsch ist es aber zu behaupten, die
kostenlose Rechtsberatung als solche sei berufsrechtswidrig.

R.B.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb

> Zweck der Beschränkungen auf dem Markt der Rechtsberatung ist nicht
> der Schutz vor "unliebsamer" Konkurrenz.

Dieses ständische Argument wurde als gesetzliche Begründung bei der
Einführung des RBerG verwendet und galt noch als eines unter mehreren
Zweckbegründungen bis weit in die 1990er Jahre hinein.

> Wer das behauptet, macht es
> sich gegenüber seinem Diskussionsgegner auf unfaire Art sehr einfach

Nein. Wer das behauptet, nimmt zunächst einmal die Entstehungsmotive ernst.

> und ignoriert die gesamte politische und wissenschaftliche Diskussion
> der letzten Jahre zu dem Thema.

Die "gesamte politische und wissenschaftliche Diskussion der letzten Jahre
zu dem Thema" beweist gerade die Kontinuität des Konkurrenzschutzmotivs, das
sich mit dem GG allerdings gar nicht verträgt. Erst nach 62jähriger
Gültigkeit des RBerG wurde dem Konkurrenzschutz als Gemeinwohlbelang der
Boden entzogen. Das verdanken wir nicht dem Gesetzgeber oder der Kritik der
Anwaltschaft.

R.B.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

>> Die völlig realitätsferne Ansicht, es würde jemand in die
>> "Stadtplanfalle" gelockt, belegt dabei, daß offenbar einer relevanten
>> Personenzahl der Unterschied zwischen "Mein" und "Dein" bereits nicht
>> mehr hinreichend geläufig ist
>
> Hinreichend geläufig ist, daß Diebstahl verboten ist, weil dem anderen
> etwas wegnimmt und der dadurch einen Schaden hat.

Es sei denn, es ist nur ein bißchen, es sei denn, der Bestohlene ist
(scheinbar) ein großer, böser, namenloser Konzern oder der Staat, es
sei denn, man fühlt sich selbst ungerecht behandelt und seine Tat als
gerechten Ausgleich, es sei denn, "das tut jeder", ...

>> und die Selbstverständlichkeit, daß man
>> nicht alles, was man sieht, auch direkt für sich kopieren darf, wieder
>> deutlicher ins Bewußtsein gebracht werden muß.
>
> Das ginge auch anders, als einzelne mit Abmahnungen und Prozessen zu
> überziehen, bei denen der Schaden (die Kosten sind für den Betroffenen
> ein Schaden, das Geld ist schließlich am Ende weg) in keinem Verhältnis
> zur Verfehlung steht.

Dabei übersiehst Du elegant den Schaden des Geschädigten. Und
Abmahnungen haben natürlich keinen volksbildenden Zweck, sondern den
sehr konkreten, Rechtsverletzungen zu begegnen.

>> Über die dabei anfallenden Kosten für die Durchsetzung von
>> Unterlassungsansprüchen und den zu leistenden Schadensersatz muß man
>> sicherlich diskutieren.
>
> Wie wäre es damit, eine (kostenlose) Aufforderung zur Unterlassung
> vorzuschreiben?

Schlecht und ungerecht, weil es dem Geschädigten neben dem Schaden und
dem nicht berechenbaren Aufwand auch noch die Kosten der
Rechtsverfolgung aufbürdet. Regelmäßig sind die "Abmahnopfer" auch
nicht in dieser Weise schutzwürdig. Es ist nach meiner Erfahrung eine
Mär, daß arme, unwissende, aber gutwillige "Opfer" durch fiese Firmen
und Rechtsanwälte ausgebeutet werden.

Meine (natürlich in keiner Weise repräsentativen) Erfahrungen basieren
zum einen auf zwei Fällen, in denen sich jemand an einem (längeren)
Text aus meiner Feder bedient hatte (den ich im übrigen unter einer
damals CC-vergleichbaren Lizenz bereitgestellt hatte; einziger
Vorbehalt war, daß man damit kein Geld verdienen und bitteschön meinen
Namen darunter stehen lassen möge), und diesen einmal ohne meinen
Urhebervermerk neu verbreitet, und einmal an der Stelle den *eigenen*
Namen usw. eingesetzt hatte. In beiden Fällen wurden die Texte nicht
nur im Internet verbreitet, sondern auch an Schuleinrichtungen
verwendet. Derjenige, der die Version ohne Namen verwendete, hat sich
vielmals entschuldigt und (einigermaßen glaubhaft) versichert, den
Text schon so erhalten zu haben; derjenige, der sauber seinen eigenen
Namen eingesetzt hatte (!), hat das zwar auch rückgängig gemacht (bzw.
den Text aus dem Netz genommen, mehr weiß ich nicht), allerdings mit
dem Unterton, weshalb ich Idiot mich denn so aufregen würde, und
natürlich nicht die erbetene (weitgehend) formlose
Unterlassungserklärung abgegeben. Zum anderen durfte ich (als
Zuschauer) einen der typischen Fälle miterleben, in denen jemand seine
Webseite oder sein Blog mit hübschen Fotos aufpeppte, natürlich von
fremden Webseiten gesammelt und natürlich sogar direkt eingebunden, so
dass der Traffic zu Lasten des Rechteinhabers ging (der das wenigstens
auf diese Weise gemerkt hat). Die Reaktion auf den Hinweis, so ginge
das aber nicht, war patzig und völliges Unverständnis; danach wurden
konstant weitere Bilder von fremden Seiten auf dieselbe Weise
eingebunden.

Weitere solche Beispiele kenne ich in Fülle aus Erzählungen,
allerdings nicht aus eigener Anschauung. Seitdem bin ich entschlossen,
würde ich einmal in größerem Umfang urberrechtlich relevantes Material
publizieren, nur noch anwaltlich abmahnen zu lassen. Ich kann darauf
verzichten, (nicht unerhebliche) Zeit für Recherche und die Abfassung
einer (den rechtlichen Vorgaben genügenden - das sollte man ja bitte
auch nicht übersehen!) Unterlassungserklärung zu investieren, um mich
dann noch von denen, die schmarotzt haben, dumm anmachen zu lassen.
Würde ich das nicht nur "just for fun" machen, sondern damit meinen
Lebensunterhalt verdienen, sähe ich das noch sehr viel strikter.

> Man könnte auch verlangen, daß jeder, der gegen einen
> "Störer" vorgeht, auch gegen den eigentlichen Täter vorgeht.

Ja, das ist "online" eine ganz tolle Idee. Man sollte wirklich
verpflichtend vorschreiben, nur gegen den Täter vorzugehen, der dank
fehlendem Impressum und fehlender Herausgabe von Daten regelmäßig
nicht ermittelbar ist (wenn denn wenigstens der Hoster ihn kennt) oder
im Ausland sitzt, oder mittellos ist. Diejenigen, die oft durchaus
absichtlich an der Schädigung mitwirken oder damit ihr Geld verdienen,
müssen natürlich ungeschoren bleiben. :)

Ich kann ja verstehen, daß man das bei reinem Blick auf den Täter so
sieht. Man sollte aber bitte nicht übersehen, daß es noch einen
anderen Blickwinkel gibt.

>> Man sollte dabei aber nicht übersehen, daß der
>> Stadtplananbieter Opfer und der "kleine private Webseitenbauer" Täter
>> ist
>
> Ja, fast wie ein Ladendieb.

Ja, eben. Wenn der in einem solchen Umfang Schaden verursacht, wird
das für ihn auch gleichermaßen teuer. Zudem wird er noch bestraft.

> Der wusste sogar vorher, daß er unrechtes
> tut, was ich bei den meisten privaten Urhebrrechtsverletzern bestreiten
> würde.

Das glaube ich kaum. Und wenn, dann ist es eine Nachlässigkeit, die
vorwerfbar ist. Man hängt keinen ungesicherten Rechner als
Zombiekandidaten ins Netz, und man stellt nicht völlig ahnungslos
Texte und andere Medien für ein Millionenpublikum bereit.

>> und daß die Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen im Internet
>> eine Sysiphusarbeit ist.
>
> Das ist auch die Verfolgung von Verstößen gegen die StVO. Trotzdem
> kostet eine (immerhin Menschen gefährdende) Überschreitung der
> Höchstgeschwindigkeit weniger als jede Abmahnung.

Das ist so nicht vergleichbar, weil Du ein staatlich verhängtes
Bußgeld mit den Kosten (!) für ein anwaltliches Tätigwerden im
Zivilrechtsweg vergleichst.

>> Darüber hinaus eine Strafe zu verhängen, wie
>> Du anregst, halte ich nicht für erforderlich.
>
> Der Betroffene wird eine "Gebühr", die einem wesentlichen Teil seines
> Monatseinkommens ausmacht, als Strafe sehen.

Das mag sein, ändert aber nichts daran, daß eine Strafe (oder
Schadensesatz, oder Gerichtskosten) noch *dazu* kämen, die Abmahnung
also tatsächlich bereits ein schädiger*freundliches* Instrument ist.

>> grundsätzlich halte ich es aber für richtig, auch (bewußte)
>> Links auf Rechtsverletzungen zu untersagen, woraus dann die
>> Kostenerstattungspflicht folgt.
>
> Warum folgt daraus eine Kostenerstattungspflicht? Warum können solche
> Dinge nicht, wie im Strafrecht, wegen geringer Schuld gebührenfrei
> erledigt werden?

Weil Kosten *entstanden* sind. Der Staat steckt das (letztlich zu
Lasten aller) weg; das kann man aber von einem Geschädigten nicht
verlangen. Wenn neben einem Strafverfahren zugleich ein Zivilverfahren
geführt wird, bleibt auch "im Strafrecht" die Kostenfolge nicht aus.

>>> Bist Du Deiner so unsicher, daß Du fürchtest, die Position Deines
>>> Berufes nicht verteidigen zu können?
>> Was bringt Dich auf den Gedanken, ich sei ausgerechnet Rechtsanwalt?
>>: )
>
> Zunächst vermutete ich aufgrund Deiner Argumentation, daß Du Jurist,
> nicht unbedingt Anwalt, bist.

Das ist zwar richtig, dennoch interessiert mich die Qualität
anwaltlicher Arbeit und deren Auskommen allenfalls ... äh ...
mittelbar. ;)

>> Die Anwaltschaft ist nicht mein Stand, und gegen berechtigte (!!!!11)
> ^^^^^^^^^^^
>> Vorwürfe habe ich wenig einzuwenden. Die liest man (nicht nur hier)
>> allerdings eher selten.
>
> Ich habe den Felher mal angestrichen: Nicht nur das, was am Ende von
> einem Gericht als "berechtigter Vorwurf" bestätigt ist, kann einer sein.

Das mag so sein; sehr viel häufiger ist allerdings, daß dem einen
etwas berechtigt erscheint, was es für den anderen nicht ist. Wer
dabei "recht" hat, ist letztlich Ansichts- und Argumentationssache.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

[...]
>
>> Es ist aber nun mal so, dass rechtliche Wertungen und Argumentationen
>> Vorwissen (Gesetze, Rechtsprechung, Methodik) und Genauigkeit verlangen.
>
> Entschuldige bitte, Diskussionen über bestimmte Rechtsfragen betreffen
> eben jeden. Und mein Verständnis von "Recht" ist bestimmt nicht weniger
> wert als das eines Juristen. Dessen Verständnis von Recht mag im Rahmen
> der Gesetze und Rechtsprechung tiefer begründet sein, aber nicht
> notwendigerweise "richtiger" oder zielführender.

Ja.

In einer Gruppe wie dieser wird aber geltendes Recht diskutiert. Dies
erfordert ein gewisses Fachwissen. Es geht um Recht, wie man es auch
vor anderen, im Extremfall vor Gericht, mindestens vertretbar, am
besten aber überzeugend vertreten kann.

Das bedeutet, wenn Du einen Anspruch geltend machen möchtest, dann
mußt Du mindestens eine Anspruchsgrundlage aufzeigen können und die
den Tatbestand dieser Anspruchsgrundlage ausfüllenden Tatsachen
notfalls beweisen können.

Kritisierst Du etwas als illegal, mußt Du eine Regelung auftreiben
können, die etwas illegal macht.

Kritisierst Du eine (gesetzliche) Regelung als ungerecht, dann steht
dir das als Deine Meinung frei. Gerechtigkeit ist so oder so etwas
unbestimmtes und subjektives. Wenn Du aber jemand, der anderer Meinung
ist, von der Ungerechtigkeit überzeugen möchtest (und das ist
letztendlich ein Teilaspekt demokratischer Politik), dann mußt Du mit
möglichst allgemein anerkannten Wertungen argumentieren oder
akzeptieren, dass es andere Ansichten gibt, die womöglich die Mehrheit
hat.

Wir befinden uns in einer Gerechtigkeitsdiskussion, da gibt
letztendlich kein richtig oder falsch, sondern eine Mehrheit und eine
Minderheiten. Du vertrittst zur Zeit die Ansicht einer Minderheit un d
hast nur Chancen auf Überzeugung, wenn Du die Argumente der Mehrheit
kennst und bessere hast.




> ...
>
>> Weißt man den anderen auf gewisse Selbstverständlichkeiten hin, auf
>> deren Grundlage eine Diskussion sinnvoll ist und die man sich
>> erarbeiten kann, dann ist man "arrogant" oder "hebt ab".
>
> Juristische Sebstverständlichkeiten können im realen Leben völlig
> unsinnig sein. Das ist ein Problem jeder Wissenschaft. Nur daß bspw. die
> Frage, ob es Gravitonen gibt, für den Bürger ziemlich unwichtig ist, die
> Frage, warum eine erste Abmahnung nicht kostenfrei sein sollte, jeden
> betreffen kann.

Eben. Recht bestimmt sich nach rechtlichen Regeln. Weil das Leben
komplex ist, ist die Abbildung der möglichen Konflikte und der
Lösungen ebenfalls komplex und die komplett zufriedenstellende Lösung
aller möglichen Konflikte ist unmmöglich. Um das Recht in einem
vernünftigen Rahmen zu halten, muss man Verhaltensweise/Wertungen und
die entsprechenden Regeln abstrakt halten.

Wer sich mit Recht beschäftigt, sei es auch im "realen Leben" (was ist
an Recht nicht real?), muß sich mit dieser abstrakten Komplexität
beschäftigen oder einen Fachmann fragen.


>
>> Wenn dann noch Leute persönlich werden und dabei nicht einmal den
>> Gesetzestext kennen, dann ist das "Stammtischniveau".
>> Es werden andere Teilnehmer beleidigt usw.. Das geht soweit, dass
>> versucht wird, Beiträge so zu verstehen, dass der andere möglichst
>> Unrecht hat.
>
> Wo?

Nicht in diesem Thread. Dieser Thread ist angenehm.


´[...]

>
>> Nehmen wir etwa Falks Aussage "wenn massenhaft kleine private
>> Webseitenbauer in die "Stadtplanfalle" gelockt werden und im Schnitt
>> ein Mohnatsgehalt "Strafe" zahlen müssen?".
>>
>> Das ist kaum ernst zu nehmen.
>
> Die meisten dieser Webseitenbauer werden aber exakt so empfinden. Das
> mag juristisch gleichgültig sein, gesellschaftlich ist es das aber ganz
> und gar nicht.
>
>> Wie kann man beweisbar und nachvollziehbar die These untermauern, dass
>> mit der Benutzung eines Stadtplans im Internet bezweckt wird, eine
>> Falle für andere aufzustellen?
>
> Ich kann es nachvollziehen, wenn es aber beweisbar wäre, hätte der
> Anbieter, so er wirklich Ahnungslose in eine Falle locken wollte, das
> anders angestellt.

Der Sachverhalt gibt nur her, dass jemand in irgendeiner Form einen
Stadtplan veröffentlicht und sich die Rechte daran vorbehält, weil er
sein geistiges Eigentum schützen möchte und Geld mit seiner Arbeit
verdienen möchte. Verletzt jemand seine Rechte, dann setzt er sich zur
Wehr.

Daraus zu schließen, es bestünde eine Falle für den Verletzer ist,
soweit nicht Besonderheiten hinzukommen, nicht zwingend logisch oder
auch nur nachvollziehbar.


[...]

>> Aber die Idee, es bestehe eine Falle, ist, solange man dies nicht
>> nachweisen kann, abwegig und einfach eine Propaganda für die eigene
>> Position. Man kann der Meinung sein, es bestünde eine "Falle", aber es
>> ist nicht sachlich (verwertbar) und erzeugt, vor allem, wenn man es so
>> uneingeschränkt als Tatsache formuliert, das Gefühl der Unsachlichkeit.
>
> Wenn es darum ginge, welches Gefühl die Lektüre eines Postings beim
> Leser erzeugt, solltest Du Dich fragen, warum beim Lesen eines Beitrages
> eines Juristen so oft das Gefühl eintritt, das sei "Haarspalterei",
> "Paragrafenreiterei" oder "Abheben".

Juristerei ist, ohne Frage, "Haarspalterei" und auch "Paragrafenreiterei".

Gelegentlich treten Juristen, ich ganz sicher auch, arrogant oder
"abhebend" wirkend auf.
Das wird gefördert durch Beiträge, deren Verfasser sich gesicherten
Grundlagen und damit einer offenen Diskussion verschließen. Das ist
keine Entschuldigung, denn manche sind auch so arrogant.

Aber es sollte hier ein Geben und Nehmen sein und da muß man sich
schon mal Gedanken machen, was man überhaupt geben kann.
Seine Meinung kann jeder "geben". Eine sachlich verwertbare Diskussion
auf Grundlage des geltenden Rechts erfordert aber eine gewisse
Grundlage. Das heißt nicht, dass hier nur Leute mit Fachwissen
diskutieren sollen, aber der Laie muß sich auch ein wenig Mühe geben
und etwa mal Gesetze lesen.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb am Sat, 08 Jul 2006:

> Im übrigen kenne ich Juristen, die das ganze System für dringend
> reformbedürftig halten. Nicht zuletzt, weil die mißbräuchliche
> Nutzung bestimmter Privilegien mit steigender Anzahl Juristen
> immer weiter zunimmt.

Gibt es die wirklich? Ich meine in nennenswerter Anzahl?
Diese Querulanten werden hoffentlich aus der Anwaltskammer
ausgeschlossen.
Wo kämen wir denn da hin. Da könnt' ja jeder kommen... ;->


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb am Sun, 09 Jul 2006:

[Thomas erklärt die Marktwirtschaft, nicht aber, warum sie bei
Anwälten außerhalb von Gerichten NICHT gelten dürfe]

> und das gefährdet dann sehr wohl die Funktionsfähigkeit der
> Anwaltschaft.

Warum?

> > erst recht nicht das Belangen von Verbrauchern oder gar der
> > Allgemeinheit.
>
> Doch, denn eine nicht funktionsfähige Anwaltschaft schadet auch
> den Belangen der Allgemeinheit.

Der "Schaden an den Belangen der Allgemeinheit" hat Anwälte und deren
Standesorganisation IMHO noch nie gestört, sonst hätten sie bei
bestimmten massiven Fehlleistungen ihrer "Kollegen" z.B. im Bereich
Abmahnunwesen, Markenrecht & Co. längst eingreifen müssen.
Es gilt wohl eher "pecunia non olet", oder?


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb am Sun, 09 Jul 2006:

> Christoph Brüninghaus schrieb:
> > Falk Willberg schrieb:

[Abmahnwelle, als Waffe mißbraucht]
> Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Keine (gebührenpflichtige)
> Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung. (Ich hörte, daß das in
> anderen Ländern so funktioniert, ohne daß Anarchie asbricht).

Richtig. Ist nicht Deutschland das einzige Land, wo soetwas überhaupt
möglich ist?


> Das
> Argument "man soll nicht dafür bezahlen müssen, sein Recht zu bekommen"
> ist ein schönes Beispiel für ein "Scheinargument", weil der Kläger in
> allen anderen Fällen, wo er aktiv wird, um sein Recht einzuklagen,
> Vorleistungen bringen muß.

Es ist ein Scheinargument, mit dem man sich über die GoA die Taschen
füllen kann.


> > Das aufgekommene Problem ist aber durch das Internet extrem begünstigt.
> > Durch das Internet mit alle seinen Diensten ist es quasi jedermann
> > möglich, schnell, preiswert und ungefiltert mit seinen
> > Meinungen/Informationen/Produkte usw. an die Öffentlichkeit zu treten.
>
> Und umgekehrt: Es gibt selbst dem unfähigsten Anwalt, der gerade mal
> eine Suchmaschine bedienen kann, die Möglichkeit tausende "unschuldiger"
> Opfer auszunehmen, verzeihung, zu zahlenden Mandanten zu machen. Und ich
> bin nicht der einzige, der dieses System für eine "Sozialhilfe für
> minderbegabte Anwälte" hält.

Eher eine ABM für minderbegabte Anwälte, die aber von den begabteren
Standeskollegen gestützt wird. Mir ist zumindest keine Gegenbewegung
bekannt.


> Die Juristen, die ich kenne, weisen solche unanständigen Praktiken weit
> von sich, um das mal sachlich zu formulieren ;-)

Sobald der eigene Geldbeutel dünner wird, werden auch die an anderen
Einnahmemöglichkeiten überlegen. Wenn der Magen knurrt, sinkt der
Anspruch an die eigene Moral schnell in sich zusammen.


> > Dies war früher nur erschwert möglich, weil man etwa eine
> > Fernsehsendung, Zeitung oder ein sonstiges, in Schnelligkeit, Kosten und
> > vorgeschalteten Filtern im Vergelich zum Internet recht behäbiges Medium
> > brauchte.
> >
> > Mit dem Tritt an die Öffentlichkeit setzt man sich aber auch der Gefahr
> > aus, alle möglichen Rechte Dritter zu verletzen. Und da sind viele,
> > Private und Unternehmen, sehr, sehr naiv.
>
> Nein, naiv ist das überhaupt nicht, wenn man mit seiner privaten
> Homepage oder dem Verkauf seiner Briefmarkensammlung über eBay plötzlich
> den Knüppel des Wettbewerbsrechts zu spüren bekommt.

Wettbewerbsklagen geben schließlich Geld.

> Diese Leute haben sich ganz einfach so verhalten, wie sie es durch
> Erziehung und Sozialisation als "richtig" gelernt haben. Und das
> bestimmt selbstverständlich das Verhalten des Menschen, ganz anders als
> die Kenntnis der Gesetze und der herrschenden Rechtsprechung.

Das mich daran ganz besonders stört, ist, dass Juristen in allen
anderen komplexeren Bereichen wie selbstverstäbndlich davon ausgehen,
dass der Laie eben Laie ist und vor dem Fachmann geschützt werden
muss.
Wenn ich mit pseudotechnischem Kauderwelsch einen Anwalt belabere und
dabei etwas schiefgeht, werde ich mich nicht rausreden können, dass
der es hätte merken können, wenn _er_ sich in $Fachthema auskennen
würde. Vielleicht bekomme im Gegenteil als Fachmann noch eine
besondere Beratungspflicht für den Laien aufgedrückt.

Nur hier, wo es um so etwas kompliziertes und exotischen wie das
Wettbewerbsrecht geht, wo selbst die Experten sich nicht immer einig
sind, muss Otto Normalverbraucher trotzdem alles wissen, wenn er nicht
mit absoluten Phantasiesummen abgemaht werden will. Aber rein
juristisch ist das OK.
Seltsam, oder?


MfG
Gerald

PS: Dein Link auf die Kamelopedia ist klasse und ein Volltreffer



--
Data: Wenn sie genauer hinschauen, werden sie feststellen, dass diese
Lebewesen im Stil des zwanzigsten Jahrhunderts Lederaktenkoffer und
Armani-Anzuege tragen.
Riker und Picard : (mit panischer Stimme) ANWAELTE!
LaForge: Das ist unmoeglich! Die letzten Anwaelte wurden nach dem
grossen Erwachen 2017 in die Sonne geschossen.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns schrieb am Sat, 08 Jul 2006:

> Gerald Gruner <> schrieb:
> >> Im Rechtsberatungsgesetz. Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
> >> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten,
> >
> >Wenn ich die beiden Zeilen zusammen lese, kommt mir der Zusammenhang
> >und die Implikation ziemlich heftig vor.
> >BTW: Ich hätte Gänsefüßchen um "Verbraucherschutzgesetz" und
> >"schützte" erwartet.
> >
> >> seit den 50ern die Anwälte vor Konkurrenz.
> >
> >Konkurenz - bäh! Wo kämen wir da hin? Da könnte ja jeder kommen?
>
> Erkennst Du Satire, wenn man Dich mit der Nase darauf stößt?

Erstmal ist es eben _keine_ Satire, sondern eine sachliche
Feststellung.
In diesem Falle wäre es IMHO durchaus sinnvoll, wenigstens ein kleines
Kennzeichen zu machen, wenn man es zusätzlich satirisch gemeint hat.


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

> Da die Möglichkeit, bereits mit der Abmahnung Geld zu verdienen, ja ganz
> offensichtlich massiv mißbraucht wird,

Mir ist das nicht offensichtlich. Ich kenne nur einige Ausnahmefälle,
in denen das der Fall ist. Der von Dir genannte der mißbräuchlichen
Nutzung von Stadtplänen ist bspw. *kein* solcher.

> ist der Vorschlag, keine
> kostenpflichtige Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung, ganz
> und gar nicht unsinnig, sondern ein Wirksames Instrument, den Mißbrauch
> schlagartig einzudämmen.

Man könnte auch einfach von den Tätern verlangen, nicht rechtswidrig
zu handeln oder sich auf ihre (!) Kosten vorher beraten zu lassen,
bevor sie im Internet publizieren, findest Du nicht?

> > (lies: für den Geschädigten kostenpflichtig!) zu machen.
>
> Kostet im Zweifel einen Brief oder eine Mail. Er _muß_ keinen Anwalt
> beauftragen.

Ich finde es erfreulich, daß Du in der Lage bist festzustellen, welche
Handlungen einen Verstoß gegen Rechtsnormen gerade im Bereich des
Urheber-, Wettbewerbs- und Persönlichkeitsrechts darstellen, welche
Normen dadurch betroffen sind, an wen Du diesen Brief und diese Mail
richten mußt und was genau Du darin verlangen kannst und was nicht,
ohne daß das für Dich erheblichen Zeitaufwand bedeutet. Mir ist das
nicht möglich, obwohl ich mich in den Grundzügen mit den genannten
Rechtsgebieten beschäftigt habe. Ich fürchte fast, das wird anderen
genauso gehen.

Es ist ja nicht damit getan, irgendwem irgendwas zu schreiben. Eine
Abmahnung macht nur dann Sinn und entfaltet Wirkung, wenn sie das
rechtswidrige, zu unterlassende Verhalten hinreichend genau
bezeichnet, dabei weit genug (aber nicht zu weit) geht und an die
richtige Person gerichtet ist. Ansonsten fällt der Geschädigte beim
Versuch, nach der wirklungslosen Abmahnung gerichtlich vorzugehen,
bitterlich auf die Schnauze, oder fängt sich gar im Gegenzug eine
negative Feststellungsklage ein. (Es genügt andersherum auch nicht,
die Anforderungen an ein solches Laienschreiben herabzusetzen, dann
kann man nämlich serienbriefartig per Mail alle möglichen
vermeintlichen Verstöße mal sicherheitshalber abmahnen - und ist
danach als "Abmahnoper" damit dann genauso weit wie zuvor.)

Auf die Frage des Zugangsnachweises, der dann gänzlich unbezahlten
Arbeit für die rechtliche Prüfung usw. (die sonst der Anwalt macht und
bezahlt bekommt) und auf die Notwendigkeit der dauerhaften Prüfung auf
solche Verstöße, die solche Anwaltskanzleien ja teilweise auch
übernehmen, ist dabei noch gar nicht eingegangen.

Gleichfalls scheinen viele Diskussionsteilnehmer zu übersehen, daß
bereits bei der jetzigen Rechtslage der Geschädigte auf den
Anwaltskosten sitzenbleibt, wenn der Schädiger (das "Abmahnopfer")
nichts hat - oder es der Falsche war oder ein Irrtum vorlag oder das
Gericht die Sache anders sieht als der eigene Anwalt.

>> Und wenn der Rechtsverletzer dann am Ende
>> zahlungsunfähig ist, dann bleibt er auf seinen Kosten sitzen.
>
> Aha. Und was schätzt Du, wie oft das passiert im Vergleich dazu, daß der
> "Täter" zähneknirschend zahlt, weil er sich einen Prozess erst recht
> nicht leisten kann?

Deutlich häufiger. Der Täter zahlt übrigens in der Regel nicht
deshalb, weil er sich einen (gewonnenen) Prozess nicht leisten kann,
sondern weil er den Prozess verlieren würde.

>> Das ist ein ... äh ... etwas seltsames Verständnis von "höchst
>> schädlichen Auswüchsen".
>
> Nein, ist es nicht: Die Abmahnopfer gewinnen den Eindruck, daß sie
> rechtlos dastehen.

Ja, ich weiß. Das tun viele, die Zivil- oder Verwaltungsprozesse
verlieren, auch, genauso wie verurteilte Straftäter: man hat ihnen
schließlich ihr Recht verwehrt! Da muß doch am System etwas faul sein.

> Wenn Menschen in größerer Zahl den Eindruck gewinnen,
> das "Recht" schütze nur Juristen und Firmen, so ist das ein massiver
> Schaden für die Gesellschaft. Das Recht selber nimmt dadurch nämlich
> Schaden, vom Ruf der Juristen ganz zu schweigen.

Wegen eines falschen Eindrucks vieler (?) das Recht zu ändern,
beschädigt das Recht noch mehr und in zweifacher Weise.

>> Die Abmahn"opfer" sind üblicherweise keine Opfer, sondern Täter - von
>> seltenen Ausnahmen abgesehen.
>
> Ja, die Schuld ist geringer als bei einem Ladendieb oder Schwarzfahrer,

Schwer zu sagen. Ich würde das nicht generell so unterschreiben.

> der Schaden für den "Täter" gerne mal höher als für den Schuldigen an
> einer fahrlässigen Tötung.

Unwahrscheinlich. (Du bist sicher, daß Du Schadensersatz,
Schmerzensgeld, Rechtverfolgungskosten der Geschädigten und die
strafrechtlichen Folgen einschließlich der Verfahrenskosten
einkalkuliert hast?)

-thh

PS: Mir fällt bei der Diskussion auf, daß Du oft Äpfel mit Birnen -
nämlich den Strafprozess mit dem Zivilprozess - vergleichst. Das kann
nicht zu richtigen Ergebnissen führen, weil beide unterschiedliche
Zielrichtugen und andere Beteiligte haben. Was man dem Staat (im
Strafprozess) zumuten kann, kann man den Beteiligen am Zivilprozess
nicht ohne weiteres zumuten.
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

> Und mein Verständnis von "Recht" ist bestimmt nicht weniger
> wert als das eines Juristen.

Wenn Du von moralischen Wertungen ohne jede Rückkopplung im Sinne
eines "Rechtsgefühls" sprichst, mag das sein; das ist aber wenig
zielführend für eine Diskussion.

> Wenn es darum ginge, welches Gefühl die Lektüre eines Postings beim
> Leser erzeugt, solltest Du Dich fragen, warum beim Lesen eines Beitrages
> eines Juristen so oft das Gefühl eintritt, das sei "Haarspalterei",
> "Paragrafenreiterei" oder "Abheben".

Vermutlich aus demselben Grund, aus dem mathematische Beweise meistens
unsagbar albern klingen: fehlendem Verständnis für die Wichtigkeit
exakter Sprache und fehlender Kenntnis der Materie.

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

> Zum anderen wird natürlich auch das Auskommen der Rechtsanwälte
> (und Ärzte) geschützt; aber nicht als Selbstzweck, sondern um
> eine starke und funktionsfähige Rechtsanwaltsschaft (und Ärzte-
> schaft) zu erhalten, was wiederum Belangen der Allgemeinheit
> und der Verbraucher dient.

Und was ist mit Organisationen die eine kostenlose Rechtsberatung
anbieten würden? Mir ist nur die Verbraucherzentrale bekannt für
die es eine Ausnahme-Genehmigung gibt. Ansonsten wäre es sicher
sinnvoll, diese Regelung auf andere Institutionen aufzuweiten
oder die Regelung gegen die kostenlose Beratung komplett zu
streichen.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

> Denn wenn er mal von einem Mandanten nur die Hälfte nimmt, weil
> er sonst nicht genügend Mandanten findet, was soll (muß?) dann
> der Rest der Anwaltschaft tun?

Das ist das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Das gilt für alle
Sebständigen und das was die Anwälte da nutznießen ist ein durch
eine Lobby geschütztes Kartell.

> Eben, auch weniger nehmen. Und dann bietet jemand seine Arbeit
> für noch weniger an usw. usf. - und das gefährdet dann sehr wohl
> die Funktionsfähigkeit der Anwaltschaft.

So ein Quatsch. Das klingt echt wie aus einer Verbands-Broschüre
abelesen. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage gefährdet auch sonst
kaum die Fuktionsfähigkeit anderer Branchen.

>> ... erst recht nicht das Belangen von
>> Verbrauchern oder gar der Allgemeinheit.

> Doch, denn eine nicht funktionsfähige Anwaltschaft ...

Von der Du postulierst, daß es sie nur auf dieser Grundlage geben
würde.

> schadet auch den Belangen der Allgemeinheit.

Was für eine Heuchelei, Eigennutz als Gemeinnutz umzumünzen.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein <> schrieb:
>> ist der Vorschlag, keine
>> kostenpflichtige Abmahnung ohne vorherige kostenlose Aufforderung, ganz
>> und gar nicht unsinnig, sondern ein Wirksames Instrument, den Mißbrauch
>> schlagartig einzudämmen.
>
>Man könnte auch einfach von den Tätern verlangen, nicht rechtswidrig
>zu handeln oder sich auf ihre (!) Kosten vorher beraten zu lassen,
>bevor sie im Internet publizieren, findest Du nicht?

Könnte man, ja.

Im echten Leben (tm) ist es so, dass es verboten ist, Autos zu
beschädigen. Wenn jemand auf dem Gehweg neben einem parkenden Auto
entlang läuft und danach ist ein Kratzer im Lack, dann kann der
Eigentümer des Autos Schadensersatz verlangen, wenn der Passant den
Schaden schuldhaft (!) verursacht hat. Wenn der Passant nicht gleich dem
Verlangen nachkommt, kann der Autoeigentümer außerdem Anwaltskosten
geltend machen.

Im "Internet" hingegen ist es so, dass es verboten ist, Stadtpläne zu
kopieren. Wenn jemand einen Stadtplanausschnitt auf seiner Homepage
veröffentlicht, ohne dazu berechtigt zu sein, dann kann der Berechtigte
ohne jedes Verschulden des Homepagebetreibers Beseitigung verlangen. Er
kann außerdem Anwaltskosten geltend machen, auch wenn der
Homepagebetreiber dem Verlangen sofort nachkommt.

>> > (lies: für den Geschädigten kostenpflichtig!) zu machen.
>>
>> Kostet im Zweifel einen Brief oder eine Mail. Er _muß_ keinen Anwalt
>> beauftragen.
>
>Ich finde es erfreulich, daß Du in der Lage bist festzustellen, welche
>Handlungen einen Verstoß gegen Rechtsnormen gerade im Bereich des
>Urheber-, Wettbewerbs- und Persönlichkeitsrechts darstellen, welche
>Normen dadurch betroffen sind, an wen Du diesen Brief und diese Mail
>richten mußt und was genau Du darin verlangen kannst und was nicht,
>ohne daß das für Dich erheblichen Zeitaufwand bedeutet.

Falk behauptet an keiner Stelle, dass er dazu in der Lage sei. Das ist
auch nicht nötig. Wer in der Lage ist, seinem Anwalt zu schreiben "Der
Betreiber von example.com spielt mit meinen Bauklötzchen! Der soll das
sein lassen! Das ist gemein!", der sollte auch in der Lage sein,
dasselbe dem Betreiber von example.com zu schreiben.

>Es ist ja nicht damit getan, irgendwem irgendwas zu schreiben.

Doch.

>Eine
>Abmahnung macht nur dann Sinn und entfaltet Wirkung, wenn sie das
>rechtswidrige, zu unterlassende Verhalten hinreichend genau
>bezeichnet, dabei weit genug (aber nicht zu weit) geht und an die
>richtige Person gerichtet ist. Ansonsten fällt der Geschädigte beim
>Versuch, nach der wirklungslosen Abmahnung gerichtlich vorzugehen,
>bitterlich auf die Schnauze, oder fängt sich gar im Gegenzug eine
>negative Feststellungsklage ein.

Der Geschädigte kann nach derzeitiger Rechtslage mit gleichem
Kostenrisiko bitterlich auf die Schnauze fallen, wenn er zum Anwalt
läuft, um eine Abmahnung in Auftrag zu geben.


Übrigens halte ich auch die Argumentation der h.M., der Abgemahnte habe
ein Interesse daran, sich rechtstreu zu verhalten, und deshalb gebe es
Aufwendungsersatz nach §§ 677 ff. BGB, für falsch. Erstens geht es mit
der Abmahnung nicht darum, dass der Abgemahnte sich rechtstreu verhalte,
sondern darum, den Abgemahnten darüber zu informieren, ob er sich
rechtstreu verhält. Ein Interesse daran, zu wissen, ob er sich
rechtstreu verhält, hat der Abgemahnte allerdings nicht; dies kann ihm
auch nicht unterstellt werden. Wenn er ein Interesse daran hätte, dann
hätte er sich schon vor dem Rechtsverstoß selbst informiert. Zweitens
ist die GoA nur berechtigt, wenn der Geschäftsherr (der Abgemahnte) das
Geschäft nicht selbst besorgen kann. Auch diese Voraussetzung ist in den
typischen Abmahnfällen regelmäßig nicht gegeben.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Aber es sollte hier ein Geben und Nehmen sein und da muß man sich
> schon mal Gedanken machen, was man überhaupt geben kann.
> Seine Meinung kann jeder "geben". Eine sachlich verwertbare Diskussion
> auf Grundlage des geltenden Rechts erfordert aber eine gewisse
> Grundlage. Das heißt nicht, dass hier nur Leute mit Fachwissen
> diskutieren sollen, aber der Laie muß sich auch ein wenig Mühe geben
> und etwa mal Gesetze lesen.

Das ist im übrigen kein Spezifikum von Rechtsfragen. Insbesondere dort
(und in der Medizin und der Politik) glaubt allerdings häufig jeder,
er habe (ausreichende) Ahnung von der Materie, um sich "einfach so" zu
beteiligen, weil er mal dieses oder jenes gehört hat oder der Ansicht
ist, dieses oder jenes müsse so funktionieren.

Sicherlich gibt's das auch anderswo, aber nach meinem subjektiven
Empfinden ist der Anteil derjenigen, die (ohne jede Fachkenntnis oder
Recherche) erklären, wie man ein bestimmtes EDV-Problem löst, wie die
Eisenbahn funktioniert oder ein bestimmtes Gericht zu kochen ist [1],
deutlich geringer (und das Verständnis für manche Reaktion, wenn
jemand basierend auf seiner Nutzung von Outlook Express die
Funktionsweise von Internet Mail erklärt, höher ;)).

-thh

[1] Die Beispiele sind meiner Gruppenauswahl geschuldet.
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg <> schrieb:
>> grundsätzlich halte ich es aber für richtig, auch (bewußte)
>> Links auf Rechtsverletzungen zu untersagen, woraus dann die
>> Kostenerstattungspflicht folgt.
>
>Warum folgt daraus eine Kostenerstattungspflicht? Warum können solche
>Dinge nicht, wie im Strafrecht, wegen geringer Schuld gebührenfrei
>erledigt werden?

Es gibt - anders als im Strafrecht - zwei gleichrangige
Verfahrensbeteiligte. Wenn also Kosten entstehen, dann muss einer der
Verfahrensbeteiligten diese Kosten tragen.

Geht Dein Vorschlag dahin, dass derjenige, der im Recht ist, die Kosten
tragen soll?

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner <> schrieb:
>Erstmal ist es eben _keine_ Satire, sondern eine sachliche
>Feststellung.

Du hältst

"[Rechtsberatungsgesetz:] Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten"

für eine sachliche Feststellung?

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:

> Wenn es darum ginge, welches Gefühl die Lektüre eines Postings beim
> Leser erzeugt, solltest Du Dich fragen, warum beim Lesen eines
> Beitrages eines Juristen so oft das Gefühl eintritt, das sei
> "Haarspalterei", "Paragrafenreiterei" oder "Abheben".

Du sprichst für dich. Der Rest der Welt hat seine Meinung bisher nicht
kund getan und hat dich AFAIK auch nicht zum gemeinsamen Sprecher
ernannt.

--
Rauschgift: Eine unverriegelte Tür im Gefängnis der Identität. Sie führt
auf den Gefängnishof.
-- Ambrose Bierce

Abmahn-Kosten (was: kostenlose Rechtsberatung verboten?)

Holger Lembke <> writes:

Hallo Holger!

>Bitte? Ich soll das auch noch bezahlen, wenn ich den Fax- und
>Telefonspammern eine Abmahnung via Anwalt reindrücke?
^^^^^^^^^^^^

Wenn Du die die *erste* Abmahnung gleich via Anwalt schickst,
dann meint mein Vor-Schreiber: Ja.

Wenn Du die 'nur' per EMail oder (echtem) Einschreiben schickst,
dann eher: Nein. Wobei man sich über einen kleinen 2-stelligen
Aufwands-Ersatz durchaus einigen kann.

In den Prozessen am Arbeitsgericht ist das m.W. doch genauso, oder?

Zusammenfassend, (auch) Holger

PS: Wie ist das 'Abmahn'-Wesen denn in anderen europäischen Ländern
gelöst?

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Ronald Becker wrote:
> "Christoph Brüninghaus" <> schrieb
>
>> Es gibt (seltene) Ausnahmen, deswegen schrieb ich "grundsätzlich".
>> (Denn sonst antwortet wieder ein Herr Becker und läßt hier wieder
>> seinen Frust ab).
>
> Schön, daß Du an mich denkst.
>
> § 49 b I 1 BRAO i.V.m. §§ 1 ff. RVG gehen vernünftigerweise vom
> Normalfall aus, in dem der RA für seine Tätigkeit eine Entlohnung
> erwartet, und regeln im weitesten Sinne die Billigkeit der zu
> fordernden Vergütung. Jedoch gibt es keine anwaltliche Pflicht, den
> Vergütungsanspruch geltend zu machen.
>
> Die Abrechnungspflicht nach § 23 BORA gilt nur für den Fall der
> Vorschußzahlung und der Fremdgeldverbuchung und dient damit dem
> Schutz des Mandanten.
>
> Auch der Weg über § 49 b I 2 BRAO ist versperrt, denn der Satz steht
> im Zusammenhang mit dem Ermäßigungsverbot des S. 1 und schafft
> lediglich einen Ausnahmetatbestand in Bezug auf die Forderungshöhe.
>
> Richtig ist zwar, daß eine einzelfallunabhängige
> Vergütungsvereinbarung i.H.v. 0 Euro berufsrechtswidrig ist.

Na ja, da kann man ja den symbolischen Satz in Höhe von 1 Euro nehmen :-)
wie es die Bundesregierung und Gewerkschaft ja auch schon praktizierte.

> Zivilrechtlich gültig bleibt sie nach der Rechtsprechung im übrigen
> allemal.

na endlich einmal der das ganze im Klartext darstellen kann.

> Falsch ist es aber zu behaupten, die kostenlose
> Rechtsberatung als solche sei berufsrechtswidrig.

Da kann man mal wieder sehen, das man selbst RAs (hier im Usenet und im RL)
nicht alles glauben darf/kann ;-)

Vielen Dank für Deine Ausführung

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns schrieb:
....
> Du hältst
>
> "[Rechtsberatungsgesetz:] Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten"
>
> für eine sachliche Feststellung?

Gut, ich entschuldige mich für den Fehler. Richtig ist vielmehr, daß das
Rechtsberatungsgesetz dazu geschaffen wurde, jüdischen Anwälten die
Möglichkeit zu nehmen, weiter Rechtsberatung zu leisten, nachdem man
ihnen die Ausübung des Anwaltsberufes verboten hatte.

Wenn

richtig ist, muß es sachlich richtig heißen:

"[Rechtsberatungsgesetz:] Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
Es schützte ab 1935 den _arischen_ _Anwalt_ vor jüdischer _Konkurrenz_"

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:

> Wenn
>
> richtig ist, muß es sachlich richtig heißen:
>
> "[Rechtsberatungsgesetz:] Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
> Es schützte ab 1935 den _arischen_ _Anwalt_ vor jüdischer
> _Konkurrenz_"

Wenn das heute noch tatsächlich so gilt, dann ist das echt ein
akuter/aktueller Fall für Michel Friedmann - der freut sich bestommt
darüber. Hmm - bin mir sicher, mal dem Friedmann dies kund tun, dann wird
diese Regelung sehr schnell politisch abgeschafft.

Danke für den Hinweis

>
> Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns schrieb:
> Falk Willberg <> schrieb:

[Erste Abmahnung kostenlos]

> Geht Dein Vorschlag dahin, dass derjenige, der im Recht ist, die Kosten
> tragen soll?

Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
bevor er diesem Kosten auflädt.

Ich frage mich, in welchen Ländern dies so gehandhabt wird wie in
Deutschland und welche Schäden das Recht durch eine andere Handhabung in
anderen Ländern nimmt.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Elcaro Nosille schrieb:
>> Zum anderen wird natürlich auch das Auskommen der Rechtsanwälte
>> (und Ärzte) geschützt; aber nicht als Selbstzweck, sondern um
>> eine starke und funktionsfähige Rechtsanwaltsschaft (und Ärzte-
>> schaft) zu erhalten, was wiederum Belangen der Allgemeinheit
>> und der Verbraucher dient.
>
> Und was ist mit Organisationen die eine kostenlose Rechtsberatung
> anbieten würden? Mir ist nur die Verbraucherzentrale bekannt für
> die es eine Ausnahme-Genehmigung gibt.

Es gibt weitere, die sich u.a aus dem RBerG erschließen.

> Ansonsten wäre es sicher
> sinnvoll, diese Regelung auf andere Institutionen aufzuweiten
> oder die Regelung gegen die kostenlose Beratung komplett zu
> streichen.

Das ist ein Punkt der Diskussion...die Frage, ob man generell
kostenlose Rechtsberatung erlauben soll.

Leider kommt die nicht so recht in Gange, weil wir uns noch mit Dinge
wie "das dient nur dem Schutz der RA vor unliebsamer Konkurrenz aufhalten.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Falk Willberg wrote:
>
>> Wenn
>>
>> richtig ist, muß es sachlich richtig heißen:
>>
>> "[Rechtsberatungsgesetz:] Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
>> Es schützte ab 1935 den _arischen_ _Anwalt_ vor jüdischer
>> _Konkurrenz_"
>
> Wenn das heute noch tatsächlich so gilt,

Soweit geht es dann doch nicht, es wurde schon mehrfach geändert und ist
heute ein Verbraucherschutzgesetz, weil es damit vor europäischen
Vereinheitlichungsbestrebungen geschützt ist.

> dann ist das echt ein
> akuter/aktueller Fall für Michel Friedmann - der freut sich bestommt
> darüber. Hmm - bin mir sicher, mal dem Friedmann dies kund tun, dann wird
> diese Regelung sehr schnell politisch abgeschafft.

IMO ist Michel Friedmann Anwalt.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:

[...]
>> Richtig ist zwar, daß eine einzelfallunabhängige
>> Vergütungsvereinbarung i.H.v. 0 Euro berufsrechtswidrig ist.
>
> Na ja, da kann man ja den symbolischen Satz in Höhe von 1 Euro nehmen :-)
> wie es die Bundesregierung und Gewerkschaft ja auch schon praktizierte.
>
>> Zivilrechtlich gültig bleibt sie nach der Rechtsprechung im übrigen
>> allemal.
>
> na endlich einmal der das ganze im Klartext darstellen kann.

Die zivilrechtliche Gültigkeit ist zu bezweifeln, weil die
Vereinbarung gegen ein gesetzliches Verbot verstößt bzw. man es als
sittenwidrig einstuft.

Aber es mag so sein, Rechtsprechung gibt zu einem konkreten Fall mit
diesem Sachverhalt allerdings nicht.


>
>> Falsch ist es aber zu behaupten, die kostenlose
>> Rechtsberatung als solche sei berufsrechtswidrig.
>
> Da kann man mal wieder sehen, das man selbst RAs (hier im Usenet und im RL)
> nicht alles glauben darf/kann ;-)

Vide, cui fidas!

Anderer Ansicht zur kostenlosen Rechtsberatung durch Rechtsanwälte:
BGH, BRAK, DAV und so alle RA, Gerichte und Justizminister, die sich
jemals damit beschäftigt haben.
Das berufsrechtliche Verbot mit seinen Ausnahmen ergibt sich übrigens
schon eindeutig aus dem Wortlaut der Vorschrift.
Im übrigen erschließt sich dies auch aus der Gesetzesbegrüdung, denn
diese Bestimmung ist eingeführt worden, um den Preiswettbewerb um
Mandate und die mittelbare Vereinbarung von Erfolgshonoraren in
gerichtlichen Verfahren zu verhindern. Ob das noch zeitgemäß ist,
lasse ich mal dahingestellt.

Wenn es darauf ankommt, würde ich hier niemanden zu vertrauen, nicht
mal mir selbst, aber schon gar nicht Herrn Becker.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

On Sun, 9 Jul 2006, Florian Kleinmanns wrote:

> Im echten Leben (tm) ist es so, dass es verboten ist, Autos zu
> beschädigen. Wenn jemand auf dem Gehweg neben einem parkenden Auto
> entlang läuft und danach ist ein Kratzer im Lack, dann kann der
> Eigentümer des Autos Schadensersatz verlangen, wenn der Passant den
> Schaden schuldhaft (!) verursacht hat. Wenn der Passant nicht gleich dem
> Verlangen nachkommt, kann der Autoeigentümer außerdem Anwaltskosten
> geltend machen.

Wieso erst wenn er nicht gleich dem Verlangen nachkommt? Wie im Internet
sollte man einen Anwalt einschalten, bevor der Schädiger piep sagen kann.
Schließlich ist der Gehweg kein rechtsfreier Raum!

Außerdem wird man regelmäßig - wie im "Internet" - eine strafbewehrte
Unterlassungserklärung verlangen, die bei Vertragsstrafe von 50.000 Euro
untersagt, abermals einen Kratzer anzubringen. Der Steitwert wird
entsprechend festgelegt und eine entsprechende Kostennote versandt.

--
Helmut Richter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock schrieb:
> Falk Willberg wrote:
>
>> Wenn es darum ginge, welches Gefühl die Lektüre eines Postings beim
>> Leser erzeugt, solltest Du Dich fragen, warum beim Lesen eines
>> Beitrages eines Juristen so oft das Gefühl eintritt, das sei
>> "Haarspalterei", "Paragrafenreiterei" oder "Abheben".
>
> Du sprichst für dich.

Sicher, für wen sonst?

> Der Rest der Welt hat seine Meinung bisher nicht
> kund getan

In diesem Thread nicht, aber in anderen.

> und hat dich AFAIK auch nicht zum gemeinsamen Sprecher
> ernannt.

Ist ja alles gut. Und nun reg' Dich wieder ab...

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns schrieb am Sun, 09 Jul 2006:

> Gerald Gruner <> schrieb:
> >Erstmal ist es eben _keine_ Satire, sondern eine sachliche
> >Feststellung.
>
> Du hältst
>
> "[Rechtsberatungsgesetz:] Eines der ältesten Verbraucherschutzgesetze.
> Es schützte ab 1935 den Verbraucher vor jüdischen Anwälten"
>
> für eine sachliche Feststellung?

Ich bin kein "Rechtshistoriker" und gehe momentan einfach nur davon
aus, dass Falk nicht lügt und dieses Gesetz im 3. Reich erlassen wurde
und gegen jüdische Anwälte gerichtet war.
Wenn dem so ist, dann ist das oben eine sachliche Feststellung. Was
soll es IYO denn sonst sein?
Wäre dir ein Vertuschen der Wurzeln des Rechtsberatungsgesetzes
lieber?


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
> den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
> bevor er diesem Kosten auflädt.

Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
doch.

(Im übrigen: seit wann gilt das "sonst auch"?)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns wrote:

> kopieren. Wenn jemand einen Stadtplanausschnitt auf seiner Homepage
> veröffentlicht, ohne dazu berechtigt zu sein, dann kann der Berechtigte
> ohne jedes Verschulden des Homepagebetreibers Beseitigung verlangen. Er

Das habe ich jetzt nicht verstanden – wie veröffentlicht man denn
einen Stadtplanausschnitt ohne jedes Verschulden? (Verschulden ist nach
meinem Verständnis unabhängig davon, ob man von grundlegenden Regeln wie
z.B. „man darf nicht einfach alles ins Netz stellen, was man so findet“
weiß oder nicht.)

> kann außerdem Anwaltskosten geltend machen, auch wenn der
> Homepagebetreiber dem Verlangen sofort nachkommt.

Frage in die Runde: Angenommen, jemand kopiert sich einfach Bilder von
meinen Webseiten und ich bemerke das. Wäre es ein Fehler von mir, vor
einer Abmahnung eine Mail zu schicken, in der ich ganz formlos darauf
hinweise, dass ich dem nicht zugestimmt habe? Ich bekäme dadurch keine
brauchbare Unterlassungserklärung und setze mich dem Risiko aus, eine
beleidigende Antwort löschen zu müssen, das ist mir klar. Gibt es sonst
noch Nachteile, die sich aus so einem Handeln ergeben, einmal
angenommen, ich finde den Ansprechpartner so schnell, dass ich das nicht
als Aufwand ansehe?


Gruß,
Christopher

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Ralf Bader <> schrieb:

> Es geht beim Rechtsberatungsgesetz übrigens nur um das eine:
> Beratung,

Nein, das ist falsch. Es geht um die Besorgung fremder
Rechtsangelegenheiten.

> und nicht etwa um die Vertretung von Mandanten vor
> Gericht oder andere anwaltliche Tätigkeiten.

Laut § 1 I 1 RBerG geht es um "die Besorgung fremder
Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung und der
Einziehung fremder oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen".

Du weißt ja anscheinend wahnsinnig gut über das RBerG Bescheid :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb

> Die zivilrechtliche Gültigkeit ist zu bezweifeln, weil die
> Vereinbarung gegen ein gesetzliches Verbot verstößt bzw. man es als
> sittenwidrig einstuft.

Tja, wie reagiert man jetzt angemessen auf diese juristische Weitsicht?

Man könnte etwa Deinen bornierten O-Ton imitieren, den Du gegenüber Holger
in angeschlagen hast, und Dich zitieren: "Du
magst mir da vielleicht nicht folgen, aber das ist für die 'Richtigkeit'
irrelevant."

Möglich ist auch, den Kurzschluß zu offenbaren: Wer im Rahmen des § 134 BGB
für die Nichtigkeitsfolge den bloßen Gesetzesverstoß genügen läßt, hat weder
von der dogmatischen Struktur dieser Norm noch von der Rechtsprechung hierzu
Kenntnis. Im übrigen ist Dein Hinweis auf die Sittenwidrigkeit kostenloser
Rechtsberatung einfach lächerlich!

Oder man sollte Dich einfach unkommentiert reden lassen.

> Anderer Ansicht zur kostenlosen Rechtsberatung durch Rechtsanwälte:
> BGH, BRAK, DAV und so alle RA, Gerichte und Justizminister, die sich
> jemals damit beschäftigt haben.

Das wird ja immer gruseliger mit Dir. *lol*

> Wenn es darauf ankommt, würde ich hier niemanden zu vertrauen, nicht
> mal mir selbst, aber schon gar nicht Herrn Becker.

:-)
Man sollte Dich einfach unkommentiert reden lassen.

R.B.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:

> Du hebst ja ganz schön ab. Wie kommst Du auf "Stammtischniveau"?

Indem er den thread hier liest.

> Anmerkung: Der Vorteil der Klugen ist es, dass sie sich dumm stellen können.
> Anersrum ist es schwieriger!

Ja. Zu welchen gehörst Du?

> Die Vorgehensweisen etwas als Stammtischniveau zu degradieren resultiert in
> den meisten Fällen daraus, das jemand a) vor Intelligenz und Fachwissen nur
> so strotzt, das er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, oder b)
> keine sachlichen Argumente hat.

NACK. Die Vorgehensweise kann auch daraus resultieren, dass man keine
Lust mehr hat, sich an allgemeinem Blafasel mit denen zu beteiligten,
die von der Sache die Ahnung Null haben.

Gerade Du, der Du ja angeblich an sachlicher und fachlicher Information
interessiert bist, könntest Dir einerseits die entsprechenden
Vorschriften und die Thematik "Organ der Rechtspflege" erarbeiten. Und
Du könntest mal versuchen, Informationen über die Mischkalkulation einer
üblichen Anwaltskanzlei zu bekommen. Ich sehe da keine Luft für
"kostenlose Rechtsberatung".

Ansonsten ACK zu Thomas in Message-ID:
<>, besonders zu der
verwunderlichen Verdrehung der Sachlage, wenn es um
Urheberrechtsverletzungen geht. Wenn er schreibt "Über die dabei
anfallenden Kosten für die Durchsetzung von
Unterlassungsansprüchen und den zu leistenden Schadensersatz muß man
sicherlich diskutieren." rennt er da auch bei mir offene Türen ein -
aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Peter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
>
>> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
>> den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
>> bevor er diesem Kosten auflädt.
>
> Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
> doch.

Dabei entstehen keine/vernachlässigbare Kosten, (eMail. Brief). Wer
dafür einen RA bemühen muß, handele mit dem einen angemessenen Preis aus.

Falk
P.S.: Warum antwortet eigentlich niemand auf die Frage, in welchen
Ländern keine gebührenpflichtige erste Abmahnung zulässig ist und
welchen Schaden das Recht dort nimmt?
Weil die Antwort lauten müsste: "In fast allen". "Keinen".

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Das ist ein Punkt der Diskussion...die Frage, ob man generell
> kostenlose Rechtsberatung erlauben soll.

Kostenlos gibt es nicht. Irgendwer muss für Arbeit und das Risiko einer
Rechtsberatung zahlen. Schlimmstenfalls der Fragende ;) Welche
Alternativen wären denn Mandantenfreundlicher?

Peter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Fronteddu schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Das ist ein Punkt der Diskussion...die Frage, ob man generell
>> kostenlose Rechtsberatung erlauben soll.
>
> Kostenlos gibt es nicht.

Warum nicht?

> Irgendwer muss für Arbeit und das Risiko einer
> Rechtsberatung zahlen. Schlimmstenfalls der Fragende ;)

Warum?

> Welche Alternativen wären denn Mandantenfreundlicher?

Wenn der Anwalt seine Preise gemäß Angebot¹ und Nachfrage selbst
festsetzen dürfte, so wie in allen² anderen Berufen auch.

Falk
¹) Steigt das Angebot, sinken die Preise. Das ist die vielbeschworene
Marktwirtschaft.
²) Ja, es gibt Ausnahmen

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Fronteddu schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Das ist ein Punkt der Diskussion...die Frage, ob man generell
>> kostenlose Rechtsberatung erlauben soll.
>
> Kostenlos gibt es nicht. Irgendwer muss für Arbeit und das Risiko einer
> Rechtsberatung zahlen.

Kostenlos meint in der politische Diskussion dazu natürlich die Kosten
des "Mandanten" und nur solche, die er zunächst unmittelbar für die
erbrachte Dienstleistung zahlt.

Aber vielleicht mag man präziser von der unentgeltlichen
Rechtsberatung sprechen.


> Schlimmstenfalls der Fragende ;) Welche
> Alternativen wären denn Mandantenfreundlicher?

Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, tendiere aber
zu einer restriktiven Handhabung, d.h. einer Beschränkung auf den
Familien- und Bekanntenkreis.

Wir kennen wohl beide den Sachstand und die angeführten Argumente.

Das Problem ist, dass sich hier die Diskussion auf die Raffgier der
Anwälte und den Wettbewerbsschutz reduziert.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Das Problem ist, dass sich hier die Diskussion auf die Raffgier der
> Anwälte

Falsch.

> und den Wettbewerbsschutz reduziert.

Fast richtig.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>
> [...]
>>> Richtig ist zwar, daß eine einzelfallunabhängige
>>> Vergütungsvereinbarung i.H.v. 0 Euro berufsrechtswidrig ist.
>>
>> Na ja, da kann man ja den symbolischen Satz in Höhe von 1 Euro
>> nehmen :-) wie es die Bundesregierung und Gewerkschaft ja auch schon
>> praktizierte.
>>
>>> Zivilrechtlich gültig bleibt sie nach der Rechtsprechung im übrigen
>>> allemal.
>>
>> na endlich einmal der das ganze im Klartext darstellen kann.
>
> Die zivilrechtliche Gültigkeit ist zu bezweifeln, weil die
> Vereinbarung gegen ein gesetzliches Verbot verstößt bzw. man es als
> sittenwidrig einstuft.

Begründung der Sittenwidrigkeit?

> Aber es mag so sein, Rechtsprechung gibt zu einem konkreten Fall mit
> diesem Sachverhalt allerdings nicht.

siehste, damit erklärt sich doch einiges.

>>> Falsch ist es aber zu behaupten, die kostenlose
>>> Rechtsberatung als solche sei berufsrechtswidrig.
>>
>> Da kann man mal wieder sehen, das man selbst RAs (hier im Usenet und
>> im RL) nicht alles glauben darf/kann ;-)
>
> Vide, cui fidas!
>
> Anderer Ansicht zur kostenlosen Rechtsberatung durch Rechtsanwälte:
> BGH, BRAK, DAV und so alle RA, Gerichte und Justizminister, die sich
> jemals damit beschäftigt haben.


> Das berufsrechtliche Verbot mit seinen Ausnahmen ergibt sich übrigens
> schon eindeutig aus dem Wortlaut der Vorschrift.
> Im übrigen erschließt sich dies auch aus der Gesetzesbegrüdung, denn
> diese Bestimmung ist eingeführt worden, um den Preiswettbewerb um
> Mandate und die mittelbare Vereinbarung von Erfolgshonoraren in
> gerichtlichen Verfahren zu verhindern. Ob das noch zeitgemäß ist,
> lasse ich mal dahingestellt.

wenn es vor Gericht geht, sehe ich einen klaren Sinn einer Gebührenordnung.
Wir reden hier aber "nur" von *Rechtsberatung*

> Wenn es darauf ankommt, würde ich hier niemanden zu vertrauen, nicht
> mal mir selbst, aber schon gar nicht Herrn Becker.

da fehlt die Begründung zur Aussage

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christopher Creutzig wrote:
> Florian Kleinmanns wrote:
>
>> kopieren. Wenn jemand einen Stadtplanausschnitt auf seiner Homepage
>> veröffentlicht, ohne dazu berechtigt zu sein, dann kann der
>> Berechtigte ohne jedes Verschulden des Homepagebetreibers
>> Beseitigung verlangen. Er
>
> Das habe ich jetzt nicht verstanden – wie veröffentlicht man denn
> einen Stadtplanausschnitt ohne jedes Verschulden? (Verschulden ist
> nach meinem Verständnis unabhängig davon, ob man von grundlegenden
> Regeln wie z.B. „man darf nicht einfach alles ins Netz stellen, was
> man so findet“ weiß oder nicht.)

weist DU *ALLES* - kannst Du *heute* ohne Vorankündigung als
Führerscheininhaber eine Führerscheinprüfung bestehen?

>> kann außerdem Anwaltskosten geltend machen, auch wenn der
>> Homepagebetreiber dem Verlangen sofort nachkommt.
>
> Frage in die Runde: Angenommen, jemand kopiert sich einfach Bilder
> von meinen Webseiten und ich bemerke das. Wäre es ein Fehler von mir,
> vor einer Abmahnung eine Mail zu schicken, in der ich ganz formlos
> darauf hinweise, dass ich dem nicht zugestimmt habe? Ich bekäme
> dadurch keine brauchbare Unterlassungserklärung und setze mich dem
> Risiko aus, eine beleidigende Antwort löschen zu müssen, das ist mir
> klar. Gibt es sonst noch Nachteile, die sich aus so einem Handeln
> ergeben, einmal angenommen, ich finde den Ansprechpartner so schnell,
> dass ich das nicht als Aufwand ansehe?

der welcher ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Du schreibst so, als
hätten viele einen Heiligenschein.

Mir selbst hat mal ein Anwalt eine Abmahnung incl. Unterlassungserklärung
mit sehr hohen Kosten gesendet. Ich habe dann mal kurz über seinen
Auftraggeber recherchiert und dann seinem Anwalt fernmündlich mitgeteilt
"sagen sie ihrem Mandanten, er soll die Abmahnung, Unterlassungserklärung
zurückziehen und ihre Kosten selbst übernehmen, sonst werde ich ........
durchführen" Vier Tage später bekam ich einen schrieb, das die Sache als
erledigt zu betrachten sei.

Der Spruch: "wenn man will, findet man in jeder Suppe ein Haar" hat sich für
mich bewährt.

Da die Abmahnwelle in den Medien auch sehr intensiv verurteilt wird, scheint
ja was an der Sache dran zu sein. Mein Vorschlag: erst einmal selbst
anschreiben, mit dem Hinweis "sollte er es nicht tun wird es Anwaltlich" und
dann darfes auch gerne teuer werden. Aber derzeit wird es nur teuer =
Missbrauch der Abmahnungen wie man ja unschwer feststellte.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Fronteddu wrote:
> Martin Dietrich schrieb:

>> Anmerkung: Der Vorteil der Klugen ist es, dass sie sich dumm stellen
>> können. Anersrum ist es schwieriger!
>
> Ja. Zu welchen gehörst Du?

was meinst Du?

>> Die Vorgehensweisen etwas als Stammtischniveau zu degradieren
>> resultiert in den meisten Fällen daraus, das jemand a) vor
>> Intelligenz und Fachwissen nur so strotzt, das er den Wald vor
>> lauter Bäumen nicht mehr sieht, oder b) keine sachlichen Argumente
>> hat.
>
> NACK. Die Vorgehensweise kann auch daraus resultieren, dass man keine
> Lust mehr hat, sich an allgemeinem Blafasel mit denen zu beteiligten,

wenn man keine Lust mehr hat, sollte man den Thread einfach nicht lesen.


> die von der Sache die Ahnung Null haben.

wie manche RAs sich doch angegriffen fühlen, wenn man sie mit den eigenen
Aussagen "kostenlose Rechtseratung ist *verboten* " konfrontiert und dieses
auch noch hinterfragt = Rechtsgrundlage zur Aussage.

> Gerade Du, der Du ja angeblich an sachlicher und fachlicher
> Information interessiert bist, könntest Dir einerseits die
> entsprechenden Vorschriften und die Thematik "Organ der Rechtspflege"
> erarbeiten. Und Du könntest mal versuchen, Informationen über die
> Mischkalkulation einer üblichen Anwaltskanzlei zu bekommen. Ich sehe
> da keine Luft für "kostenlose Rechtsberatung".

Du hast den Thread nicht verstanden. Es stand die Aussage im Raum
"kostenlose Rechtsberatung ist Anwälten *verboten* " nur darum geht es.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich wrote:

>> Das habe ich jetzt nicht verstanden – wie veröffentlicht man denn
>> einen Stadtplanausschnitt ohne jedes Verschulden? (Verschulden ist
>> nach meinem Verständnis unabhängig davon, ob man von grundlegenden
>> Regeln wie z.B. „man darf nicht einfach alles ins Netz stellen, was
>> man so findet“ weiß oder nicht.)
>
> weist DU *ALLES* - kannst Du *heute* ohne Vorankündigung als
> Führerscheininhaber eine Führerscheinprüfung bestehen?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich eine Führerscheinprüfung
bestehen würde, ja. Aber selbst wenn ich nie in einer Fahrschule gewesen
wäre und von Schule und Elternhaus keine Verkehrserziehung bekommen
hätte, wäre ich dennoch *schuld*, wenn ich jemandem die Vorfahrt nehme.
Auch wenn ich dieses Nichtwissen gar nicht hätte vermeiden können, wäre
ich schuld, nur sollte ich in dem Fall *strafrechtlich* nicht zu
belangen sein. Zivilrechtliche Schäden müssen aber von irgendwem ersetzt
werden. Warum sollte der Geschädigte für das mangelnde Wissen des
Schädigers aufkommen?

> der welcher ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Du schreibst so, als
> hätten viele einen Heiligenschein.

Ich habe lediglich eine Frage gestellt, welche Nachteile mir als
potentiell Geschädigtem denn aus einem freundlichen Verhalten erwachsen
würden. Das ist eine Bitte um Informationen und ich habe an keiner
Stelle behauptet, mir könnten niemals unbeabsichtigte
Urheberrechtsverletzungen o.ä. passieren.

> Da die Abmahnwelle in den Medien auch sehr intensiv verurteilt wird, scheint
> ja was an der Sache dran zu sein. Mein Vorschlag: erst einmal selbst

Ach ja, die Medien ...

> anschreiben, mit dem Hinweis "sollte er es nicht tun wird es Anwaltlich" und
> dann darfes auch gerne teuer werden. Aber derzeit wird es nur teuer =
> Missbrauch der Abmahnungen wie man ja unschwer feststellte.

Deswegen meine Bitte um Informationen, welche Nachteile über die
bereits genannte unentgeltliche Mehrarbeit und die ganz reale Gefahr der
wüsten Beschimpfungen hinaus dieses Verhalten denn mit sich brächte.


Gruß,
Christopher

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich wrote:

> Mir selbst hat mal ein Anwalt eine Abmahnung incl.
> Unterlassungserklärung mit sehr hohen Kosten gesendet. Ich habe dann
> mal kurz über seinen Auftraggeber recherchiert und dann seinem Anwalt
> fernmündlich mitgeteilt "sagen sie ihrem Mandanten, er soll die
> Abmahnung, Unterlassungserklärung zurückziehen und ihre Kosten selbst
> übernehmen, sonst werde ich ........ durchführen" Vier Tage später
> bekam ich einen schrieb, das die Sache als erledigt zu betrachten
> sei.

Ja toll. Was hast du denn nun angedroht?

> Da die Abmahnwelle in den Medien auch sehr intensiv verurteilt wird,
> scheint ja was an der Sache dran zu sein.

Aua.

--
"Nichts ist so unglaubwürdig wie die Wirklichkeit."
-- Fjodor M. Dostojewski

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich wrote:

>> die von der Sache die Ahnung Null haben.
> wie manche RAs sich doch angegriffen fühlen, wenn man sie mit den
> eigenen Aussagen "kostenlose Rechtseratung ist *verboten* "
> konfrontiert und dieses auch noch hinterfragt = Rechtsgrundlage zur
> Aussage.

Nur so aus Neugierde: Welche Rechtsanwälte haben sich angegriffen
gefühlt und welche Rechtsanwälte haben diese Aussage gemacht?

--
Die Gerechtigkeit entspringt dem Neide, denn ihr oberster Satz ist:
Allen das Gleiche.
-- Walther Rathenau

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christopher Creutzig <> schrieb:
>Zivilrechtliche Schäden müssen aber von irgendwem ersetzt
>werden. Warum sollte der Geschädigte für das mangelnde Wissen des
>Schädigers aufkommen?

Zivilrechtliche Schäden müssen nicht zwangsläufig ersetzt werden; das zu
behaupten ist ein Symptom von Vollkaskomentalität. Auf Lateinisch heißt
es zu recht: Casum sentit dominus.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

>>> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
>>> den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
>>> bevor er diesem Kosten auflädt.
>> Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
>> doch.
>
> Dabei entstehen keine/vernachlässigbare Kosten, (eMail. Brief).

Es geht doch nicht um das Tippen und Verschicken einer E-Mail oder
eines Briefes, sondern um die rechtliche Prüfung der Sache und die
richtige Abfassung des- oder derselben.

> Wer
> dafür einen RA bemühen muß, handele mit dem einen angemessenen Preis aus.

Bzw. zahle die taxmäßige Vergütung, ja. Die Frage war aber: Warum
sollte das der Geschädigte nicht von dem Schädiger erstattet verlangen
können?

> P.S.: Warum antwortet eigentlich niemand auf die Frage, in welchen
> Ländern keine gebührenpflichtige erste Abmahnung zulässig ist und
> welchen Schaden das Recht dort nimmt?

In meinem Falle: weil ich es nicht weiß.

> Weil die Antwort lauten müsste: "In fast allen". "Keinen".

Du hast das tatsächlich für alle knapp 200 Länder der Erde geprüft
(sowohl die rechtliche Regelung als auch deren Auswirkung)? Respekt.
Wenn Du das mal so eben nebenbei in einer Usenet-Diskussion schaffst,
brauchst *Du* tatsächlich für eine Abmahnung keinen Anwalt.

Ich fürchte nur, andere schon.

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christopher Creutzig schrieb:

> Frage in die Runde: Angenommen, jemand kopiert sich einfach Bilder von
> meinen Webseiten und ich bemerke das. Wäre es ein Fehler von mir, vor
> einer Abmahnung eine Mail zu schicken, in der ich ganz formlos darauf
> hinweise, dass ich dem nicht zugestimmt habe?

Nein. Die Gefahr, daß jemand darauf mit einer negativen
Feststellungsklage überhaupt oder gar erfolgreich reagiert, ist
hinreichend gering.

> Ich bekäme dadurch keine
> brauchbare Unterlassungserklärung und setze mich dem Risiko aus, eine
> beleidigende Antwort löschen zu müssen, das ist mir klar.

Jo. Oder gar keine Antwort. :)

> Gibt es sonst
> noch Nachteile, die sich aus so einem Handeln ergeben, einmal
> angenommen, ich finde den Ansprechpartner so schnell, dass ich das nicht
> als Aufwand ansehe?

Nein. Der Erfolg dürfte allerdings bestenfalls sein, daß Du (wenn Du
überhaupt eine Antwort bekommst) etwas in der Preislage von "ja und,
aber sie stehen ja zur freien Verfügung im Netz" oder gar "und wen
interessiert das?" bekommst. :) Das dann mit dem Gegenüber
auszudiskutieren kostet schon Zeit und Nerven. Das machst Du
vielleicht einmal oder zweimal, aber sicherlich nicht regelmäßig.

Vor allem geht es ja auch nicht darum, darauf hinzuweisen, daß Du
etwas nicht zugestimmt hast, sondern darum, daß Du (ob nun sofort oder
nach einer solchen, unterstellt erfolglosen Mail) dann selbst prüfen
sollst, ob Deine Bilder urheberrechtlichen Schutz genießen (gut, das
ist bei Fotos hinreichend einfach) und ob und inwiefern gegen das
Urheberrecht verstoßen wird, das dann juristisch wasserfest zu
formulieren und eine gleichfalls juristisch wasserfeste
Unterlassungserklärung zu formulieren, die Du dann (ggf. nachweisbar)
dem Betreffenden zukommen lässt.

Wenn (selbst unter Zuhilfenahme von Mustern, bei denen Du "nur" prüfen
mußt, ob sie passen, und die Du dann "nur" entsprechend modifizieren
mußt) auch das für Dich kein Problem ist und nicht merklich Zeit und
Mühe kostet, hast Du meine volle Bewunderung. Insbesondere, wenn Du
das regelmäßiger (monatlich oder vielleicht gar wöchentlich) zu
betreiben haben solltest. :)

-thh

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock wrote:
> Martin Dietrich wrote:
>
>> Mir selbst hat mal ein Anwalt eine Abmahnung incl.
>> Unterlassungserklärung mit sehr hohen Kosten gesendet. Ich habe dann
>> mal kurz über seinen Auftraggeber recherchiert und dann seinem Anwalt
>> fernmündlich mitgeteilt "sagen sie ihrem Mandanten, er soll die
>> Abmahnung, Unterlassungserklärung zurückziehen und ihre Kosten selbst
>> übernehmen, sonst werde ich ........ durchführen" Vier Tage später
>> bekam ich einen schrieb, das die Sache als erledigt zu betrachten
>> sei.
>
> Ja toll.

ob toll oder nicht ist jedem seine eigene Ansichtsweise. Ich habe eine teure
Abmahnung und Unterlassungserklärung erfolgreich abgewehrt.

> Was hast du denn nun angedroht?

bist ja gar nicht neugierig. Nene, solche Tricks behalte ich für mich, bzw.
werde sie nicht in einer NG weltweit veröffentlichen.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock wrote:
> Martin Dietrich wrote:
>
>>> die von der Sache die Ahnung Null haben.
>> wie manche RAs sich doch angegriffen fühlen, wenn man sie mit den
>> eigenen Aussagen "kostenlose Rechtseratung ist *verboten* "
>> konfrontiert und dieses auch noch hinterfragt = Rechtsgrundlage zur
>> Aussage.
>
> Nur so aus Neugierde: Welche Rechtsanwälte haben sich angegriffen
> gefühlt und welche Rechtsanwälte haben diese Aussage gemacht?

na die Antwort wirst Du doch selbst aus den Threads zusammen finden können.

Re: Abmahn-Kosten

Holger Petersen schrieb am Sun, 9 Jul 2006:

> PS: Wie ist das 'Abmahn'-Wesen denn in anderen europäischen Ländern
> gelöst?

Die versinken natürlich in Trümmer und Anarchie, weil das segensreiche
Abmahnwesen und vorallem die Finanzierung via GoA dort so nicht
existieren, mit dem sich auch untalentiertere Anwälte durchfuttern
können.
Es hat zwar noch keiner gemerkt, aber es muss schließlich so kommen,
wenn der wichtigste Pfeiler des Rechtswesens fehlt. ;->



MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb am Sun, 09 Jul 2006:

[Abmahnung]
> > Kostet im Zweifel einen Brief oder eine Mail. Er _muß_ keinen Anwalt
> > beauftragen.
>
> Ich finde es erfreulich, daß Du in der Lage bist festzustellen, welche
> Handlungen einen Verstoß gegen Rechtsnormen gerade im Bereich des
> Urheber-, Wettbewerbs- und Persönlichkeitsrechts darstellen, welche
> Normen dadurch betroffen sind, an wen Du diesen Brief und diese Mail
> richten mußt und was genau Du darin verlangen kannst und was nicht,
> ohne daß das für Dich erheblichen Zeitaufwand bedeutet.

Dir fällt wirklich nicht die Paradoxie deiner eigenen Darstellung auf?

Nicht einmal Inhaber eines Rechts ist nach deiner Darstellung in der
Lage, dessen Verletzung durch einen anderen festzustellen oder auch
nur welche Handlungen ein Verstoß und welche Rechtsnormen betroffen
sind.

Aber Otto und Erna Normalverbraucher mutest du genau dieses
offensichtlich höchste Sachkunde erfordernde Feststellung zu?

Was soll ein Gesetz, an das sich der Bürger nicht wirklich sicher
halten KANN?
Noch dazu drohen bei _leichtesten Fehlern_ Abmahnungen mit
phantastischsten Streitwerten.


Kommt es nur mir so vor, als ob da ein erhebliches Ungleichgewicht
herrscht oder soll es soweit kommen, dass ein Bürger sich nur noch in
Begleitung eines Anwalts auf die Straße wagen darf? (Ich hatte einen
Roman mit dieser Story für Science Fiction gehalten, dabei war es wohl
nur eine Extrapolation...)


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:

[...]

> Falk
> P.S.: Warum antwortet eigentlich niemand auf die Frage, in welchen
> Ländern keine gebührenpflichtige erste Abmahnung zulässig ist und
> welchen Schaden das Recht dort nimmt?

Es wäre an Dir, die Rechtslage in einem anderen Land darzustellen und
damit ggf. Deine Argumentation für eine Lösung "erste Abmahnung ohne
Kostenersatz" zu stützen. Warum stellst Du also das, was Du als
Argument anführst, nicht dar?

Diese hier sehr beliebten "rhetorischen" Fragen bringen übrigens
wenig, wenn man sie gerade in der strittigen Frage selbst einsetzt.
Außerdem ist schon die Frage nicht erschöpfend, denn man muß auch die
jeweiligen Rechtssystem insgesamt vergleichen.

Aber es ist nicht zu erwarten, dass dies hier sinnvoll/fruchtbar
diskutiert werden kann, denn das erfordert einfach nur die Darstellung
der gängigen Argumente und die eigene Abwägung.
Diese Diskussion über den Kostenersatz bei Abmahnungen ist ein alter
Zopf und ausgekaut. Seit 1970 der BGH das entschieden hat und seit der
Gesetzgeber ab 1982 mehrfach in Gesetzentwürfen die Abschaffung eines
Kostenersatzanspruchs bei der ersten Abmahnung vorgesehen hatte, ist
wirklich aber auch alles gesagt.

Die einzig offenen Fragen sind, ob der Mißbrauch auch so eingedämmt
werden kann und ob sowie wann der Gesetzgeber wieder einen Anlauf nimmt.


> Weil die Antwort lauten müsste: "In fast allen". "Keinen".

Das mag sein. Aber so funktioniert eine Diskussion nicht, s.o..

Beachtenswert übrigens, dass Du so umfassende Antwort aus dem Ärmel
schütteln kannst. Bei mir reicht das Wissen nur für englische und
spanische Recht.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
>
>>>> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
>>>> den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
>>>> bevor er diesem Kosten auflädt.
>>> Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
>>> doch.
>> Dabei entstehen keine/vernachlässigbare Kosten, (eMail. Brief).
>
> Es geht doch nicht um das Tippen und Verschicken einer E-Mail oder
> eines Briefes, sondern um die rechtliche Prüfung der Sache und die
> richtige Abfassung des- oder derselben.

Völlig unnötig. Stoße ich im Internet bspw. auf ein unrechtmäßig
kopiertes Werk, an dem ich das Urheberrecht besitze, ist die Rechtslage
schon klar. Das teile ich dem "Täter" mit und gebe ihm Gelegenheit,
meiner Forderung nachzukommen.

Tut er das nicht, steht der weitere Weg ja noch offen.

Dieses Vorgehen hätte nur den Nachteil, daß ein Anwalt eine Einnahme
nicht hat.

....

>> P.S.: Warum antwortet eigentlich niemand auf die Frage, in welchen
>> Ländern keine gebührenpflichtige erste Abmahnung zulässig ist und
>> welchen Schaden das Recht dort nimmt?
....

>> Weil die Antwort lauten müsste: "In fast allen". "Keinen".
>
> Du hast das tatsächlich für alle knapp 200 Länder der Erde geprüft
> (sowohl die rechtliche Regelung als auch deren Auswirkung)? Respekt.
> Wenn Du das mal so eben nebenbei in einer Usenet-Diskussion schaffst,
> brauchst *Du* tatsächlich für eine Abmahnung keinen Anwalt.

Dieser Schluß war ganz einfach: Diejenigen, die behaupten, daß die
deutschen Regeln (Rechtsberatungsgesetz/GOA) wichtig für das
Funktionieren der Gesellschaft halten, hätten gewiß ein Beispiel
gebracht, wenn es eines gäbe.

Schweigen kann auch vielsagend sein.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Falk Willberg schrieb:
>>
>>>>> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der
>>>>> "Geschädigte" den "Täter" in der Regel zunächst auf seine
>>>>> Verfehlung hinweisen muß, bevor er diesem Kosten auflädt.
>>>> Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
>>>> doch.
>>> Dabei entstehen keine/vernachlässigbare Kosten, (eMail. Brief).
>>
>> Es geht doch nicht um das Tippen und Verschicken einer E-Mail oder
>> eines Briefes, sondern um die rechtliche Prüfung der Sache und die
>> richtige Abfassung des- oder derselben.
>
> Völlig unnötig. Stoße ich im Internet bspw. auf ein unrechtmäßig
> kopiertes Werk, an dem ich das Urheberrecht besitze, ist die Rechtslage
> schon klar.

(Vorab: Deine Ansicht, eine erste Abamhnung habe kostenlos zu sein,
weil das so etwas wie "fair" sei und den Mißbrauch sicher ausschließt,
erschließt sich hier jedem. Es ist der Ausgangspunkt der Diskussion.
Nun geht es darum, was dagegen spricht.)

Wenn man generell die Kostenfreiheit der ersten Abmahnung befürwortet,
dann bedeutet dies auch Kostenfreiheit in den rechtlich nicht so
klaren Fällen. In diesen Fällen, die der Abmahnende intensiver prüfen
muß, bleibt er auf den Kosten auch sitzen, wenn er im Recht ist.
Oder es bleibt ihm die Verfolgung seine Rechts verwehrt, weil er sich
die Kosten nicht leisten kann/will.


> Das teile ich dem "Täter" mit und gebe ihm Gelegenheit,
> meiner Forderung nachzukommen.

Auch hier läuft der Abmahnende das Risiko, dies nicht in rechtlich
einwandfreier Form zu tun.

>
> Tut er das nicht, steht der weitere Weg ja noch offen.
>
> Dieses Vorgehen hätte nur den Nachteil, daß ein Anwalt eine Einnahme
> nicht hat.

Nein, dieses Vorgehen hat verschieden Nachteile, die sich vereinfacht
zusammenfassen lassen: Der in seinen Rechten Verletzte trägt ein
erhöhtes Risiko, der Verletzer wird previligiert.
So mag der potentielle Verletzer dann davon ausgehen: "Einmal kann ich
ja."


>
> ...
>
>>> P.S.: Warum antwortet eigentlich niemand auf die Frage, in welchen
>>> Ländern keine gebührenpflichtige erste Abmahnung zulässig ist und
>>> welchen Schaden das Recht dort nimmt?
> ...
>
>>> Weil die Antwort lauten müsste: "In fast allen". "Keinen".
>>
>> Du hast das tatsächlich für alle knapp 200 Länder der Erde geprüft
>> (sowohl die rechtliche Regelung als auch deren Auswirkung)? Respekt.
>> Wenn Du das mal so eben nebenbei in einer Usenet-Diskussion schaffst,
>> brauchst *Du* tatsächlich für eine Abmahnung keinen Anwalt.
>
> Dieser Schluß war ganz einfach: Diejenigen, die behaupten, daß die
> deutschen Regeln (Rechtsberatungsgesetz/GOA) wichtig für das
> Funktionieren der Gesellschaft halten, hätten gewiß ein Beispiel
> gebracht, wenn es eines gäbe.

Wichtig ist relativ...was Du erwartest, ist eine ZWINGENDE
Notwendigkeit. Die gibt es nicht, alternative Systeme/Rgelungen sind
im Recht immer möglich.
Dem Fachmann ist aber bewußt, dass das deutsche Rechtssystem durch
gewisse Institute die Privatinitiatve fördert. es führt hier viel zu
weit, das auszubreiten, aber es muß Dir doch klar sein, dass die
"deutschen Regeln" ihren Sinn haben und sich auch bewährt haben.
Es ist hanebüchen, diese Regeln prinzipiell zu verdammen.

Der Punkt ist, wie anderen rechtlichen Bereichen auch, der Mißbrauch,
der auch guten und bewährten Regelungen widerfährt.


Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
>
>> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
>> den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
>> bevor er diesem Kosten auflädt.
>
> Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
> doch.
>
> (Im übrigen: seit wann gilt das "sonst auch"?)

Jemand bucht Geld von meinem Konto ab, ohne dass er das darf (sei es,
weil er der Meinung ist, es gäbe (noch) einen Vertrag, sei es weil
jemand meine Kontonummer angegeben hat, sei es, dass irgendwo in der
Buchhaltung ein Zahldreher o.ä. vorgekommen ist, sei es, dass die
Abbuchung berechtigt, aber der Betrag zu hoch ist ...)
Da darf ich dann dem Verursacher meine Kosten aufdrücken (Fahrt zur Bank
inkl. Parkticket, weil meine Bank keine telefonischen Rückbuchungen
macht?). Wenn ich das gleich meinem Anwalt gebe, muss mir der
Verursacher diese Kosten ersetzen?

Die Stadtverwaltung schickt mir einen Anhörungsbogen, weil ich angeblich
falsch geparkt haben soll, dabei hat sich augenscheinlich irgendwo ein
Fehler eingeschlichen. Das betreffende Kennzeichen stimmt zwar,
allerdings ist weder die bezeichnete Marke noch das Modell richtig,
zudem befand sich das Fahrzeug zum Tatzeitpunkt nachweislich 1500
Kilometer entfernt im Urlaub.
Da darf ich dann der Stadt meine Kosten in Rechnung stellen (Kopie des
Fahrzeugscheins, 5 Anrufe weil niemand zuständig ist, 2 Briefe, weil man
telefonisch schon mal gar nichts bearbeitet)? Ich darf das ganze aber
auch gleich meinem Anwalt geben und die Stadtverwaltung übernimmt seine
Kosten?

Wenn in meiner Wohnung das Warmwasser ausfällt und der Mieter nicht
innerhalb von 48 Stunden reagiert kann ich das ganze meinem Anwalt
übergeben und ich darf die Anwaltskosten bei meinen Mietzahlungen in
Anrechnung bringen?

Wenn mir vorgeworfen wird, ich würde illegal Müll entsorgen, dann darf
ich das ganze einfach komplett meinem Anwalt übergeben und die
Stadtverwaltung trägt die Kosten wenn sich herausstellt, dass das nicht
mein Müll ist?

Die Staatsanwaltschaft lädt mich als Beschuldigten vor und ich nehme
meinen Anwalt mit. Es stellt sich heraus, dass man gar nichts von mir
will, sondern von einem Namensvetter mit ähnlicher Adresse. Dann werden
die Anwaltskosten von der Staatskasse getragen?


Markus

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Markus Ritter schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Falk Willberg schrieb:
>>
>>> Nein, nicht mehr als sonst auch: Er geht dahin, daß der "Geschädigte"
>>> den "Täter" in der Regel zunächst auf seine Verfehlung hinweisen muß,
>>> bevor er diesem Kosten auflädt.
>> Und wenn dabei Kosten entstehen, wer soll die tragen? Darum geht es
>> doch.
>>
>> (Im übrigen: seit wann gilt das "sonst auch"?)
>
> Jemand bucht Geld von meinem Konto ab, ohne dass er das darf (sei es,
> weil er der Meinung ist, es gäbe (noch) einen Vertrag, sei es weil
> jemand meine Kontonummer angegeben hat, sei es, dass irgendwo in der
> Buchhaltung ein Zahldreher o.ä. vorgekommen ist, sei es, dass die
> Abbuchung berechtigt, aber der Betrag zu hoch ist ...)
> Da darf ich dann dem Verursacher meine Kosten aufdrücken (Fahrt zur Bank
> inkl. Parkticket, weil meine Bank keine telefonischen Rückbuchungen
> macht?). Wenn ich das gleich meinem Anwalt gebe, muss mir der
> Verursacher diese Kosten ersetzen?

Ja, wenn das notwendige Kosten einer erfordelichen Rechtsverfolgung sind.
Was wiederum Frage des Einzelfalls ist, in der Regel jedoch nicht
anzunehmen ist (Genau deshalb hast Du wohl diese Beispiel ausgesucht.
Was uns aber nicht weiter bringt, weil es eben ein anderer Fall ist.
Was wiederum überhaupt gegen den Sinn, Zweck und die Gerechtigkeit von
dem Ersatz der Kosten auch im Falle einer ersten Abmahnung spricht,
solange diese nicht mißbräuchlich ist).


>
> Die Stadtverwaltung schickt mir einen Anhörungsbogen, weil ich angeblich
> falsch geparkt haben soll, dabei hat sich augenscheinlich irgendwo ein
> Fehler eingeschlichen. Das betreffende Kennzeichen stimmt zwar,
> allerdings ist weder die bezeichnete Marke noch das Modell richtig,
> zudem befand sich das Fahrzeug zum Tatzeitpunkt nachweislich 1500
> Kilometer entfernt im Urlaub.
> Da darf ich dann der Stadt meine Kosten in Rechnung stellen (Kopie des
> Fahrzeugscheins, 5 Anrufe weil niemand zuständig ist, 2 Briefe, weil man
> telefonisch schon mal gar nichts bearbeitet)? Ich darf das ganze aber
> auch gleich meinem Anwalt geben und die Stadtverwaltung übernimmt seine
> Kosten?

S.o..

>
> Wenn in meiner Wohnung das Warmwasser ausfällt und der Mieter nicht
> innerhalb von 48 Stunden reagiert kann ich das ganze meinem Anwalt
> übergeben und ich darf die Anwaltskosten bei meinen Mietzahlungen in
> Anrechnung bringen?

S.o..

>
> Wenn mir vorgeworfen wird, ich würde illegal Müll entsorgen, dann darf
> ich das ganze einfach komplett meinem Anwalt übergeben und die
> Stadtverwaltung trägt die Kosten wenn sich herausstellt, dass das nicht
> mein Müll ist?

S.o..

>
> Die Staatsanwaltschaft lädt mich als Beschuldigten vor und ich nehme
> meinen Anwalt mit. Es stellt sich heraus, dass man gar nichts von mir
> will, sondern von einem Namensvetter mit ähnlicher Adresse. Dann werden
> die Anwaltskosten von der Staatskasse getragen?

S.o..


Die Frage ist nicht, dass notwendige Kosten einer erforderlichen
Rechtsverfolgung zu ersetzen sind.

Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
Eine Abschaffung eines Ersatzanspruches für die erste Abmahnung würde
den Mißbrauch gänzlich unterbinden, aber das hat eben auch Nachteile.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

On Tue, 11 Jul 2006, Christoph Brüninghaus wrote:

> Wenn man generell die Kostenfreiheit der ersten Abmahnung befürwortet, dann
> bedeutet dies auch Kostenfreiheit in den rechtlich nicht so klaren Fällen. In
> diesen Fällen, die der Abmahnende intensiver prüfen muß, bleibt er auf den
> Kosten auch sitzen, wenn er im Recht ist.
> Oder es bleibt ihm die Verfolgung seine Rechts verwehrt, weil er sich die
> Kosten nicht leisten kann/will.

So darf es freilich nicht sein. Wenn hier die Forderung gestellt wird,
einer voll kostenpflichtigen Abmahnung solle grundsätzlich eine
kostenfreie oder kostengünstige Vor-Abmahnung vorangehen, dann kann
das natürlich nur heißen, dass der Vor-Abmahner nicht für seine
rechtliche Würdigung des SV haftet, sonst würde ja genau der Effekt
eintreten, den du beschreibst. Es ist eine unverbindliche Mitteilung,
der Adressat möge überprüfen, ob nicht eine Verletzung meiner Rechte
vorliegt und sie gegebenenfalls abstellen.

Es würde dann so laufen: Wenn der Verletzer einsieht, dass er meine
Rechte verletzt hat (oder wenn er das nicht einsieht, ihm aber die
Fortsetzung seines Verhaltens nicht wichtig genug ist) und die
Verletzung beendet, dann ists gut. Wenn nicht, greifen alle bisher
möglichen Mittel. Das ist, wie andere (zuletzt Markus Ritter) hier
schon geschrieben haben, der Weg, den man sonst auch immer
beschreitet.

Eine solche Vorab-Information sollte eigentlich für den Geschäftsführer
ohne Auftrag selbstverständlich sein, da er ja im Interesse des
Geschäftsherrn, also des Verletzers, tätig wird.

Der einzige Nachteil ist die verlorene Zeit. Die spielt an zwei Stellen
eine Rolle:

- Wenn es wirklich eilt, weil etwa jemand den Ruf meiner Marke oder
meines Werkes wirklich schädigt oder wenn er Geld verdient, das
meines gewesen wäre: dann kann man gleich zu drastischeren Mitteln
greifen. Die Pflicht zur Schadenminderung durch Information des
Verletzers wäre nur in den Fällen gegeben, in denen kein messbarer
realer Schaden entsteht, also genau die Fälle, die jetzt zum Missbrauch
der Abmahnung einladen.

- Wenn es nur deshalb eilt, weil man nach zu viel verstrichener Zeit
keine EV mehr bekommt oder weil man seine Marke nicht energisch
genug verteidigt hat: Mit einer Neuregelung im obigen Sinne muss
natürlich einhergehen, dass, wer sie befolgt, nicht auf diese Weise
Rechte einbüßt.

Gesetze bräuchte man übrigens wohl nicht zu ändern, nur ihre
Auslegung. Die Auslegung von GoA in diesem Fall stammt wohl aus einer
Zeit, in der mehr kriminelle Energie zur Verletzung nötig war als bei
der Zusammenstellung einer Webseite nicht aufzupassen, wer alles
Rechte geltend machen könnte.

--
Helmut Richter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Helmut Richter schrieb:
> On Tue, 11 Jul 2006, Christoph Brüninghaus wrote:
>
>> Wenn man generell die Kostenfreiheit der ersten Abmahnung befürwortet, dann
>> bedeutet dies auch Kostenfreiheit in den rechtlich nicht so klaren Fällen. In
>> diesen Fällen, die der Abmahnende intensiver prüfen muß, bleibt er auf den
>> Kosten auch sitzen, wenn er im Recht ist.
>> Oder es bleibt ihm die Verfolgung seine Rechts verwehrt, weil er sich die
>> Kosten nicht leisten kann/will.
>
> So darf es freilich nicht sein. Wenn hier die Forderung gestellt wird,
> einer voll kostenpflichtigen Abmahnung solle grundsätzlich eine
> kostenfreie oder kostengünstige Vor-Abmahnung vorangehen, dann kann
> das natürlich nur heißen, dass der Vor-Abmahner nicht für seine
> rechtliche Würdigung des SV haftet, sonst würde ja genau der Effekt
> eintreten, den du beschreibst. Es ist eine unverbindliche Mitteilung,
> der Adressat möge überprüfen, ob nicht eine Verletzung meiner Rechte
> vorliegt und sie gegebenenfalls abstellen.
>
> Es würde dann so laufen: Wenn der Verletzer einsieht, dass er meine
> Rechte verletzt hat (oder wenn er das nicht einsieht, ihm aber die
> Fortsetzung seines Verhaltens nicht wichtig genug ist) und die
> Verletzung beendet, dann ists gut. Wenn nicht, greifen alle bisher
> möglichen Mittel. Das ist, wie andere (zuletzt Markus Ritter) hier
> schon geschrieben haben, der Weg, den man sonst auch immer
> beschreitet.

Das ist naheliegend und in vielen Fällen sicherlich ausreichend.
Solange bei dem Hinweis nicht die Gefahr besteht, dass sich in der
Zwischenzeit der Schaden auf irgendeine vertieft oder sich das Risiko
nicht irgendwie erhöht, ist alles ok.

Ein Argument dagegen ist jedoch, dass so das Risiko des
(tatsächlichen) Verletzers zu sehr auf die Seite des (tatsächlich)
Verletzten verlagert wird. Wohlgemerkt, es geht um ein RISIKO, das
sich nicht realisieren muß und in den zahlreichen Beispielen, die hier
viele scheinbar im Kopf haben, auch nicht realisiert.

>
> Eine solche Vorab-Information sollte eigentlich für den Geschäftsführer
> ohne Auftrag selbstverständlich sein, da er ja im Interesse des
> Geschäftsherrn, also des Verletzers, tätig wird.

Aufwendungen für eine Abmahnung sind unter dem Gesichtspunkt einer GoA
vom Verletzer zu erstatten, wenn sie zur zweckentsprechenden
Rechtsverfolgung notwendig sind. Das gilt auch für die Kosten eines RA.

In einer verrechtlichten Gesellschaft ist die Einschaltung eines RA
oft notwendig, weil es nicht nur um das Erkennen einer Verletzung,
sondern auch um damit zusammenhänge Fragen geht. Etwa, wie man
vorgehen muß, welche Ansprüche man konkret hat, wo das Risiko liegt.usw..


>
> Der einzige Nachteil ist die verlorene Zeit.

Die Nachteile sind vielfältiger, wenn auch nicht unbedingt
gewichtiger. Ich verweise auf die einschlägige wissenschaftliche
Dikussion.

>Die spielt an zwei Stellen
> eine Rolle:
>
> - Wenn es wirklich eilt, weil etwa jemand den Ruf meiner Marke oder
> meines Werkes wirklich schädigt oder wenn er Geld verdient, das
> meines gewesen wäre: dann kann man gleich zu drastischeren Mitteln
> greifen. Die Pflicht zur Schadenminderung durch Information des
> Verletzers wäre nur in den Fällen gegeben, in denen kein messbarer
> realer Schaden entsteht, also genau die Fälle, die jetzt zum Missbrauch
> der Abmahnung einladen.
>
> - Wenn es nur deshalb eilt, weil man nach zu viel verstrichener Zeit
> keine EV mehr bekommt oder weil man seine Marke nicht energisch
> genug verteidigt hat: Mit einer Neuregelung im obigen Sinne muss
> natürlich einhergehen, dass, wer sie befolgt, nicht auf diese Weise
> Rechte einbüßt.
>
> Gesetze bräuchte man übrigens wohl nicht zu ändern, nur ihre
> Auslegung. Die Auslegung von GoA in diesem Fall stammt wohl aus einer
> Zeit, in der mehr kriminelle Energie zur Verletzung nötig war als bei
> der Zusammenstellung einer Webseite nicht aufzupassen, wer alles
> Rechte geltend machen könnte.

BGH, 1970, "Fotowettbewerb", der Gesetzgeber wollte einen Anspruch
schon 1968 verankern.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
....
> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.

Mir scheint, daß eine Eindämmung des Mißbrauchs gar nicht so sehr
gewünscht ist. Zumindest nicht auf Seiten der Justiz.

> Eine Abschaffung eines Ersatzanspruches für die erste Abmahnung würde
> den Mißbrauch gänzlich unterbinden, aber das hat eben auch Nachteile.

Da sind wir ja schon sehr nahe beieinander. Bleibt die schwierige Frage,
ob die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Ich meine, daß die Vorteile überwiegen: Die Opfer des "Mißbrauchs" sind
ja i.d.R. Privatpersonen, denen nur ein geringes Verschulden - wenn
überhaupt - zur Last gelegt werden kann.

Da denen oft der Glaube an den Rechtsstaat genommen wird, halte ich den
Schaden für sehr erheblich. Auch der finanzielle Schaden ist bedeutend.
Auch 1.000€ sind für einen Durchschnittshaushalt nicht aus der
Portokasse zu zahlen.

Andererseits würde dem "Opfer" auferlegt, den ersten Schritt selbst zu
bezahlen. Ob er dazu einen Anwalt in Anspruch nimmt, ist ihm überlassen.

Ich sehe nicht, welcher Schaden entstehen würde, der den Nutzen
übersteigen würde.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
> ...
>> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
>
> Mir scheint, daß eine Eindämmung des Mißbrauchs gar nicht so sehr
> gewünscht ist. Zumindest nicht auf Seiten der Justiz.

Lol...sorry,jetzt wird es kurios.

Wie kommst Du darauf?


>
>> Eine Abschaffung eines Ersatzanspruches für die erste Abmahnung würde
>> den Mißbrauch gänzlich unterbinden, aber das hat eben auch Nachteile.
>
> Da sind wir ja schon sehr nahe beieinander.

Das ist keine Frage. Es ist überhaupt unbestritten, dass die Abmahnung
als Institut mißbraucht wird.
Über die Eindämmung wird bereits seit über 20 Jahren diskutiert,
insbesondere weil man den Kostenersatzanscpruch für die erste
Abmahnung eben nicht abschaffen möchte.


> Bleibt die schwierige Frage,
> ob die Nachteile die Vorteile überwiegen.
>
> Ich meine, daß die Vorteile überwiegen: Die Opfer des "Mißbrauchs" sind
> ja i.d.R. Privatpersonen,

Nein, Opfer des Mißbrauchs sind oft, wenn nicht sogar häufiger, auch
Unternehmen, Selbständige usw.. Überhaupt wird die rechtliche
Problematik gerade schwerpunktmäßig im Wettbewerbsrecht diskutiert.
Im Telekommunikationsbereich habe ich innerhalb von 5 Jahren 3
"Abmahnungswellen" mitgemacht.

> denen nur ein geringes Verschulden - wenn
> überhaupt - zur Last gelegt werden kann.

Über den Grad des Verschuldens gibt keine gesicherte Zahlen. Damit
kann man also nicht argumentieren. Allenfalls kann man eine gewisse
Unerfahrenheit annehmen, die einem aber auch nicht weiterhilft.
Denn zum einen ist Verschulden selten zwingend erforderlich, zum
anderen muß auch der Verbraucher sein Gewissen gehörig anspannen.

>
> Da denen oft der Glaube an den Rechtsstaat genommen wird, halte ich den
> Schaden für sehr erheblich.

Da kann man wenig machen, denn das ist hauptsächlich ein Produkt des
mangelnden Verständnisses und der fehlenden Bereitschaft, sich
ernsthaft intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das ist nicht
nur bei dem hier diskutierten Thema so.
Recht und seine Anwendung sind nun mal etwas kompliziert.

Folge sind die wildesten Verschwörungstheorien, bei denen man als
Fachmann eher den Glauben an den gesunden Menschenverstand verliert.
Stammtischmentalität.


> Auch der finanzielle Schaden ist bedeutend.
> Auch 1.000€ sind für einen Durchschnittshaushalt nicht aus der
> Portokasse zu zahlen.

Das ist einer der springenden Punkte.
Die Frage, ob der Schaden bzw. der Gegenstandswert in meist eher
geringfügigen Fällen bei Verbrauchern nicht zu hoch angesetzt wird.


>
> Andererseits würde dem "Opfer" auferlegt, den ersten Schritt selbst zu
> bezahlen. Ob er dazu einen Anwalt in Anspruch nimmt, ist ihm überlassen.
>
> Ich sehe nicht, welcher Schaden entstehen würde, der den Nutzen
> übersteigen würde.

Sorry, ich habe es, was ich eigentlich als Grundlage dieser Diskussion
voraussetze, in Teilen bereits drei Mal ausgeführt. Man kann es
nachlesen. Deswegen habe ich auch jetzt keine Lust mehr.

EOD.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus wrote:

>....... aber es muß Dir doch klar sein, dass die
> "deutschen Regeln" ihren Sinn haben und sich auch bewährt haben.
> Es ist hanebüchen, diese Regeln prinzipiell zu verdammen.

Genau - und weil all dieses Regelungen einen Sinn haben, wandern immer mehr
Betrieb mit ihren Arbeitsplätzen ins Ausland ab. Für mich stellt sich Deine
Argumentation als ein Tunnelblick dar, ohne die Zusammenhänge (Kontext)
hierbei zu erkennen. Aber ich stimme Dir zu, ohne weitere Zusammenhänge zu
betrachten, hast Du Recht, den damit hat sogar die kurioseste Regelung einen
Sinn (nämlich den Unsinn)!

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Falk Willberg schrieb:
>> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> ...
>>> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
>>
>> Mir scheint, daß eine Eindämmung des Mißbrauchs gar nicht so sehr
>> gewünscht ist. Zumindest nicht auf Seiten der Justiz.
>
> Lol...sorry,jetzt wird es kurios.
>
> Wie kommst Du darauf?

Zum einen gibt es Anwälte, die das Abmahnen als letzte Möglichkeit, die
Miete zu zahlen, nicht aufgeben wollen. Ich weiß von mindestens einem.
Zum Anderen: Wenn die Justiz es wollte, warum tut sie es nicht?

....

>>
>> Ich meine, daß die Vorteile überwiegen: Die Opfer des "Mißbrauchs"
>> sind ja i.d.R. Privatpersonen,
>
> Nein, Opfer des Mißbrauchs sind oft, wenn nicht sogar häufiger, auch
> Unternehmen, Selbständige usw.. Überhaupt wird die rechtliche
> Problematik gerade schwerpunktmäßig im Wettbewerbsrecht diskutiert.
> Im Telekommunikationsbereich habe ich innerhalb von 5 Jahren 3
> "Abmahnungswellen" mitgemacht.

Wollte ich zum leichten Geldverdienen Abmahnen, würde ich mir "Täter"
suchen, bei denen die Gefahr der Gegenwehr möglichst gering ist.

....
>> Da denen oft der Glaube an den Rechtsstaat genommen wird, halte ich
>> den Schaden für sehr erheblich.
>
> Da kann man wenig machen, denn das ist hauptsächlich ein Produkt des
> mangelnden Verständnisses und der fehlenden Bereitschaft, sich ernsthaft
> intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Wie bitte? Der Familienvater, der plötzlich ein paar tausend Euro zahlen
soll, weil der Filius ein geschütztes Wallpaper auf seine Internetseite
gebastelt oder sich mit Emule ein paar Benjamin-Blümchen-Lieder geladen
hat, sollte sich einfach mal "ernsthaft intensiv mit dem Thema
auseinandersetzen" um seinen Glauben in den Rechtsstaat nicht zu verlieren?

_Das_ ist ein Paradebeispiel für eine Argumentation, für die Juristen so
gern als realitätsfremd und arrogant angesehen werden.

Außerdem glaube ich, daß es sich eine Gesellschaft zuallerletzt leisten
kann, daß die Bürger ihr (noch vorhandenes) Vertrauen in den Staat
verlieren.

....

> Recht und seine Anwendung sind nun mal etwas kompliziert.

Keine Frage. Das darf aber doch kein Grund sein, von jedem zu fordern,
sich mit der Materie des Marken- Wettbewerbs- und Urheberrechts im
Detail auseinanderzusetzen, wenn er eine
Mein-Haus-mein-Auto-mein-Hund-Seite" basteln will.

Vor allem, und da schließt sich ja der Kreis, da er dieses Wissen immer
nur bei sich selbst wird anwenden dürfen.

....

>> Auch der finanzielle Schaden ist bedeutend. Auch 1.000€ sind für einen
>> Durchschnittshaushalt nicht aus der Portokasse zu zahlen.
>
> Das ist einer der springenden Punkte.
> Die Frage, ob der Schaden bzw. der Gegenstandswert in meist eher
> geringfügigen Fällen bei Verbrauchern nicht zu hoch angesetzt wird.

Ist das wirklich eine Frage?
....
>>
>> Andererseits würde dem "Opfer" auferlegt, den ersten Schritt selbst zu
>> bezahlen. Ob er dazu einen Anwalt in Anspruch nimmt, ist ihm überlassen.
>>
>> Ich sehe nicht, welcher Schaden entstehen würde, der den Nutzen
>> übersteigen würde.
>
> Sorry, ich habe es, was ich eigentlich als Grundlage dieser Diskussion
> voraussetze, in Teilen bereits drei Mal ausgeführt.

Dann tut es mir leid, wenn ich darin keinen Schaden sehen kann, der den
Nutzen übersteigt.

> Man kann es nachlesen.

Habe ich.

> Deswegen habe ich auch jetzt keine Lust mehr.
>
> EOD.

Na denn,

Falk

Re: Abmahn-Kosten

Gerald Gruner wrote:

>> PS: Wie ist das 'Abmahn'-Wesen denn in anderen europäischen Ländern
>> gelöst?
> Die versinken natürlich in Trümmer und Anarchie, weil das segensreiche
> Abmahnwesen und vorallem die Finanzierung via GoA dort so nicht
> existieren, mit dem sich auch untalentiertere Anwälte durchfuttern
> können.

Ah, da du dich offenbar näher mit der Frage beschäftigt hast:

Wie ist es denn in anderen Ländern gelöst?

--
"Das thier duencket zu haben eyn kunstsinn, gleychsam als sey es Joseph
Beuys, jedtags schaffend etwas neus, pfercht es seine merdrums hin,
braun, groz und voller dufft gar schoen, hat die nachbaurin eyn denckmal
ste'n."
-- AG Schöneberg, 16 D 370/89 (NJW 1990, 1972)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:

>> Du hast das tatsächlich für alle knapp 200 Länder der Erde geprüft
>> (sowohl die rechtliche Regelung als auch deren Auswirkung)? Respekt.
>> Wenn Du das mal so eben nebenbei in einer Usenet-Diskussion schaffst,
>> brauchst *Du* tatsächlich für eine Abmahnung keinen Anwalt.
> Dieser Schluß war ganz einfach: Diejenigen, die behaupten, daß die
> deutschen Regeln (Rechtsberatungsgesetz/GOA) wichtig für das
> Funktionieren der Gesellschaft halten, hätten gewiß ein Beispiel
> gebracht, wenn es eines gäbe.
> Schweigen kann auch vielsagend sein.

Ja.

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."

Manche Leute halten sich leider nicht daran.

--
"Bei erheblichen Körperverletzungen entstehen regelmäßig Schäden, die durch
den Ersatz von Heilungskosten und Verdienstausfall nicht entgolten sind:[..]
Auch kann eine Minderung der Heiratsaussichten hinzukommen (nicht bloß bei
Frauen!)."
-- Dieter Medicus, Schuldrecht I AT 13.Auflage

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich wrote:

>> Ja toll.
> ob toll oder nicht ist jedem seine eigene Ansichtsweise. Ich habe
> eine teure Abmahnung und Unterlassungserklärung erfolgreich
> abgewehrt.

Jaja, du bist ein Held.

>> Was hast du denn nun angedroht?
> bist ja gar nicht neugierig. Nene, solche Tricks behalte ich für
> mich, bzw. werde sie nicht in einer NG weltweit veröffentlichen.

Dann kann die Drohung ja nicht so legal gewesen sein.

--
"Arme deutsche Jugend! Nicht nur durch Platt-, Spreiz- und Senkfüße dazu
genötigt, den Sonntagsspaziergang allenfalls auf wenige Meter Entfernung
vom fahrenden Untersatz zu beschränken, wird sie schließlich auch noch durch
freiwilligen Verzicht auf die Betätigung ihrer Beinmuskeln unfähig, vor
einem etwaigen Feind auch nur davonzulaufen."
-- LG Mannheim, Urteil vom 29. November 1979 (DRiZ 1981,65)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich wrote:

>>> wie manche RAs sich doch angegriffen fühlen, wenn man sie mit den
>>> eigenen Aussagen "kostenlose Rechtseratung ist *verboten* "
>>> konfrontiert und dieses auch noch hinterfragt = Rechtsgrundlage zur
>>> Aussage.
>> Nur so aus Neugierde: Welche Rechtsanwälte haben sich angegriffen
>> gefühlt und welche Rechtsanwälte haben diese Aussage gemacht?
> na die Antwort wirst Du doch selbst aus den Threads zusammen finden können.

Warum sollte ich? Du hast eine Behauptung aufgestellt, also belege sie.

Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du lediglich unbelegte
Behauptungen aufstellst, um dadurch nicht vorhandene Argumente zu
ersetzen.

--
"Wunder kommen aber in der Regel nur in Lourdes vor, wenn beispielsweise
ein Blinder wieder sehen kann oder ein Lahmer wieder gehen kann, oder aber
in Fatima, wenn sich während der Papstmesse eine weiße Taube auf den Kopf
des Papstes setzt, und sogar in den dortigen Gegenden sind Wunder ziemlich
selten; in deutschen Gerichtssälen passieren sie so gut wie nie, am
allerwenigsten in den Sitzungssälen des AG München."
-- AG München, Urteil vom 11. November 1986 (NJW 1987, 1425)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock schrieb:
> Falk Willberg wrote:

[Behauptung, es gäbe Länder, in denen die Regeln bzgl. Abmahnung, GOA
und Rechtsberatung anders als die deutschen sind und daß das keine
negativen Auswirkungen hat]

>> Schweigen kann auch vielsagend sein.
>
> Ja.

Nenne doch nur ein einziges.

> "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."

Dem stimme ich von ganzem Herzen zu.

> Manche Leute halten sich leider nicht daran.

Du hast Recht.

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Falk Willberg schrieb:
>>> Christoph Brüninghaus schrieb:
>>> ...
>>>> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
>>>
>>> Mir scheint, daß eine Eindämmung des Mißbrauchs gar nicht so sehr
>>> gewünscht ist. Zumindest nicht auf Seiten der Justiz.
>>
>> Lol...sorry,jetzt wird es kurios.
>>
>> Wie kommst Du darauf?
>
> Zum einen gibt es Anwälte, die das Abmahnen als letzte Möglichkeit, die
> Miete zu zahlen, nicht aufgeben wollen. Ich weiß von mindestens einem.
> Zum Anderen: Wenn die Justiz es wollte, warum tut sie es nicht?

Ok, das kann man so nicht stehen lassen, die pauschale Unwahrheiten,
einfach mal ins Blaue hinausposaunt, sind unerträglich.

Bitte!

Zum Einen: Rechtsanwälte allein sind nicht "die Justiz".
Zum Anderen: Die Justiz ist keine Person und hat keinen einheitlichen
Willen.
Schließlich, und das ist wesentlich: Weite Teile der "Justiz" sind
bemüht, Mißbräuchen zu begegnen, wie u.a. die Gesetzgebung und die
gängige Rechtsprechung deutlich zeigen.

Allein den Schritt zur völligen Unterbindung kann allein durch den
Gesetzgeber erfolgen und der braucht eine Mehrheit. Noch findet er
diese nicht.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:

> [Behauptung, es gäbe Länder, in denen die Regeln bzgl. Abmahnung, GOA
> und Rechtsberatung anders als die deutschen sind und daß das keine
> negativen Auswirkungen hat]
>>> Schweigen kann auch vielsagend sein.
>> Ja.
> Nenne doch nur ein einziges.

Warum sollte ich deine aus den Fingern gesogene Aussage widerlegen?!

--
Demokratie: Die öffentliche Meinung schlägt sich in Gesetzen nieder.
Diktatur: Die öffentliche Meinung wird in Gesetzen niedergeschlagen.
-- Lothar Schmidt

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Falk Willberg schrieb:

....

>>> Wie kommst Du darauf?
>>
>> Zum einen gibt es Anwälte, die das Abmahnen als letzte Möglichkeit,
>> die Miete zu zahlen, nicht aufgeben wollen. Ich weiß von mindestens
>> einem. Zum Anderen: Wenn die Justiz es wollte, warum tut sie es nicht?
>

> die pauschale Unwahrheiten, einfach mal ins Blaue hinausposaunt, sind
> unerträglich.

Mein Satz, in dem ich behaupte, daß es unredliche Anwälte gibt
pauschalisiert nichts und ist auch nicht unwahr.

Es wird doch wohl niemand behaupten, daß es unter Anwälten weniger
Ganoven geben muß, als im Schnitt der Bevölkerung (die ich auch für
überwiegend ehrbar halte).

....

> Allein den Schritt zur völligen Unterbindung kann allein durch den
> Gesetzgeber erfolgen und der braucht eine Mehrheit. Noch findet er diese
> nicht.

Noch ein Kreis geschlossen. (Anzahl Juristen in Regierung und Parlament,
s.o.)

Und bevor wir anfangen, uns weiter in unerfreulichen Kreisen zu drehen,
nehme ich Dein Angebot, die Diskussion hier zu beenden an.

Danke für das Gespräch (das ist *nicht* ironisch gemeint),
Falk

P.S.: Nächste Woche werde ich mich übrigens, wie schon lange geplant, um
einen Studienplatz ReWi an der Fernuni Hagen bewerben. Mal sehen, wie
sich das auf meine Sicht der Dinge auswirkt...

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns wrote:
> Christopher Creutzig <> schrieb:
>> Zivilrechtliche Schäden müssen aber von irgendwem ersetzt
>> werden. Warum sollte der Geschädigte für das mangelnde Wissen des
>> Schädigers aufkommen?
>
> Zivilrechtliche Schäden müssen nicht zwangsläufig ersetzt werden; das zu

Ersetze „ersetzt“ durch „bezahlt“, denn das meinte ich eigentlich. Es
ist ein realer Schaden entstanden, den bezahlt irgendjemand. Im
ungünstigsten Fall der Geschädigte.


Gruß,
Christopher

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Thomas Hochstein wrote:

> Vor allem geht es ja auch nicht darum, darauf hinzuweisen, daß Du
> etwas nicht zugestimmt hast, sondern darum, daß Du (ob nun sofort oder
> nach einer solchen, unterstellt erfolglosen Mail) dann selbst prüfen
> sollst, ob Deine Bilder urheberrechtlichen Schutz genießen (gut, das
[etc.]

Wie ich schon schrieb, ist das Ergebnis einer formell ordentlichen
Abmahnung natürlich ein völlig anderes Kaliber als das eines formlosen
Hinweises „meins, Finger weg“. Irgendwie bin ich bislang aber noch nicht
so weit, den allgemeinen Umgang abzulegen, und wenn jemand nach meinem
Fahrrad greift, neige ich auch eher dazu, darauf hinzuweisen, als eine
Anzeige wegen versuchten Diebstahls einzureichen. Jaja, ich bin naiv und
unverdorben ...


Gruß,
Christopher

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christopher Creutzig <> schrieb:
>>> Zivilrechtliche Schäden müssen aber von irgendwem ersetzt
>>> werden. Warum sollte der Geschädigte für das mangelnde Wissen des
>>> Schädigers aufkommen?
>>
>> Zivilrechtliche Schäden müssen nicht zwangsläufig ersetzt werden; das zu
>
> Ersetze ?ersetzt? durch ?bezahlt?, denn das meinte ich eigentlich.

Dann musst Du allerdings auch "Schäden" durch "Aufwendungen" ersetzen
und hast keinen "Geschädigten" und "Schädiger" mehr.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock wrote:
> Martin Dietrich wrote:
>
>>> Ja toll.
>> ob toll oder nicht ist jedem seine eigene Ansichtsweise. Ich habe
>> eine teure Abmahnung und Unterlassungserklärung erfolgreich
>> abgewehrt.
>
> Jaja, du bist ein Held.

sehe ich nicht so, ich war nur cleverer als der Anwalt

>>> Was hast du denn nun angedroht?
>> bist ja gar nicht neugierig. Nene, solche Tricks behalte ich für
>> mich, bzw. werde sie nicht in einer NG weltweit veröffentlichen.
>
> Dann kann die Drohung ja nicht so legal gewesen sein.

nicht legal? Dann hätte der Anwalt sicherlich nicht die Abmahnung
zurückgezogen.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Die Frage ist nicht, dass notwendige Kosten einer erforderlichen
> Rechtsverfolgung zu ersetzen sind.
>
> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
> Eine Abschaffung eines Ersatzanspruches für die erste Abmahnung würde
> den Mißbrauch gänzlich unterbinden, aber das hat eben auch Nachteile.

Es wäre vermutlich schon vielen geholfen, wenn der Streitwert
realistischer gebildet würde. Wenn der private Weiterverkauf einer
einzigen Import-CD bei ebay mit einem Streitwert von 50'000 EUR bewertet
wird, dann scheint mir das sehr überzogen zu sein.


Markus

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Markus Ritter schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Die Frage ist nicht, dass notwendige Kosten einer erforderlichen
>> Rechtsverfolgung zu ersetzen sind.
>>
>> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
>> Eine Abschaffung eines Ersatzanspruches für die erste Abmahnung würde
>> den Mißbrauch gänzlich unterbinden, aber das hat eben auch Nachteile.
>
> Es wäre vermutlich schon vielen geholfen, wenn der Streitwert
> realistischer gebildet würde. Wenn der private Weiterverkauf einer
> einzigen Import-CD bei ebay mit einem Streitwert von 50'000 EUR bewertet
> wird, dann scheint mir das sehr überzogen zu sein.
>

Ich kann nicht nachvollziehen, was Du in Deinem Beispiel meinst.

Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.

Bei dem illegalen Weiterverkauf davon gefertigter Kopien kommt es, wie
immer, darauf an....unter anderem auf die Anzahl, den Wert usw..

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Es wäre vermutlich schon vielen geholfen, wenn der Streitwert
>> realistischer gebildet würde. Wenn der private Weiterverkauf einer
>> einzigen Import-CD bei ebay mit einem Streitwert von 50'000 EUR bewertet
>> wird, dann scheint mir das sehr überzogen zu sein.
>>
>
> Ich kann nicht nachvollziehen, was Du in Deinem Beispiel meinst.
>
> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.

Nun ja, das scheinen einige anders zu sehen und mahnen dann auch ab.



Vielleicht bekommt man Recht, aber alleine die Kosten falls das nicht
der Fall ist, liegen bei so einem Streitwert dann fast im 5-stelligen
Bereich. Wenn man dann noch einen Gegner hat, der das problemlos in die
zweite Instanz ziehen kann, sieht es völlig düster aus.

Markus

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Markus Ritter schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>>> Es wäre vermutlich schon vielen geholfen, wenn der Streitwert
>>> realistischer gebildet würde. Wenn der private Weiterverkauf einer
>>> einzigen Import-CD bei ebay mit einem Streitwert von 50'000 EUR bewertet
>>> wird, dann scheint mir das sehr überzogen zu sein.
>>>
>> Ich kann nicht nachvollziehen, was Du in Deinem Beispiel meinst.
>>
>> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.
>
> Nun ja, das scheinen einige anders zu sehen und mahnen dann auch ab.

Ne, es sieht niemand anders.

Du hast es nur nicht genau bezeichnet, denn Du meinst nicht generell
Import-CD, sondern CD, deren Vertrieb hier nicht legal ist.

Es gibt aber durchaus auch legale Import-CD, d.h. CD, die hier (bzw.
für den hiesigen Markt) nicht offiziell erschienen sind, oft wegen der
geringen Nachfrage, und dann, meist in kleinen Mengen und damit
nachher um so wertvoller, von irgendeiner kleinen Klitsche legal
importiert und vermarktet wurden.
Das sind gelegentlich auch CD, die hier zwar auch vertrieben werden,
aber in anderer "Aufmachung" und sei es nur die Sprache. Darauf fahren
manchmal Sammler ab.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus <> schrieb:

> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.

Wenn sie aus dem EWR importiert wurde, dann ja.

Ist sie hingegen im EWR noch nicht mit Erlaubnis des Rechteinhabers in
Umlauf gebracht worden, kann dieser den Verkauf verbieten.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hallo Martin Dietrich ,

> hier wird geschrieben, das
>
> <Auszug aus news:e8mu7f$5ev$00$ >
> Du wirst hier kaum Antworten von Leuten bekommen, die sich mit den
> Rechtsfragen auskennen. Die wissen dann nämlich auch, daß eine
> kostenlose Rechtsberatung auf diesem Weg verboten ist, ....
> </Auszug>
>
> Frage:
> a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?

Was hier geschrieben wird, ist in aller Regel nicht verboten.

Du bekommst hier keine Rechtsberatung, sondern lediglich eine mehr
oder weniger fundierte Meinung Unbeteiligter.

Ungefähr wie CB Funk, wenn Dir das was sagt.

Wenn Du Dich auf eine dieser Meinungen verläßt und die Sache geht
für Dich trotzdem gründlich schief, dann ist das allein Dein Problem.

Bei einem Anwalt darfst Du da in der Hinsicht schon etwas mehr erwarten
und der erledigt in dem Zusammenhang ja meißt auch noch Dinge für
Dich, die über die reine Beratung hinausgehen.

--
Jürgen

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Juergen Klein wrote:
> Hallo Martin Dietrich ,
>
>> hier wird geschrieben, das
>>
>> <Auszug aus news:e8mu7f$5ev$00$ >
>> Du wirst hier kaum Antworten von Leuten bekommen, die sich mit den
>> Rechtsfragen auskennen. Die wissen dann nämlich auch, daß eine
>> kostenlose Rechtsberatung auf diesem Weg verboten ist, ....
>> </Auszug>
>>
>> Frage:
>> a) wo steht das genau das dies *verboten* ist?
>
> Was hier geschrieben wird, ist in aller Regel nicht verboten.
>
> Du bekommst hier keine Rechtsberatung, sondern lediglich eine mehr
> oder weniger fundierte Meinung Unbeteiligter.

schon klar, ich ahbe die Aussage "verboten" ja nicht getätigt, sondern nur
zur Diskussion gestellt.

> Wenn Du Dich auf eine dieser Meinungen verläßt und die Sache geht
> für Dich trotzdem gründlich schief, dann ist das allein Dein Problem.

ACK

> Bei einem Anwalt darfst Du da in der Hinsicht schon etwas mehr
> erwarten und der erledigt in dem Zusammenhang ja meißt auch noch
> Dinge für Dich, die über die reine Beratung hinausgehen.

die Betonung lege ich, aus Erfahruing, auf das von Dir gennannte Wort
"erwarten". Ich weis, jeder ist selbst Schuld, wenn er zuviel erwartet. ;-)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Holger Pollmann schrieb:
> Christoph Brüninghaus <> schrieb:
>
>> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.
>
> Wenn sie aus dem EWR importiert wurde, dann ja.

Das ist keine zwingende Voraussetzung, es gibt auch legale Importe aus
dem Rest der Welt, die hier vertrieben werden dürfen. Teilweise
generell, teilweise mit besonderer Erlaubnis.

>
> Ist sie hingegen im EWR noch nicht mit Erlaubnis des Rechteinhabers in
> Umlauf gebracht worden, kann dieser den Verkauf verbieten.

Das ist der entscheidende Punkt.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hallo Martin Dietrich ,

>>Bei einem Anwalt darfst Du da in der Hinsicht schon etwas mehr
>>erwarten und der erledigt in dem Zusammenhang ja meißt auch noch
>>Dinge für Dich, die über die reine Beratung hinausgehen.
>
> die Betonung lege ich, aus Erfahruing, auf das von Dir gennannte Wort
> "erwarten". Ich weis, jeder ist selbst Schuld, wenn er zuviel erwartet. ;-)

Tja, das ist halt immer so, wenn Du eine Ware oder Dienstleistung
einkaufen willst/mußt.

Dafür steht Dir ja dann das Gewährleistungsrecht zu. Welches aber
vermutlich gegen einen schludrigen Anwalt nur schwer durchzusetzen
sein dürfte. Ähnlich wie bei Medizinern.

Trotzdem bist Du gut beraten, wenn Du bei ernsthaften Rechtsproblemen
einen Anwalt aufsuchst, anstatt auf die Meinung Unbeteiligter zu vertrauen,
die sich ja auch nicht wirklich tiefer mit Deinem Probelm befassen werden.

Und wenn Du einen Kreislaufkollaps erleidest, wirst Du wohl auch eher
Rat und Hilfe beim Arzt suchen.

Aber die Gesundheitsreform könnte auch dieses Verhalten bald als
rückständig dastehen lassen ...

--
Jürgen

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Juergen Klein wrote:
> Hallo Martin Dietrich ,
>
>>> Bei einem Anwalt darfst Du da in der Hinsicht schon etwas mehr
>>> erwarten und der erledigt in dem Zusammenhang ja meißt auch noch
>>> Dinge für Dich, die über die reine Beratung hinausgehen.
>>
>> die Betonung lege ich, aus Erfahruing, auf das von Dir gennannte Wort
>> "erwarten". Ich weis, jeder ist selbst Schuld, wenn er zuviel
>> erwartet. ;-)
>
> Tja, das ist halt immer so, wenn Du eine Ware oder Dienstleistung
> einkaufen willst/mußt.
>
> Dafür steht Dir ja dann das Gewährleistungsrecht zu. Welches aber
> vermutlich gegen einen schludrigen Anwalt nur schwer durchzusetzen
> sein dürfte. Ähnlich wie bei Medizinern.
>
> Trotzdem bist Du gut beraten, wenn Du bei ernsthaften Rechtsproblemen
> einen Anwalt aufsuchst, anstatt auf die Meinung Unbeteiligter zu
> vertrauen, die sich ja auch nicht wirklich tiefer mit Deinem Probelm
> befassen werden.

Ich löse seit 15 Jahren all meine Probleme OHNE Anwalt und bin damit Top
gefahren. Selbst gegen eine GEMA-Forderung habe ich einen Vergleich
herausgeholt. So lange kein Anwaltszwang (2. Instanz) besteht, komme ich bis
jetzt alleine zurecht. (Habe zweimal einem Anwalt vertraut und bin jedes mal
auf die Schnauze gefallen - es reicht).

Jüngstes Beispiel (drei Tage alt):

Satzungsentwurf für einen zu gründenden Bundesverband e.V. erstellt. RA
prüft die Sache, macht keine Änderungen und gibt die rechtliche Freigabe.
Ich - vorsichtig ist die Mutter der Pozellankiste - faxe den Satzungsentwurf
an den Rechtspfleger welcher für die Zulassung als e.V. zuständig ist, und
siehe da, der RA hat total die Relegungen nach §26 BGB vergessen. Habe in
heute angerufen - er hat sich dafür entschuldigt, er hat es übersehen - und
ihm mitgeteilt, das er eine etwaige Rechnung gar nicht erst versenden
brauch. Hätte ich mit der Freigabe des RAs die Gründungsversammlung
durchgeführt, und die Satzung verabschiedet, so wäre ich bei der Eintragung
voll auf den Bauch gefallen (alles noch mal machen, wegen Beschluß) - und
das bei einer Bundesversammlung. Wer hätte die Kosten der Teilnehmer
getragen? Da soll man Anwälten noch vertrauen.

> Und wenn Du einen Kreislaufkollaps erleidest, wirst Du wohl auch eher
> Rat und Hilfe beim Arzt suchen.

da dreht es sich ja auch um die Gesundheit, was bei Rechtsangelegenheiten
nicht der Fall ist.

> Aber die Gesundheitsreform könnte auch dieses Verhalten bald als
> rückständig dastehen lassen ...

Alle loben die Vorgehensweise von Klinsmann. Er ging von Anfang an
knallharte neue Wege und hat die alten Zöpfe abgeschnitten. Allen Unken zum
trotz hat er ein tolles Ziel erreicht, was nunmehr sogar seine Krtitiker
(und Politiker) bestätigen. SOllen dioe alle mal den Mut aufbringen und auch
mal NEUE Wege gehen und die alten Zöpfe abschneiden, dann würde es allen
besser gehen. Au ja, dieser Vergleich passt ja auch zu diesem
Diskussionsthema. Würden die Anwälte und Steuerberater mal so einen
gewaltigen Schnitt machen und Mut zu radikalen Veränderungen aufbringen,
hätten Sie mit Sicherheit mehr Geld zu verdienen und nicht einige wenige
viel Geld. Weniger ist mehr! Aber das sind eben Zukunftsvisionen (Klinsmann
hatte sie) welche man haben muss.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:

> Wer hätte die Kosten der Teilnehmer getragen?

Die Haftpflicht des Anwalts?

> Alle loben die Vorgehensweise von Klinsmann. Er ging von Anfang an
> knallharte neue Wege und hat die alten Zöpfe abgeschnitten. Allen
> Unken zum trotz hat er ein tolles Ziel erreicht

Nur zur Erinnerung:

2002: Ausscheiden im Finale gegen Brasilien, Platz 2
2006: Ausscheiden im Halbfinale gegen Italien, Platz 3

Und das *trotz* der WM in D. Klinsmann war ein Flop.

> Weniger ist mehr!

Achso, ja, wenn Du das so siehst, war Klinsmann Klasse.

Peter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock schrieb:
> Falk Willberg wrote:
>
>> [Behauptung, es gäbe Länder, in denen die Regeln bzgl. Abmahnung, GOA
>> und Rechtsberatung anders als die deutschen sind und daß das keine
>> negativen Auswirkungen hat]
>>>> Schweigen kann auch vielsagend sein.
>>> Ja.
>> Nenne doch nur ein einziges.
>
> Warum sollte ich deine aus den Fingern gesogene Aussage widerlegen?!

Ach so, Du stimmst mir zu? Na dann ist es ja gut.

EOD

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus wrote:

> Ich kann nicht nachvollziehen, was Du in Deinem Beispiel meinst.
> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.

Kommt darauf an, woher man sie importiert hat.

--
"Gemeinsam haben Katheter und Katheder, daß sie bei
Einführungsveranstaltungen benutzt werden, wobei die Patienten auch
schlafen können. Unterscheiden tun sie sich allerdings in der Größe."
-- Andreas Kabel in de.etc.sprache.deutsch

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Heiko Nock schrieb:
> Christoph Brüninghaus wrote:
>
>> Ich kann nicht nachvollziehen, was Du in Deinem Beispiel meinst.
>> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.
>
> Kommt darauf an, woher man sie importiert hat.
>

Unter Umständen.
Kommt vor allem darauf, unter welchen Bedingungen der Rechtsinhaber
die Veröffentlichung zugelassen hat und welche Rechte der Importeur/
der Verkäufer hat.


Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:


> Jüngstes Beispiel (drei Tage alt):
>
> Satzungsentwurf für einen zu gründenden Bundesverband e.V. erstellt. RA
> prüft die Sache, macht keine Änderungen und gibt die rechtliche Freigabe.
> Ich - vorsichtig ist die Mutter der Pozellankiste - faxe den Satzungsentwurf
> an den Rechtspfleger welcher für die Zulassung als e.V. zuständig ist, und
> siehe da, der RA hat total die Relegungen nach §26 BGB vergessen. Habe in
> heute angerufen - er hat sich dafür entschuldigt, er hat es übersehen - und
> ihm mitgeteilt, das er eine etwaige Rechnung gar nicht erst versenden
> brauch. Hätte ich mit der Freigabe des RAs die Gründungsversammlung
> durchgeführt, und die Satzung verabschiedet, so wäre ich bei der Eintragung
> voll auf den Bauch gefallen (alles noch mal machen, wegen Beschluß) - und
> das bei einer Bundesversammlung. Wer hätte die Kosten der Teilnehmer
> getragen? Da soll man Anwälten noch vertrauen.

Man vertraut nicht generell Anwälten, das ist dumm.
Man vertraut seinem Anwalt wie man seinen sonstigen Dienstleistern
vertraut oder eben nicht.

>
>> Aber die Gesundheitsreform könnte auch dieses Verhalten bald als
>> rückständig dastehen lassen ...
>
> Alle loben die Vorgehensweise von Klinsmann. Er ging von Anfang an
> knallharte neue Wege und hat die alten Zöpfe abgeschnitten. Allen Unken zum
> trotz hat er ein tolles Ziel erreicht, was nunmehr sogar seine Krtitiker
> (und Politiker) bestätigen. SOllen dioe alle mal den Mut aufbringen und auch
> mal NEUE Wege gehen und die alten Zöpfe abschneiden, dann würde es allen
> besser gehen. Au ja, dieser Vergleich passt ja auch zu diesem
> Diskussionsthema. Würden die Anwälte und Steuerberater mal so einen
> gewaltigen Schnitt machen und Mut zu radikalen Veränderungen aufbringen,
> hätten Sie mit Sicherheit mehr Geld zu verdienen und nicht einige wenige
> viel Geld. Weniger ist mehr! Aber das sind eben Zukunftsvisionen (Klinsmann
> hatte sie) welche man haben muss.

Nach Deinen Prinzipien dürftest Du Klinsmann nicht vertrauen, denn man
vertraut Bundestrainern spätestens seit Ribbeck nicht mehr...oder
Fussballtrainern seit Skoblar.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hallo Martin Dietrich ,

> Ich löse seit 15 Jahren all meine Probleme OHNE Anwalt und bin damit Top
> gefahren. Selbst gegen eine GEMA-Forderung habe ich einen Vergleich
> herausgeholt. So lange kein Anwaltszwang (2. Instanz) besteht, komme ich bis
> jetzt alleine zurecht. (Habe zweimal einem Anwalt vertraut und bin jedes mal
> auf die Schnauze gefallen - es reicht).

Respekt vor Deinen Fähigkeiten.

Ob man diese Haltung jedem so weiterempfehlen kann, ist aber
eine andere Sache.

--
Jürgen

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Juergen Klein wrote:
> Hallo Martin Dietrich ,
>
>> Ich löse seit 15 Jahren all meine Probleme OHNE Anwalt und bin damit
>> Top gefahren. Selbst gegen eine GEMA-Forderung habe ich einen
>> Vergleich herausgeholt. So lange kein Anwaltszwang (2. Instanz)
>> besteht, komme ich bis jetzt alleine zurecht. (Habe zweimal einem
>> Anwalt vertraut und bin jedes mal auf die Schnauze gefallen - es
>> reicht).
>
> Respekt vor Deinen Fähigkeiten.

Danke - aber das nichts anders als 30 Jahre Berufserfahrung in
verantwortlicher Position

> Ob man diese Haltung jedem so weiterempfehlen kann, ist aber
> eine andere Sache.

nur wenn man die Erfahrung hat, Auch ich musste es erst lernen (Lehrgeld
genannt)

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Fronteddu wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>
>> Wer hätte die Kosten der Teilnehmer getragen?
>
> Die Haftpflicht des Anwalts?

*lach*

>> Alle loben die Vorgehensweise von Klinsmann. Er ging von Anfang an
>> knallharte neue Wege und hat die alten Zöpfe abgeschnitten. Allen
>> Unken zum trotz hat er ein tolles Ziel erreicht
>
> Nur zur Erinnerung:
>
> 2002: Ausscheiden im Finale gegen Brasilien, Platz 2
> 2006: Ausscheiden im Halbfinale gegen Italien, Platz 3
>
> Und das *trotz* der WM in D. Klinsmann war ein Flop.

wenn es Deine Meinung ist, soll es für Dich so sein. Ich sehe das anderst.

>> Weniger ist mehr!
>
> Achso, ja, wenn Du das so siehst, war Klinsmann Klasse

Du hast meine Intention dazu nicht durchdacht. Aber ich verstehe Dich. Mein
Thema diesbezüglich bedarf .für den Laien tatsächlich erweiterter
Erläuterungen, Was ich vielleicht nächste Woche in einem gesonderten Thread
zur Diskussion stellen werde. Mal sehen!

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner schrieb:
> Falk Willberg schrieb am Wed, 12 Jul 2006:
>
>> Heiko Nock schrieb:
....
>>> Warum sollte ich deine aus den Fingern gesogene Aussage widerlegen?!
>> Ach so, Du stimmst mir zu? Na dann ist es ja gut.
>
> Mach dir nichts draus.

Keine Bange.

> Das ist typisch Heiko. Er trägt die Nase am
> höchsten, wenn er selbst nichts hat, und schreibt dann gerne solche
> "inhaltsschweren" Zweizeiler.

Ich habe halt drei Postings von ihm gebraucht, um das zu merken.

Aber da er mir offensichtlich zustimmt, besteht auch kein Anlaß zu
weiterer Diskussion ;-)

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb am Wed, 12 Jul 2006:

> Heiko Nock schrieb:
> > Falk Willberg wrote:
> >
> >> [Behauptung, es gäbe Länder, in denen die Regeln bzgl. Abmahnung, GOA
> >> und Rechtsberatung anders als die deutschen sind und daß das keine
> >> negativen Auswirkungen hat]
> >>>> Schweigen kann auch vielsagend sein.
> >>> Ja.
> >> Nenne doch nur ein einziges.
> >
> > Warum sollte ich deine aus den Fingern gesogene Aussage widerlegen?!
>
> Ach so, Du stimmst mir zu? Na dann ist es ja gut.

Mach dir nichts draus. Das ist typisch Heiko. Er trägt die Nase am
höchsten, wenn er selbst nichts hat, und schreibt dann gerne solche
"inhaltsschweren" Zweizeiler.
Wenn das einmal begonnen hat, wird er sich wie ein Aal um eine
konkrete Aussage winden. (Was soll er auch sonst machen? Ein
Rückzieher würde das ja ganz offenbaren... ;->)
Manchmal ist es ganz lustig, dem zuzuschauen, aber eine sachliche,
gahaltvolle Aussage von ihm bleibt dann ein wohl Traum.


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb am Sun, 09 Jul 2006:

> Auch unter Juristen ist die Problematik der Abmahnung bekannt
> und wird heiß diskutiert. Aber auch in den Stadtplanfällen kann
> man maximal diskutieren, ob es immer fair ist, einen Verbraucher,
> der keinen kommerziellen Nutzen hat, so scharf zu verfolgen und
> ob die Streitwerte immer lebensnah und gerecht sind.

Das ist doch schonmal was - und weitaus mehr als manchem deiner
(möglicherweise) "Fach"-Kollegen hier in der NG jemals über die
Tastatur kommen würde.
Ich glaube, die maßlos überzogenen Streitwerte in eher winzigen Fällen
und darauf "notwendig folgenden" RA-Gebühren, sind der eigentliche
Kern, warum Abmahnungen den Ruf der Abzocke haben. Dass eine Tat
möglicherweise rechtswidrig war, werden die meisten wohl zugestehen.

Andere sind da schon etwas weiter. Siehe

: Promotion zu "Missbrauch der wettbewerbsrechtlichen Abmahnung
: im Bereich des Internet" von Rechtsanwalt Dr. Martin Bahr
:

und meine Ex-Sigs unten zu Thema.

MfG
Gerald



Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales
Schutzniveau, )


Rechtlicher und technischer Schutz von Werken im Urheberrechtsgesetz
Eine Untersuchung des Urheberrechtes in der Informationsgesellschaft
von Nils Lahmann



"Wir brauchen keine zusätzliche Vergütung für Rechtsanwälte,
sondern eine kalkulierbare Vergütung für die Urheber."
(Günter Krings, Sprecher der Unionsfraktion, bei der Debatte
um die Urheberrechtsreform)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb am Sun, 09 Jul 2006:

> > Über die dabei anfallenden Kosten für die Durchsetzung von
> > Unterlassungsansprüchen und den zu leistenden Schadensersatz muß man
> > sicherlich diskutieren.
>
> Wie wäre es damit, eine (kostenlose) Aufforderung zur Unterlassung
> vorzuschreiben? Man könnte auch verlangen, daß jeder, der gegen einen
> "Störer" vorgeht, auch gegen den eigentlichen Täter vorgeht.

Würdest du die Gans schlachten, die goldene Eier legt?

Bestimmte Rechtsanwälte haben vielleicht eine seltsame Version von
Gewissen implementiert, aber dumm sind sie nicht... ;->

Allerdings ist das nicht-Vorgehen gegen den eigentlichen Täter IMHO
schon ein deutliches Zeichen, dass es zu keiner Zeit um die wirkliche
Beseitigung der Störung geht, sondern wohl eher ums Gegenteil.


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb am Tue, 11 Jul 2006:

> Falk Willberg schrieb:
> > Christoph Brüninghaus schrieb:
> > ...
> >> Die Frage ist, ob und wie man den Mißbrauch eindämmt.
> >
> > Mir scheint, daß eine Eindämmung des Mißbrauchs gar nicht so sehr
> > gewünscht ist. Zumindest nicht auf Seiten der Justiz.
>
> Lol...sorry,jetzt wird es kurios.
>
> Wie kommst Du darauf?

Du schreibst ein Indiz einen Absatz später.

> >> Eine Abschaffung eines Ersatzanspruches für die erste Abmahnung würde
> >> den Mißbrauch gänzlich unterbinden, aber das hat eben auch Nachteile.
> >
> > Da sind wir ja schon sehr nahe beieinander.
>
> Das ist keine Frage. Es ist überhaupt unbestritten, dass die Abmahnung
> als Institut mißbraucht wird.
> Über die Eindämmung wird bereits seit über 20 Jahren diskutiert,
> insbesondere weil man den Kostenersatzanscpruch für die erste
> Abmahnung eben nicht abschaffen möchte.

Es wird 20 Jahre lang über _bekannten_ Rechtsmissbrauch diskutiert,
ohne diesen auch nur im mindesten zu beenden!

Naja, auch anderen fällt es schwer, in eigender Sache gegen die
eigenen Interessen zu entscheiden. Anwälte sind auch nur Menschen,
behaupte also bitte nicht, dass leicht erzielte Einnahmen für sie
nicht von Interesse sind.


> Folge sind die wildesten Verschwörungstheorien, bei denen man als
> Fachmann eher den Glauben an den gesunden Menschenverstand verliert.

Sei dir sicher, umgekehrt gilt das genauso. Der "Ruf" von Anwälten ist
nicht umsonst so, wie er nunmal ist. ;-> Ein paar schwarze Schafe
reichen dafür...

> Stammtischmentalität.

Wenn alle Argumente fehl gehen, bleibt immer noch ein Vorwurf wie der
obige... :-(


> > Auch der finanzielle Schaden ist bedeutend.
> > Auch 1.000¤ sind für einen Durchschnittshaushalt nicht aus der
> > Portokasse zu zahlen.
>
> Das ist einer der springenden Punkte.
> Die Frage, ob der Schaden bzw. der Gegenstandswert in meist eher
> geringfügigen Fällen bei Verbrauchern nicht zu hoch angesetzt wird.

Ist DAS in den hier angesprochenen Fällen wirklich noch eine Frage?

IMHO ist der bewußt extrem hoch angesetzte Streitwert der Kern der
Taktik und der Grund, weshalb die Bürger bei solchen Fällen den
Glauben an die Justiz verlieren und an Abzocke durch den Anwalt
denken.



MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Markus Ritter schrieb am Wed, 12 Jul 2006:

[private Weiterverkauf einer Import-CD -> Streitwert 50'000 EUR]
> Vielleicht bekommt man Recht, aber alleine die Kosten falls das nicht
> der Fall ist, liegen bei so einem Streitwert dann fast im 5-stelligen
> Bereich. Wenn man dann noch einen Gegner hat, der das problemlos in die
> zweite Instanz ziehen kann, sieht es völlig düster aus.

Aber genau das ist doch die Taktik.
Und darum muss man sich als Anwalt auch immer die schwächsten als
Opfer suchen und keinesfalls gegen die eigentliche Quelle vorgehen,
selbst wenn die bekannt ist.


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: Abmahn-Kosten

Heiko Nock schrieb am Tue, 11 Jul 2006:

> Gerald Gruner wrote:
>
> >> PS: Wie ist das 'Abmahn'-Wesen denn in anderen europäischen
> >> Ländern gelöst?
> > Die versinken natürlich in Trümmer und Anarchie, weil das segensreiche
> > Abmahnwesen und vorallem die Finanzierung via GoA dort so nicht
> > existieren, mit dem sich auch untalentiertere Anwälte durchfuttern
> > können.
>
> Ah, da du dich offenbar näher mit der Frage beschäftigt hast:

Meine Kenntnis reicht nicht weiter als dass sehr viele andere Staaten
solch ein Konstrukt anscheinend nicht haben, sonst hätte ich mehr
geschrieben.
Dass sie auch ohne auskommen (und dass Anwälte auch dort nicht
verhungern), ist offensichtlich.

> Wie ist es denn in anderen Ländern gelöst?

Wieder ein typischer Nock. Statt einer sachkundigen Antwort kommt
nicht einmal heiße Luft.
*Du* bist hier der Rechtsexperte. Nimm deine Nase ausnahmsweise etwas
weniger hoch und beantworte Holgers Frage oben. Sage uns, wie andere
Länder ohne Abmahnung plus GoA überleben können.
Eine fachliche Antwort kann *dir* doch nicht schwer fallen - oder etwa
doch?


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb am Sun, 09 Jul 2006:
>
>> Auch unter Juristen ist die Problematik der Abmahnung bekannt
>> und wird heiß diskutiert. Aber auch in den Stadtplanfällen kann
>> man maximal diskutieren, ob es immer fair ist, einen Verbraucher,
>> der keinen kommerziellen Nutzen hat, so scharf zu verfolgen und
>> ob die Streitwerte immer lebensnah und gerecht sind.
>
> Das ist doch schonmal was - und weitaus mehr als manchem deiner
> (möglicherweise) "Fach"-Kollegen hier in der NG jemals über die
> Tastatur kommen würde.

Das mag daran liegen, dass die "Laien", auch Du, mit einer gewissen
Verhaltensweise das herausfordern bzw. dass das eigentlich nicht zu
diskutieren braucht. Bisher hat man sich hier vorwiegend mit den
kuriosesten Aussagen herumschlagen müssen.


> Ich glaube, die maßlos überzogenen Streitwerte in eher winzigen Fällen
> und darauf "notwendig folgenden" RA-Gebühren, sind der eigentliche
> Kern, warum Abmahnungen den Ruf der Abzocke haben. Dass eine Tat
> möglicherweise rechtswidrig war, werden die meisten wohl zugestehen.
>
> Andere sind da schon etwas weiter. Siehe
>
> : Promotion zu "Missbrauch der wettbewerbsrechtlichen Abmahnung
> : im Bereich des Internet" von Rechtsanwalt Dr. Martin Bahr
> :

Die kenne ich und Herrn Bahr habe ich mich schon bis auf 0,7 m genähert.

Allerdings solltest Du schon beim Titel gemerkt haben, dass dies nicht
passt.

>
> und meine Ex-Sigs unten zu Thema.

Eine korrekte juristische Auseinandersetzung erfordert nicht nur auch
die Nennung auch von Literatur, die andere Ansichten vertritt, sondern
auch die Auseinandersetzung mit ihr.
Vor allem kann man aber nicht die Rechtsprechung aus dem Spiel lassen.

Schließlich setzt man sich nicht mit der Nennung ganzer Werke
auseinander, sondern mit den einzlnen Argumenten dafür und dagegen und
nennt dann (Ross und) Reiter.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Markus Ritter schrieb:
>> Christoph Brüninghaus schrieb:
>>>> Es wäre vermutlich schon vielen geholfen, wenn der Streitwert
>>>> realistischer gebildet würde. Wenn der private Weiterverkauf einer
>>>> einzigen Import-CD bei ebay mit einem Streitwert von 50'000 EUR bewertet
>>>> wird, dann scheint mir das sehr überzogen zu sein.
>>>>
>>> Ich kann nicht nachvollziehen, was Du in Deinem Beispiel meinst.
>>>
>>> Der Verkauf einer Import-CD ist erlaubt.
>>
>> Nun ja, das scheinen einige anders zu sehen und mahnen dann auch ab.
>
> Ne, es sieht niemand anders.
>
> Du hast es nur nicht genau bezeichnet, denn Du meinst nicht generell
> Import-CD, sondern CD, deren Vertrieb hier nicht legal ist.

Wobei sich die Legalität halt nicht leicht nachvollziehen lässt. Denn
selbst die vor Jahren beim örtlichen Musikladen gekaufte gekaufte CD
kann sich als sehr teuer erweisen.

Der Punkt scheint mir aber eher zu sein, dass der Streitwert beim
Verkauf einer einzigen CD, die der Rechteinhaber nur in den USA, nicht
aber im EWR in den Verkauf gebracht hat, bei 50'000 EUR liegen soll.

Das kann ich natürlich gerichtlich prüfen lassen, aber wie funktioniert
das genau, wenn ich der Meinung bin, dass alles was der Anwalt mir so
schreibt stimmt und ich auch völlig problemlos erklären kann, diese CD
nie wieder zu verkaufen (weil ich ja sowieso nur eine hatte)?


Markus

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner <> schrieb:

> Naja, auch anderen fällt es schwer, in eigender Sache gegen die
> eigenen Interessen zu entscheiden. Anwälte sind auch nur Menschen,
> behaupte also bitte nicht, dass leicht erzielte Einnahmen für sie
> nicht von Interesse sind.

Ich habe erhebliche Schwierigkeiten, dieses in unterschiedlicher
Formulierung immer wieder vorgebrachte "Argument" auch nur ansatzweise
nachzuvollziehen. Anwälte "entscheiden" überhaupt nichts. Zunächst
einmal entscheidet der Gesetzgeber, ob/wie eine gesetzliche Regelung
erfolgt (und nein, entgegen entsprechenden Behauptungen haben Anwälte
keinen entscheidenden Einfluß im Bundestag). Sodann entscheiden
Gerichte im Einzelfall, ob/wie die gesetzliche Regelung angewandt
wird. Anwälte versuchen dann, die Interessen ihrer Mandanten im Rahmen
von Gesetz und Rechtsprechung durchzusetzen. Entscheiden können sie
dabei gar nichts; sie orientieren sich natürlich auch bei
außergerichtlichen Auseinandersetzungen an dem, was voraussichtlich in
einem Rechtsstreit gelten würde.
Also: Die Gerichte haben die - auch meiner Meinung nach in vielen
Fällen geradezu abwegig hohen Streitwerte - über viele Jahre
festgesetzt und bestätigt. Selbstverständlich werden diese Streitwerte
dann auch zur Grundlage für außergerichtliche Kosten genommen (wobei
man im Einzelfall immer streiten kann, ob dabei dann auch da noch im
Rahmen der gerichtlich festgesetzten Streitwerte noch zu weit nach
oben gegriffen wird); da es aber keine allgemeingültigen Werte gibt
und z. B. auch erhebliche regionale Unterschiede bestehen (man
vergleiche nur mal Streitwertfestsetzungen in vergleichbaren Fällen
beim LG München und LG Kiel...), sind da beträchliche
Unsicherheitsfaktoren.
Es steht außer Frage, daß es leider Kollegen gibt, die dort in
unrühmlicher Weise vorgehen; das läßt sich aber keinesfalls
verallgemeinern. Und würden die Gerichte z. B. in Fällen, wo es sich
um Verstöße im Einzelfall ohne gewerbliches Handeln handelt,
Streitwerte festsetzen, wie sie sonst in Unterlassungsverfahren eher
üblich sind, wären die wirtschaftlichen Dimensionen völlig andere.
Ersatzweise könnte natürlich der Gesetzgeber tätig werden und eine
entsprechende Streitwertregelung treffen. Den Anwälten vorzuwerfen,
daß sie sich an den langjährig eingefahrenen Streitwertfestsetzungen
der Gericht orientieren, scheint mir aber doch deutlich den Falschen
zu prügeln.

Bye
Peter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Gahbler schrieb:

[...]

Danke für Deine Mühe.

Ähnliche Ausführungen könnte man zu einigen anderen
positiven/negativen Vorurteilen/Pauschalweisheiten machen.

Ich hatte Ähnliches auch vor, habe aber davon aus verschiedenen
Gründen Abstand genommen. Leider verzettle ich mich stattdessen in
unfruchtbare und noch mühsamere Einzeldebatten.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Gahbler schrieb:
> Gerald Gruner <> schrieb:
>
>> Naja, auch anderen fällt es schwer, in eigender Sache gegen die
>> eigenen Interessen zu entscheiden. Anwälte sind auch nur Menschen,
>> behaupte also bitte nicht, dass leicht erzielte Einnahmen für sie
>> nicht von Interesse sind.
>
> Ich habe erhebliche Schwierigkeiten, dieses in unterschiedlicher
> Formulierung immer wieder vorgebrachte "Argument" auch nur ansatzweise
> nachzuvollziehen. Anwälte "entscheiden" überhaupt nichts.

Es geht ja auch um einige wenige, die sich dafür "entscheiden",
möglichst wehrlose Opfer mit möglichst hohen Streitwerten an die Wand zu
drücken, bzw. "plattzuklagen" (Zitat RA Günter Dörr in
).

> Zunächst
> einmal entscheidet der Gesetzgeber, ob/wie eine gesetzliche Regelung
> erfolgt (und nein, entgegen entsprechenden Behauptungen haben Anwälte
> keinen entscheidenden Einfluß im Bundestag).


Häufigste Berufsgruppen 15. Bundestag
* Juristen (123)
* verbeamtete Lehrer (67)
....

> Es steht außer Frage, daß es leider Kollegen gibt, die dort in
> unrühmlicher Weise vorgehen; das läßt sich aber keinesfalls
> verallgemeinern.

Zustimmung. Bleibt die Frage, wie sich die Anwaltschaft vor diesen
schwarzen Schafen, die einen großen Schaden anrichten, schützt.

Falk

Re: Abmahn-Kosten

Gerald Gruner wrote:

>> >> PS: Wie ist das 'Abmahn'-Wesen denn in anderen europäischen
>> >> Ländern gelöst?
>> > Die versinken natürlich in Trümmer und Anarchie, weil das segensreiche
>> > Abmahnwesen und vorallem die Finanzierung via GoA dort so nicht
>> > existieren, mit dem sich auch untalentiertere Anwälte durchfuttern
>> > können.
>> Ah, da du dich offenbar näher mit der Frage beschäftigt hast:
> Meine Kenntnis reicht nicht weiter als dass sehr viele andere Staaten
> solch ein Konstrukt anscheinend nicht haben, sonst hätte ich mehr
> geschrieben.

Deine Kenntnisse haben dich dazu befähigt, eine Aussage über andere
europäische Rechtssysteme zu treffen. Dann kannst du diese doch sicher
benennen.

> Dass sie auch ohne auskommen (und dass Anwälte auch dort nicht
> verhungern), ist offensichtlich.

Offensichtlich sind nur deine heruntergelassenen Hosen.

>> Wie ist es denn in anderen Ländern gelöst?
> Wieder ein typischer Nock. Statt einer sachkundigen Antwort kommt
> nicht einmal heiße Luft.

Von mir muss auch keine Antwort kommen. Ich habe *dir* eine Frage
gestellt.

> *Du* bist hier der Rechtsexperte.

*Ich* habe keine Aussage über das Abmahnwesen in anderen Ländern
getroffen.

> Nimm deine Nase ausnahmsweise etwas weniger hoch und beantworte
> Holgers Frage oben.

Ich habe *dir* eine Frage gestellt, die du weiterhin nicht beantworten
willst.

> Sage uns, wie andere Länder ohne Abmahnung plus GoA überleben können.

=:-o

Ich soll jetzt deine Arbeit machen und deine Behauptung nachträglich
belegen?

> Eine fachliche Antwort kann *dir* doch nicht schwer fallen - oder
> etwa doch?

Es ist nicht meine Aufgabe, deine Arbeit zu machen.

--
"Fersengeld ist nicht selten das einzige Geld, das der Schuldner dem
Gläubiger gibt."
-- Hellmut Walters

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg <> schrieb:

>> Zunächst
>> einmal entscheidet der Gesetzgeber, ob/wie eine gesetzliche
>> Regelung
>> erfolgt (und nein, entgegen entsprechenden Behauptungen haben
>> Anwälte
>> keinen entscheidenden Einfluß im Bundestag).
>
>
> Häufigste Berufsgruppen 15. Bundestag
> * Juristen (123)
> * verbeamtete Lehrer (67)

Juristen <> Rechtsanwälte.
Und selbst von den dort vertretenen Rechtsanwälten hat eine erhebliche
Anzahl den Beruf nicht wirklich ausgeübt.

> Zustimmung. Bleibt die Frage, wie sich die Anwaltschaft vor diesen
> schwarzen Schafen, die einen großen Schaden anrichten, schützt.

Wie schützen sich die Handwerker vor den schwarzen Schafen, die
Scheinreparaturen für viel Geld ausführen? Tut mir leid, aber das ist
nicht primär Aufgabe der Anwälte sondern der dafür zuständige
Aufsichtsbehörden, Gerichte etc.
Ich sehe im übrigen keinerlei Belege oder Zahlen für ein relevantes
Ausmaß bezogen auf Rechtsanwälte insgesamt oder deren Tätigkeiten
insgesamt (Anzahl der schwarzen Schafe zur Gesamtzahl, "Schaden" im
Verhältnis zu ordnungsgemäßer Tätigkeit etc.).
Und vor allem: Es wird hier vieles als "Schaden" bezeichnet, was nach
gegenwärtiger Rechtslage (und nochmal: Die haben nicht die Anwälte
herbeigeführt sondern Gesetzgeber und Rechtsprechung, Anwälte halten
sich in diesen Fällen nur an deren Vorgaben) völlig in Ordnung ist.
Solange Gerichte Streitwerte in Höhe von zigtausende EUR festsetzen,
ist es völlig daneben, dies den Anwälten vorzuwerfen, die sich daran
halten (mal davon abgesehen, daß es natürlich Mißbrauchsfälle gibt, wo
da nochmal draufgesattelt wird). Es steht doch aber jedem frei, die
Unterlassungserklärung abzugeben, einen nach eigener Ansicht
angemessen Kostenbetrag zu zahlen und im übrigen ein Gericht
entscheiden zu lassen. Wenn es sich wirklich um einen auf überhöhtem
Streitwert beruhenden Kostenanspruch handelt, wird das Verfahren ja
erfolgreich verlaufen. Und anderenfalls hat sich der Anwalt rechtmäßig
verhalten, was keinerlei Vorwurf rechtfertigt.

Bye
Peter

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Gahbler schrieb:
> Falk Willberg <> schrieb:
>
>>> Zunächst
>>> einmal entscheidet der Gesetzgeber, ob/wie eine gesetzliche
>>> Regelung
>>> erfolgt (und nein, entgegen entsprechenden Behauptungen haben
>>> Anwälte
>>> keinen entscheidenden Einfluß im Bundestag).
>>
>> Häufigste Berufsgruppen 15. Bundestag
>> * Juristen (123)
>> * verbeamtete Lehrer (67)
>
> Juristen <> Rechtsanwälte.
> Und selbst von den dort vertretenen Rechtsanwälten hat eine erhebliche
> Anzahl den Beruf nicht wirklich ausgeübt.

Das verstehe ich nicht ganz: Jahrelang studieren, Zulassung als Anwalt
bekommen, diesen Beruf aber nicht "wirklich" ausüben?

>> Zustimmung. Bleibt die Frage, wie sich die Anwaltschaft vor diesen
>> schwarzen Schafen, die einen großen Schaden anrichten, schützt.
>
> Wie schützen sich die Handwerker vor den schwarzen Schafen, die
> Scheinreparaturen für viel Geld ausführen? Tut mir leid, aber das ist
> nicht primär Aufgabe der Anwälte sondern der dafür zuständige
> Aufsichtsbehörden, Gerichte etc.

- Der Rechtsanwalt ist ein unabhängiges Organ der Rechtspflege.

- ... anwaltsgerichtliche Maßnahme zusätzlich erforderlich ist, um ...
und das Ansehen der Rechtsanwaltschaft zu wahren.
^^^^^^^ ^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Das klingt eher so, als würde Anwälten das Recht gegeben, anwaltliche
Angelegenheiten bis zu einem gewissen Grade selbst zu regeln.

Und wenn das nicht passiert, müsst "Ihr" Euch nicht wundern, wenn einige
wenige ehrlose "Abzocker" Euer Ansehen dadurch beschädigen, daß sie
regelmäßig an die Grenze des rechtlich Zulässigen gehen, um möglichst
hohe Einnahmen zu erzielen (oder um nicht pleite zu gehen).

Falk

Re: Abmahn-Kosten

Heiko Nock schrieb am Thu, 13 Jul 2006:

[wie erwartet nichts, ausser heißer Luft]

Es föhnt so föhn, wenn Heiko Heißluft föhnt... ;->



MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:

[..]

> > : Promotion zu "Missbrauch der wettbewerbsrechtlichen Abmahnung
> > : im Bereich des Internet" von Rechtsanwalt Dr. Martin Bahr
> > :
>
> Die kenne ich und Herrn Bahr habe ich mich schon bis auf 0,7 m genähert.

Ausgepauckt oder abgestochen? ;-)

scnr

GK

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg schrieb:
> Peter Gahbler schrieb:
>> Falk Willberg <> schrieb:
>>
>>>> Zunächst
>>>> einmal entscheidet der Gesetzgeber, ob/wie eine gesetzliche
>>>> Regelung
>>>> erfolgt (und nein, entgegen entsprechenden Behauptungen haben
>>>> Anwälte
>>>> keinen entscheidenden Einfluß im Bundestag).
>>>
>>> Häufigste Berufsgruppen 15. Bundestag
>>> * Juristen (123)
>>> * verbeamtete Lehrer (67)
>> Juristen <> Rechtsanwälte.
>> Und selbst von den dort vertretenen Rechtsanwälten hat eine erhebliche
>> Anzahl den Beruf nicht wirklich ausgeübt.
>
> Das verstehe ich nicht ganz: Jahrelang studieren, Zulassung als Anwalt
> bekommen, diesen Beruf aber nicht "wirklich" ausüben?

Mit Verlaub, das ist eine Erscheinung des allgemeinen Problems hier.

Der Weg des Rechtsanwalts:

- Studium mit Abschluß 1. Staatsexamen
- Referendariat mit Abschluß 2. Staatsexamen
- Antrag auf Zulassung als Rechtsanwalt

Bereits im Studium schimpft man sich Jurist, spätestens nach dem 1.
Examen darf man sich so nennen. Juristen gibts aber mit verschiedenen
Studien, auch Diplomjuristen.
Nach dem 2. Staatsexamen ist man Volljurist, man hat die "Befähigung
zum Richteramt".
Die Zulassung muß man extra beantragen, wenn man als Rechtsanwalt
tätig sein möchte. Die Zulassung hat aber eher formale Voraussetzungen.

Auch ohne Zulassung kann man als Jurist/Justiziar o.ä. in einem
Unternehmen/Verband oder sonstwo arbeiten.

>
>>> Zustimmung. Bleibt die Frage, wie sich die Anwaltschaft vor diesen
>>> schwarzen Schafen, die einen großen Schaden anrichten, schützt.
>> Wie schützen sich die Handwerker vor den schwarzen Schafen, die
>> Scheinreparaturen für viel Geld ausführen? Tut mir leid, aber das ist
>> nicht primär Aufgabe der Anwälte sondern der dafür zuständige
>> Aufsichtsbehörden, Gerichte etc.
>
> - Der Rechtsanwalt ist ein unabhängiges Organ der Rechtspflege.
>
> - ... anwaltsgerichtliche Maßnahme zusätzlich erforderlich ist, um ...
> und das Ansehen der Rechtsanwaltschaft zu wahren.
> ^^^^^^^ ^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Das klingt eher so, als würde Anwälten das Recht gegeben, anwaltliche
> Angelegenheiten bis zu einem gewissen Grade selbst zu regeln.

Die Rechtsanwaltschaft übt in weiten Bereichen Selbstverwaltung.
Das allerdings ist kein Grund, an der Effektivität und dem Erfolg
zu zweifeln, mit dem o.g. Grundsätze gewahrt bleiben....im Gegenteil.

>
> Und wenn das nicht passiert, müsst "Ihr" Euch nicht wundern, wenn einige
> wenige ehrlose "Abzocker" Euer Ansehen dadurch beschädigen, daß sie
> regelmäßig an die Grenze des rechtlich Zulässigen gehen, um möglichst
> hohe Einnahmen zu erzielen (oder um nicht pleite zu gehen).

Man kann nicht vermeiden, dass einige Menschen, die gern in einfachen
Strukturen denken und gern schwarz-weiss malen, nicht auch
Rechtsanwälte ohne große Überlegung pauschal verurteilen.

Jeder Rechtsanwalt hat die passenden Mandanten und in der Regel die
Mandanten auch den passenden Rechtsanwalt.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb:
> Falk Willberg schrieb:

.....

> Man kann nicht vermeiden, dass einige Menschen, die gern in einfachen
> Strukturen denken und gern schwarz-weiss malen, nicht auch
> Rechtsanwälte ohne große Überlegung pauschal verurteilen.

Dazu bedarf es aber eines Anlasses. Und ich meine, daß es seit ein paar
Jahren zuviele davon gibt. Das mag für viele Berufe gelten, aber sollten
Gruppen nicht auch an dem Anspruch beurteilt werden, den sie an sich
selbst haben?
Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in Anspruch.

> Jeder Rechtsanwalt hat die passenden Mandanten und in der Regel die
> Mandanten auch den passenden Rechtsanwalt.

Stimmt wohl ;-)
Mit der Ausnahme der unfreiwilligen Mandanten...

Damit beende ich die Diskussion für meinen Teil und überlasse Dir gerne
das letzte Wort.

Gruß,
Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:
> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
> Anspruch.

welche *besondere* Stellung nehmen Anwälte im Vergleich zu Handwerkern in
unserer Gesellschaft ein? Würdest Du mir diesen gesellschaftlichen
Stellungsanspruch erläutern?


Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Hans-Juergen Lukaschik schrieb:
> Hallo Falk,
>
> Am Fri, 14 Jul 2006 18:28:03 +0200, schrieb Falk Willberg
> <>:
>
>> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
>> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
>> Anspruch.
^^^^^^^^
>
> Wochenende im Winter, Heizung kaputt. Rufst du dann 'nen Anwalt?

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Falk Willberg wrote:
>> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
>> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
>> Anspruch.
^^^^^^^^
>
> welche *besondere* Stellung nehmen Anwälte im Vergleich zu Handwerkern in
> unserer Gesellschaft ein? Würdest Du mir diesen gesellschaftlichen
> Stellungsanspruch erläutern?

BRAO §43 Allgemeine Berufspflicht

"Der Rechtsanwalt hat seinen Beruf gewissenhaft auszuüben. Er hat sich
innerhalb und außerhalb des Berufes der Achtung und des Vertrauens,
^^^^^^^^^ ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
welche die Stellung des Rechtsanwalts erfordert, würdig zu erweisen."

Falk

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns wrote:

>> Ersetze ?ersetzt? durch ?bezahlt?, denn das meinte ich eigentlich.
>
> Dann musst Du allerdings auch "Schäden" durch "Aufwendungen" ersetzen
> und hast keinen "Geschädigten" und "Schädiger" mehr.

Bei einer Sachbeschädigung? Bei einer Schädigung des Geschäftsbetriebs
durch Verletzung von Urheberrechten oder durch üble Nachrede? Entgangene
Einnahmen wegen nicht eingehaltener Termine eines Lieferanten? Ich
finde, das sind alles zivilrechtliche Schäden, die irgendwer bezahlen
muss und wird. „Gerecht“ fände ich es, wenn das der wäre, der die
Schäden verursacht hat.


Gruß,
Christopher

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christopher Creutzig <> schrieb:
>>> Ersetze ?ersetzt? durch ?bezahlt?, denn das meinte ich eigentlich.
>>
>> Dann musst Du allerdings auch "Schäden" durch "Aufwendungen" ersetzen
>> und hast keinen "Geschädigten" und "Schädiger" mehr.
>
> Bei einer Sachbeschädigung? Bei einer Schädigung des Geschäftsbetriebs
>durch Verletzung von Urheberrechten oder durch üble Nachrede?

Bei einer Anwaltsbeauftragung.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Falk Willberg wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>> Falk Willberg wrote:
>>> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
>>> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
>>> Anspruch.
> ^^^^^^^^
>>
>> welche *besondere* Stellung nehmen Anwälte im Vergleich zu
>> Handwerkern in unserer Gesellschaft ein? Würdest Du mir diesen
>> gesellschaftlichen Stellungsanspruch erläutern?
>
> BRAO §43 Allgemeine Berufspflicht
>
> "Der Rechtsanwalt hat seinen Beruf gewissenhaft auszuüben. Er hat sich
> innerhalb und außerhalb des Berufes der Achtung und des Vertrauens,
> ^^^^^^^^^ ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
> welche die Stellung des Rechtsanwalts erfordert, würdig zu erweisen."

na wenn Du Dich so auskennst, brauche ich Dir ja nicht die HWO vorlesen was
da als selbiges für jeden Handwerksmeister, welcher in der HW-Rolle
eingetragen werden will, steht. Meine Frage hast Du somit immer noch nicht
beantwortet.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Falk Willberg wrote:
>> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
>> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
>> Anspruch.
>
> welche *besondere* Stellung nehmen Anwälte im Vergleich zu Handwerkern in
> unserer Gesellschaft ein? Würdest Du mir diesen gesellschaftlichen
> Stellungsanspruch erläutern?

Ich weiß nicht, was für Dich "besonders" ausmacht.

Der Rechtsanwalt ist jedenfalls ein "Organ der Rechtspflege", das ist
durchaus eine sehr besondere Stellung mit einzigartigen Rechten und
Pflichten.

Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb am Thu, 13 Jul 2006:

> Gerald Gruner schrieb:
> > Christoph Brüninghaus schrieb am Sun, 09 Jul 2006:
> >
> >> Auch unter Juristen ist die Problematik der Abmahnung bekannt
> >> und wird heiß diskutiert. Aber auch in den Stadtplanfällen kann
> >> man maximal diskutieren, ob es immer fair ist, einen Verbraucher,
> >> der keinen kommerziellen Nutzen hat, so scharf zu verfolgen und
> >> ob die Streitwerte immer lebensnah und gerecht sind.
> >
> > Das ist doch schonmal was - und weitaus mehr als manchem deiner
> > (möglicherweise) "Fach"-Kollegen hier in der NG jemals über die
> > Tastatur kommen würde.
>
> Das mag daran liegen, dass die "Laien", auch Du, mit einer gewissen
> Verhaltensweise das herausfordern

Das stimmt sicherlich. Aber schau mal in den Spiegel und nimm für
wenige Sekunden die "Juristenbrille" ab. Du würdest erschrecken.

> bzw. dass das eigentlich nicht zu diskutieren braucht.

Dies wiederum ist falsch, aber leider typisch für solche Diskussionen.
Du siehst den Splitter im Auge des anderen, nicht aber den Balken vor
der eigenen Stirn. (Mir geht das bei mich persönlich betreffenden
Problemen sicher nicht anders.)

> Bisher hat man sich hier vorwiegend mit den kuriosesten Aussagen
> herumschlagen müssen.

....und eine dieser Kuriositäten ist die Einstellung der Juristen zum
Thema Abmahnungen und hoffnungslos überhöhten Streitwerten.

Da wird anscheinend seit 20 Jahren diskutiert, aber _nichts_
unternemmen. Ein Schelm, wer sich dabei etwas denkt.

Nein, auch die Ausrede zieht nicht, das seien eigentlich nicht die
armen Anwälte, sondern der Gesetzgeber schuld, und die Richter zwängen
sie förmlich dazu. Einerseits nutzen bestimmte Anwälte diese
Gesetzgebung bis zum Exzess aus, andererseits sind alle Richter
ebenfalls Juristen, im Bundestag bilden sie eine der größten
Berufsgruppen und auch in Parteien und Ministerien stellen sie an den
maßgeblichen Schaltstellen einen überproportionalen Anteil. Die "Hände
in Unschuld zu waschen" und zugleich feste abzukassieren, klingt IMHO
ziemlich heuchlerisch.

Ist es für dich völlig unverständlich, dass gerade diese extrem
überzogene Androhung phantastischster Strafgelder für nichtigste,
leicht fahrlässige Verstöße von Laien bei diesen der Eindruck
aufkommt, das habe nichts mehr mit Recht und Unrecht zu tun sondern
sei von bloßer Geldgier der RA getrieben.

Und "die" Juristen tun (bis auf einzelne Ausnahmen) erstaunlich wenig
gegen diesen Eindruck, eher im Gegenteil.


MfG
Gerald

--
Promotion zu "Missbrauch der wettbewerbsrechtlichen Abmahnung
im Bereich des Internet" von Rechtsanwalt Dr. Martin Bahr

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Peter Gahbler schrieb am Thu, 13 Jul 2006:

> Gerald Gruner <> schrieb:
>
> > Naja, auch anderen fällt es schwer, in eigender Sache gegen die
> > eigenen Interessen zu entscheiden. Anwälte sind auch nur Menschen,
> > behaupte also bitte nicht, dass leicht erzielte Einnahmen für sie
> > nicht von Interesse sind.
>
> Ich habe erhebliche Schwierigkeiten, dieses in unterschiedlicher
> Formulierung immer wieder vorgebrachte "Argument" auch nur ansatzweise
> nachzuvollziehen. Anwälte "entscheiden" überhaupt nichts. Zunächst
> einmal entscheidet der Gesetzgeber, ob/wie eine gesetzliche Regelung
> erfolgt (und nein, entgegen entsprechenden Behauptungen haben Anwälte
> keinen entscheidenden Einfluß im Bundestag). Sodann entscheiden
> Gerichte im Einzelfall, ob/wie die gesetzliche Regelung angewandt
> wird. Anwälte versuchen dann, die Interessen ihrer Mandanten im Rahmen
> von Gesetz und Rechtsprechung durchzusetzen. Entscheiden können sie
> dabei gar nichts; sie orientieren sich natürlich auch bei
> außergerichtlichen Auseinandersetzungen an dem, was voraussichtlich in
> einem Rechtsstreit gelten würde.

Und fällt dir dabei etwas auf?
Auch Richter sind Juristen, ebenso ein viel zu großer Anteil der
Abgeordneten (AFAIK sogar mehr als die Lehrer!) sowie an den
maßgeblichen Stellen in Parteien und Ministerien. Und ein
Standesgenosse wird dem anderen doch wohl kein Auge aushacken. ;->

Den Nutzen haben die aktiven Anwälte (wieviele Politker haben im
Nebenjob eine Kanzlei?), die ja förmlich "gezwungen" sind, möglichst
hohe Streitwerte anzusetzen und dadurch hohe Gebühren zu kassieren, am
liebsten von ahnungslosen Jugendlichen, nicht von den eigentlichen
Verursachern. (Letzteres verstärkt den üblen Beigeschmack erheblich.)


> Also: Die Gerichte haben die - auch meiner Meinung nach in vielen
> Fällen geradezu abwegig hohen Streitwerte - über viele Jahre
> festgesetzt und bestätigt.

Immerhin das gestehst du zu.

> Es steht außer Frage, daß es leider Kollegen gibt, die dort in
> unrühmlicher Weise vorgehen; das läßt sich aber keinesfalls
> verallgemeinern.

Dann sind wir ja schon fast einer Meinung.
Ja, es sind Einzelfälle, aber sehr sichtbare Einzelfälle.

Wie ich schon geschrieben habe, reichen ein paar schwarze Schafe, um
den ganzen Stand in Verruf zu bringen - insbesondere wenn dieser Stand
nichts, aber auch garnichts gegen diese unternimmt.


> Und würden die Gerichte z. B. in Fällen, wo es sich
> um Verstöße im Einzelfall ohne gewerbliches Handeln handelt,
> Streitwerte festsetzen, wie sie sonst in Unterlassungsverfahren eher
> üblich sind, wären die wirtschaftlichen Dimensionen völlig andere.
> Ersatzweise könnte natürlich der Gesetzgeber tätig werden und eine
> entsprechende Streitwertregelung treffen. Den Anwälten vorzuwerfen,
> daß sie sich an den langjährig eingefahrenen Streitwertfestsetzungen
> der Gericht orientieren, scheint mir aber doch deutlich den Falschen
> zu prügeln.

Ich halte es für naheliegend, das Hauptaugenmerk auf die Nutznießer zu
richten, auch wenn ein Teil der Ursache auf anderer Seite liegen mag.
Und bedenke: Auch auf diesr Seite sitzen Juristen an den maßgeblichen
Stellen, die sich offensichtlich lieber um die "Verpackungsverordnung
rot-gelb gestreifter Bonbons" kümmern, statt ihren Standesgenossen ein
so lukratives Geschäftsfeld zu beschneiden.

Und in Summe(!) macht das den negativen Eindruck von "den" Juristen
und "den" Anwälten als deren agierender Arm aus.


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus schrieb am Fri, 14 Jul 2006:

> Jeder Rechtsanwalt hat die passenden Mandanten und in der Regel die
> Mandanten auch den passenden Rechtsanwalt.

Das könnte stimmen. Aber leider kann sich ein bestimmter Typus
Rechtsanwalt per Abmahnung und vorallem der "GoA" unfreiwillige
"Mandanten" angeln. :-(


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Christoph Brüninghaus wrote:
> Martin Dietrich schrieb:
>> Falk Willberg wrote:
>>> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
>>> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
>>> Anspruch.
>>
>> welche *besondere* Stellung nehmen Anwälte im Vergleich zu
>> Handwerkern in unserer Gesellschaft ein? Würdest Du mir diesen
>> gesellschaftlichen Stellungsanspruch erläutern?
>
> Ich weiß nicht, was für Dich "besonders" ausmacht.
>
> Der Rechtsanwalt ist jedenfalls ein "Organ der Rechtspflege", das ist
> durchaus eine sehr besondere Stellung mit einzigartigen Rechten und
> Pflichten.

und so wären wir wieder am Anfang des Themas:

- welche "einzigartigen" Rechte und Pflichten?
- wie steht Deine Aussage z.B. zu einem Arzt/Ärztin bzw. Krankenpfleger(in)?

Der eine pflegt das Recht, der Andere der Geusndheit, und wieder Andere
widmen sich sogar Ehrenamtlich in vielen Bereichen (mit Rechten und
Pflichten z.B. Vereinvorstände) zum wohle der Allgemeinheit/Gesellschaft.

bitte erkläre mir Deine Aussage.

Martin

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Martin Dietrich schrieb:
> Christoph Brüninghaus wrote:
>> Martin Dietrich schrieb:
>>> Falk Willberg wrote:
>>>> Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Handwerker auch unpassend.
>>>> Handwerker nehmen keine besondere Stellung in der Gesellschaft in
>>>> Anspruch.
>>> welche *besondere* Stellung nehmen Anwälte im Vergleich zu
>>> Handwerkern in unserer Gesellschaft ein? Würdest Du mir diesen
>>> gesellschaftlichen Stellungsanspruch erläutern?
>> Ich weiß nicht, was für Dich "besonders" ausmacht.
>>
>> Der Rechtsanwalt ist jedenfalls ein "Organ der Rechtspflege", das ist
>> durchaus eine sehr besondere Stellung mit einzigartigen Rechten und
>> Pflichten.
>
> und so wären wir wieder am Anfang des Themas:
>
> - welche "einzigartigen" Rechte und Pflichten?

Siehe ZPO, StPO, BRAO usw..

Der Rechtsanwalt hat Rechts und Pflichten, die niemand anderes hat.
Sie sind damit einzigartig und begründen eine besondere Stellung.

> - wie steht Deine Aussage z.B. zu einem Arzt/Ärztin bzw. Krankenpfleger(in)?

Keine Ahnung, was Du mir sagen möchtest.

Jeder Mensch ist besonders, ok?

Auch ein Arzt hat eine besondere Stellung, ok?

Alle Menschen sind gleich, ok?


>
> Der eine pflegt das Recht, der Andere der Geusndheit, und wieder Andere
> widmen sich sogar Ehrenamtlich in vielen Bereichen (mit Rechten und
> Pflichten z.B. Vereinvorstände) zum wohle der Allgemeinheit/Gesellschaft.

Dann mögen die alle nach Deinem Verständnis eine besondere Stellung
haben und gut is.



Christoph

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Florian Kleinmanns wrote:
> Christopher Creutzig <> schrieb:
>>>> Ersetze ?ersetzt? durch ?bezahlt?, denn das meinte ich eigentlich.
>>> Dann musst Du allerdings auch "Schäden" durch "Aufwendungen" ersetzen
>>> und hast keinen "Geschädigten" und "Schädiger" mehr.
>> Bei einer Sachbeschädigung? Bei einer Schädigung des Geschäftsbetriebs
>> durch Verletzung von Urheberrechten oder durch üble Nachrede?
>
> Bei einer Anwaltsbeauftragung.

Bei einer Anwaltsbeauftragung wegen eines zivilrechtlichen Schadens
habe ich zwar Aufwendungen, aber immer noch einen Schädiger und einen
Geschädigten. Und *wenn* im Einzelfall die Beauftragung des Anwalts
tatsächlich nötig war, halte ich es für nicht prinzipiell verkehrt, dass
der eigentliche Verursacher der Auftragsnotwendigkeit, nämlich der
ursprüngliche Schädiger, die dadurch entstandenen Kosten zu tragen hat.
Ebenso natürlich bei allen anderen Kosten, nur sind die im Allgemeinen
deutlich schwieriger zu beziffern.


Gruß,
Christopher

Re: kostenlose Rechtsberatung verboten?

Gerald Gruner <> schrieb:

> Auch Richter sind Juristen, ebenso ein viel zu großer Anteil der
> Abgeordneten (AFAIK sogar mehr als die Lehrer!) sowie an den
> maßgeblichen Stellen in Parteien und Ministerien. Und ein
> Standesgenosse wird dem anderen doch wohl kein Auge aushacken. ;->

Zunächst einmal war hier die Rede von Rechtsanwälten. Juristen gibt es
viele; bei weitem nicht alle sind Rechtanwälte. Das eine hat also mit
dem anderen schon mal wenig bis nichts zu tun. Und die oben
stillschweigend enthaltene Annahme "Juristen", z. B. Richter hätten
irgendein Interesse am Verdienst der Rechtsanwälte ist an der Realität
weit vorbei (es gibt ganz im Gegenteil das Stichwort "Gebührenneid",
das natürlich pauschal genauso daneben ist wie die Annahme, Richter
hätten irgendein Interesse Anwälten zu höherem Einkommen zu
verhelfen). Der "Einfluß" der Rechtsanwälte auf das Parlament hat sich
nicht zuletzt im Bereich der Gebührenanpassungen (bzw. deren völligem
Fehlen) über zuletzt ein Jahrzehnt (und auch dann weit unterhalb der
im übrigen erfolgten Kosten/Lohnsteigerungen) gezeigt. Wären die
"Juristen" im Parlament den Anwälten so wohlgesonnen, wie permanent
angenommen wird, hätte es entweder wesentlich öfter oder in größerem
Umfang Gebührenanpassungen gegeben. Diese Verschwörungstheorie ist
Kokolores.

> Den Nutzen haben die aktiven Anwälte (wieviele Politker haben im
> Nebenjob eine Kanzlei?),

Die Frage ist wohl eher, wieviele Rechtsanwälte Politiker sind oder
überhaupt irgendwelchen Einfluß auf Gesetzgebung haben. "Die aktiven
Anwälte" hätten viel mehr Nutzen gehabt, wenn die Gebührenordnung
zumindest ansatzweise den Kostensteigerung oder der allgemeinen
Lohnentwicklung angepaßt worden wäre.

>> Also: Die Gerichte haben die - auch meiner Meinung nach in vielen
>> Fällen geradezu abwegig hohen Streitwerte - über viele Jahre
>> festgesetzt und bestätigt.
>
> Immerhin das gestehst du zu.

Was heißt "immerhin"? Mir stinkt der Abmahnungsmißbrauch - soweit es
denn solcher ist - mindestens genauso wie den Betroffenen. Mal
abgesehen von meinem Gerechtigkeitsempfinden und Berufsverständnis
nicht zuletzt auch deshalb, weil damit der ganze Berufsstand - wenn
auch völlig zu Unrecht - in Mißkredit gerät und eben auch vollkommen
berechtigte und mit Gesetz und Rechtsprechung übereinstimmende
Abmahnungen den Geruch des Mißbrauchs erhalten. Das ändert aber
_nichts_ daran, daß nicht die Anwälte die Streitwerte festsetzen
sondern _allein_ Gerichte und deren Ansätze auch für außergerichtliche
Kosten letztlich maßgeblich sind. Dabei gibt es natürlich immer einen
Rahmen, innerhalb dessen es unterschiedliche Ansichten gibt (z. B. die
schon angesprochenen regionalen Unterschiede, von Bewertungen des
Einzelfalls mal ganz abgesehen). Und dieser Rahmen wird eben in aller
Regel _nicht_ verletzt, auch wenn das natürlich vorkommt und
desweiteren auch sicher vorsätzlich und mißbräuchlich. Für die
Feststellung, ob ein solcher Fall vorliegt, gibt es den Rechtsweg.

> Dann sind wir ja schon fast einer Meinung.
> Ja, es sind Einzelfälle, aber sehr sichtbare Einzelfälle.

Ja, leider. Solche Einzelfälle gibt es aber in jedem Beruf, in jedem
Bereich. Wer von solchen Einzelfällen auf alle schließt (und das ist
im Zusammenhang mit Abmahnungen - berechtigt oder unberechtigt -
inzwischen nahezu ständig der Fall, wenn auf "die Anwälte" geschimpft
wird, auch wenn diese sich vollkommen rechtskonform verhalten),
disqualifiziert sich allerdings selbst.

Die Feststellung von Rechtsverstößen ist Sache der Gerichte. Ob ein
Kollege sein Vergütung zutreffend bemessen hat oder nicht, ist durch
ein Gericht zu prüfen, _nicht_ durch "die Anwälte".

> Ich halte es für naheliegend, das Hauptaugenmerk auf die Nutznießer
> zu
> richten, auch wenn ein Teil der Ursache auf anderer Seite liegen
> mag.

Das ist eben der Unsinn. Wenn ich in einer Angelegenheit abrechne,
prüfe ich, welche Streitwerte die im Streitfall zuständigen Gerichte
in vergleichbaren Fällen festgesetzt haben. Danach wird abgerechnet.
Begründung: Zum einen ist das gesetzlich so vorgeschrieben, zum
anderen ist wie bei jedem Anspruch maßgeblich, was im Streitfall vor
Gericht durchsetzbar ist. Komme ich also z. B. zu dem Ergebnis, daß
LG/OLG München in derartigen Fällen regelmäßig 50.000 EUR als
Streitwert festsetzen, ist das für mich maßgeblich, denn genau danach
kann ich die Kosten dann ggf. auch vor diesen Gerichten durchsetzen.
Liegen die Streitwerte nur bei 5.000 EUR, ist das für mich maßgeblich.
In keinem Fall habe ich auf die Festsetzungspraxis Einfluß oder diese
Werte irgendwie "bestimmt", völlig unabhängig davon, ob ich nun von
einen niedrigen oder hohen Streitwert "nutznieße".
Und nur um Mal der Schulterschlußtheorie "der Juristen"
entgegenzutreten: Es gibt zahlreiche Fälle mit lächerlich niedrigen
Streitwerten und/oder Vergütungen; seltsamerweise erhebt sich dort
kein Proteststurm, keine Verschwörung zum Nutzen "der Anwälte" und
selbst die Anwälte selbst nehmen das hin (eine der Folgen, eben nicht
irgendein Unternehmer sondern Organ der Rechtspflege zu sein).
Einseitige Sichtweisen lassen das natürlich übersehen...

> Und bedenke: Auch auf diesr Seite sitzen Juristen an den
> maßgeblichen
> Stellen, die sich offensichtlich lieber um die
> "Verpackungsverordnung
> rot-gelb gestreifter Bonbons" kümmern, statt ihren Standesgenossen
> ein
> so lukratives Geschäftsfeld zu beschneiden.

Vor allem kümmern sie sich offenbar jahrzehntelang lieber um
Verpackungsverordnungen oder ähnliches anstatt ihren Standesgenossen
(wer soll das eigentlich sein; einen "Juristenstand" gibt es nicht...)
mal der allgemeinen Entwicklung entsprechende regelmäßige
Gebühren/Vergütungsanpassungen zu verschaffen. Tut mir leid, aber
diese Art der Verschwörungstheorie ist angesichts der Realitäten
wirklich lachhaft; gerade "die Anwälte" haben keinerlei nennenswerte
Lobby im Parlament für ihre eigenen Interessen.

> Und in Summe(!) macht das den negativen Eindruck von "den" Juristen
> und "den" Anwälten als deren agierender Arm aus.

Und das ist sowie der größte Unfug. Anwälte haben keinerlei relevante
Entscheidungsbefugnisse und sind somit der am wenigstens "für die
Juristen" agierende Teil; sie agieren allenfalls für ihre Mandanten.
Wenn diese einfache Erkenntnis mal allgemein verstanden würde, wäre
das schon mal ein Anfang.
Glücklicherweise ist der negative Eindruck auf einen eher kleinen
Kreis (der Abmahnbetroffenen) beschränkt und in diesem Bereich besteht
er noch dazu in der Masse der Fälle zu Unrecht (die Masse der
Abmahnungen ist berechtigt); insofern ist das nicht ganz so
dramatisch.

Unabhängig davon würde ich mich auch freuen, wenn der Gesetzgeber dem
existierenden Mißbrauch entgegentritt; eine Streitwertbegrenzung
oder -festlegung für die nichtgewerblichen Verstoßfälle wäre da sicher
ein möglicher Weg.

Bye
Peter