Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

Hallo NG,

habe Problem: habe Router gekauft - Kontakt per mail (außerhalb ebay) und
per Vorkasse überwiesen.
Verkäufer hat leider als Päckchen (unversichert) versandt.
Wie es nun kommen muss kam dieses nie an - Nachforschungsauftrag DHL hat
nichts gebracht, ersetzen Schaden auch nicht.

Kann ich vom Verkäufer Geld zurückfordern, weil Gerät nie bei mir ankam??

Über Versandbedingungen wurde nichts vereinbart.
Kontakt entstand durch ebay-Seite (unversicherter versand)-jedoch hatte er
dieses ebay-Angebot zurückgezogen und mir (außerhalb ebay) es privat
verkauft.

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

"tom blank" <> schrieb:

> Kann ich vom Verkäufer Geld zurückfordern, weil Gerät nie bei mir
> ankam??

Dann, wenn Verkäufer Gefahr des zufälligen Untergangs während Versand
trägt. Wenn du, dann nicht.

> Über Versandbedingungen wurde nichts vereinbart.

§ 447 BGB existiert.

> Kontakt entstand durch ebay-Seite (unversicherter versand)-jedoch
> hatte er dieses ebay-Angebot zurückgezogen und mir (außerhalb ebay)
> es privat verkauft.

Unbedeutend.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "tom blank" <> schrieb:
>
>> Kann ich vom Verkäufer Geld zurückfordern, weil Gerät nie bei mir
>> ankam??
>
> Dann, wenn Verkäufer Gefahr des zufälligen Untergangs während Versand
> trägt. Wenn du, dann nicht.

Und wie genau soll ich das nun verstehen?
Natürlich kann Ware nur per Versand erfolgen bei einer gewissen Entfernung,
das war uns beiden klar. Einen unversicherten Versand habe ich explizit
nicht ausgesprochen und verlangt.

>
>> Über Versandbedingungen wurde nichts vereinbart.
>
> § 447 BGB existiert.

Ich bin mir nicht ganz sicher, daß §447 unbedingt greifen muss.
Zumindest habe ich nicht Zusendung verlangt, man konnte aber davon natürlich
ausgehen.



>
>> Kontakt entstand durch ebay-Seite (unversicherter versand)-jedoch
>> hatte er dieses ebay-Angebot zurückgezogen und mir (außerhalb ebay)
>> es privat verkauft.
>
> Unbedeutend.
>
> --
> ( ROT-13 if you want to email me directly: )
> "Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
> Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
> 02.10.2003

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

"tom blank" <> schrieb:

>>> Kann ich vom Verkäufer Geld zurückfordern, weil Gerät nie bei mir
>>> ankam??
>>
>> Dann, wenn Verkäufer Gefahr des zufälligen Untergangs während
>> Versand trägt. Wenn du, dann nicht.
>
> Und wie genau soll ich das nun verstehen?

So wie es da steht.

> Natürlich kann Ware nur per Versand erfolgen bei einer gewissen
> Entfernung, das war uns beiden klar. Einen unversicherten Versand
> habe ich explizit nicht ausgesprochen und verlangt.

Was hat das mit der Gefahrtragung zu tun?

>>> Über Versandbedingungen wurde nichts vereinbart.
>>
>> § 447 BGB existiert.
>
> Ich bin mir nicht ganz sicher, daß §447 unbedingt greifen muss.
> Zumindest habe ich nicht Zusendung verlangt, man konnte aber davon
> natürlich ausgehen.

Wenn Versand vereinbart wurde, ist das das Verlangen iSv § 447 BGB.

--
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"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

Fazit:
Ich muss es in diesem Fall hinnehmen,
daß Ware untergegangen ist.
Einen Versendungsnachweis (per Päckchen) hat er mir
(nach längerem Hin- und Her) zugesandt.

Zur Klarstellung: privater Verkauf.

M.E. müsste ein ausdrückliches Verlangen des Käufers auf Versendung
vorliegen damit gem. § 447 BGB das versandrisiko auf Käufer übergeht.

Ist es nicht eine Schickschuld durch das Angebot des Verkäufers die Ware zu
versenden?-
sodaß Verkäufer für Versendung haften würde?

Gruß
tom





"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "tom blank" <> schrieb:
>
>>>> Kann ich vom Verkäufer Geld zurückfordern, weil Gerät nie bei mir
>>>> ankam??
>>>
>>> Dann, wenn Verkäufer Gefahr des zufälligen Untergangs während
>>> Versand trägt. Wenn du, dann nicht.
>>
>> Und wie genau soll ich das nun verstehen?
>
> So wie es da steht.
>
>> Natürlich kann Ware nur per Versand erfolgen bei einer gewissen
>> Entfernung, das war uns beiden klar. Einen unversicherten Versand
>> habe ich explizit nicht ausgesprochen und verlangt.
>
> Was hat das mit der Gefahrtragung zu tun?
>
>>>> Über Versandbedingungen wurde nichts vereinbart.
>>>
>>> § 447 BGB existiert.
>>
>> Ich bin mir nicht ganz sicher, daß §447 unbedingt greifen muss.
>> Zumindest habe ich nicht Zusendung verlangt, man konnte aber davon
>> natürlich ausgehen.
>
> Wenn Versand vereinbart wurde, ist das das Verlangen iSv § 447 BGB.
>
> --
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> "Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
> Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
> 02.10.2003

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

"tom blank" <> schrieb:

> M.E. müsste ein ausdrückliches Verlangen des Käufers auf Versendung
> vorliegen damit gem. § 447 BGB das versandrisiko auf Käufer
> übergeht.

Deine Meinung ist dir unbenommen. § 447 BGB wird aber nun einmal von den
meisten Leuten anders verstanden.

> Ist es nicht eine Schickschuld durch das Angebot des Verkäufers die
> Ware zu versenden?-

§ 447 BGB regelt die Schickschuld.

Du meinst vermutlich Bringschuld. Und die Antwort ist: nein, das wird
üblicherweise nicht so gesehen. Das Angebot des Verkäufers, die Sache zu
versenden, ändert grundsätzlich nichts daran, daß Leistungsort der Ort
des Verkäufers ist. Und die Vereinbarung im Vertrag, daß die Sache
verschickt wird, ist das Verlangen des Käufers iSv § 447 BGB.

> [TOFU gesnippt]

Würde es dir was ausmachen, mal bei
vorbeizuschauen? Du produzierst
TOFU (Text Oben, Fullquote Unten), d.h. du schreibst deine Antwort oben
über das Zitierte und zitierst dann noch den gesamten Vortext. Es liest
sich wesentlich besser, wenn man nur genau das stehen läßt, auf das man
sich bezieht, und seine Antwort DARUNTER setzt. Danke.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

tom blank schrieb:

> Einen Versendungsnachweis (per Päckchen) hat er mir
> (nach längerem Hin- und Her) zugesandt.

Er hat tatsächlich einen Versandbeleg für ein Päckchen bekommen? Oder
meinst Du einfach nur eine Quittung über "Postwertzeichen"?

Letztere sagt gar nichts darüber aus, dass er es auch versendet oder
wenn, was er versendet hat.

> Zur Klarstellung: privater Verkauf.

Wenn Du nun behaupten würdest, er habe gar nicht verschickt...

Gruß
Michael

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

"Michael Block" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> tom blank schrieb:
>
>> Einen Versendungsnachweis (per Päckchen) hat er mir
>> (nach längerem Hin- und Her) zugesandt.
>
> Er hat tatsächlich einen Versandbeleg für ein Päckchen bekommen? Oder
> meinst Du einfach nur eine Quittung über "Postwertzeichen"?
>
> Letztere sagt gar nichts darüber aus, dass er es auch versendet oder
> wenn, was er versendet hat.
>
>> Zur Klarstellung: privater Verkauf.
>
> Wenn Du nun behaupten würdest, er habe gar nicht verschickt...
>

Ich habs nochmal genau angesehen:
Nachforschungsauftrag für ein Päckchen hat er vorgelegt
(darin: Einlieferungsschein des Auftrags zur Paketbeförderung ist
beigefügt),
sowie Schreiben diesbezüglich von DHL Express (die schreiben dann von
Päckchen) und Belege über Postwertzeichen EUR 3,90 am 31.5.
(Einlieferungstag).

Genau genommen hat er hierdurch nichts nachgewiesen-
ich habe keinen Einlieferungsbeleg vorliegen.

Er hat gesagt er hat Paketbeleg ausgefüllt und dann aber als Päckchen
versandt.

Es könnte tatsächlich Betrug sein.....

Re: Versand wem zuzurechnen? /Erfüllungsort - Haftung, wenn Ware nicht ankommt

tom blank schrieb:

>> Er hat tatsächlich einen Versandbeleg für ein Päckchen bekommen? Oder
>> meinst Du einfach nur eine Quittung über "Postwertzeichen"?
[...]
> Ich habs nochmal genau angesehen:
> Nachforschungsauftrag für ein Päckchen hat er vorgelegt
[...]
> Genau genommen hat er hierdurch nichts nachgewiesen-
> ich habe keinen Einlieferungsbeleg vorliegen.
>
> Er hat gesagt er hat Paketbeleg ausgefüllt und dann aber als Päckchen
> versandt.

Du könntest Dich also auf den Standpunkt stellen, er habe noch nicht
versandt und Ihn dazu auffordern bzw. auch auf Lieferung verklagen. ER
müsste dann das Absenden beweisen.
>
> Es könnte tatsächlich Betrug sein.....

Nicht jede Nichtlieferung ist auch Betrug. Er müüsste schon von
vorneherein geplant haben, zu kassieren und dann nicht zu liefern, was
Du kaum nachweisen kannst.

Gruß
Michael