Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo,

bei uns gibt es in einer Diskothek eine
Kamera in der Toilette, direkt über
den Pisoars. Die Kamera ist zwar jetzt nicht direkt aufs
Gebimmel gerichtet, trotzdem fühle ich mich durch sowas stark gestört.
Der Veranstalter verweist darauf, dass es ein sicherheitskritischer
Bereich sei, und das die Kameras ja "angekündigt wären" durch ein
Schild, außerdem verweist er darauf, dass man ja in die
Toilettenhäuschen gehen könnte.

Eine Kamera auf dem Klo - ob angekündigt oder nicht -
ist das legal?!


Chris

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo Christian Schneider ,

> Hallo,
>
> bei uns gibt es in einer Diskothek eine
> Kamera in der Toilette, direkt über
> den Pisoars. Die Kamera ist zwar jetzt nicht direkt aufs
> Gebimmel gerichtet, trotzdem fühle ich mich durch sowas stark gestört.
> Der Veranstalter verweist darauf, dass es ein sicherheitskritischer
> Bereich sei, und das die Kameras ja "angekündigt wären" durch ein
> Schild, außerdem verweist er darauf, dass man ja in die
> Toilettenhäuschen gehen könnte.
>
> Eine Kamera auf dem Klo - ob angekündigt oder nicht -
> ist das legal?!

Wenn Du klar darauf hingewiesen wirst schon. Es zwingt Dich ja
niemand, Dich dort aufzuhalten. Und schließlich gibt es auch häufig
den Fall, daß die Urinale aufgrund der baulichen Gegebenheiten
in der Nähe eines von außen einsehbaren Fensters liegt.

Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.

--
Jürgen

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

> Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
> in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
> installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.

ROTFL
Stelle mir das gerade in meiner Stammkneipe vor .... nene, muß nun wirklich
nicht sein, aber die Idee hat was ;-)

Michi

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Juergen Klein schrieb:

> Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
> in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
> installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.

Mittig ja, aber etwas höher gelegen als die Theke.
So braucht man nämlich keine Pumpe. Die Schwerkraft alleine reicht
aus um....


bahhhhh, ist das ekelig!
:-)


Gruß Christian

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Michael Mueller schrieb:
>> Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
>> in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
>> installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.
>
> ROTFL
> Stelle mir das gerade in meiner Stammkneipe vor .... nene, muß nun wirklich
> nicht sein, aber die Idee hat was ;-)
>
> Michi
>

nicht Kneipe aber schon interessante Lösung ;-)
ganz unten

Gruß, Christian

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

> > Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
> > in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
> > installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.
>
> Mittig ja, aber etwas höher gelegen als die Theke.
> So braucht man nämlich keine Pumpe. Die Schwerkraft alleine reicht
> aus um....

Am besten noch durchsichtige Armaturen, damit man genau sieht wie's flutscht
.... man bin ich krank ... ;-)

michi

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Juergen Klein <> schrieb:

> Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
> in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
> installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.

Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem Benutzenden
ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch, daß den Wirt die
öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten vorzuhalten, ist diese
Pflicht auf jeden Fall im Lichte des Grundgesetzes auszulegen, und daraus
ergibt sich, daß man dort grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was
bei einer Glastoilette nicht gewährleistet ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Holger Pollmann schrieb:
> Juergen Klein <> schrieb:
>=20
>> Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
>> in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
>> installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.
>=20
> Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem Benutzende=
n=20
> ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch, daß den Wirt =
die=20
> öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten vorzuhalten, ist diese=
=20
> Pflicht auf jeden Fall im Lichte des Grundgesetzes auszulegen, und dara=
us=20
> ergibt sich, daß man dort grundsätzlich unbeobachtet sein können =
muß, was=20
> bei einer Glastoilette nicht gewährleistet ist.

Wie willst Du letzteres denn aus dem Grundgesetz heraus auslegen? Da=20
musst Du aber schon sehr um die Ecke argumentieren. Also zumindest läss=
t=20
sich nicht aus dem Grundgesetz herauslesen, dass in einer Toilette ein=20
gehobenes Maß an Privatsphäre zuzustehen ist und schon gar nicht durc=
h=20
Dritte. Das sind Gepflogenheiten, die nirgendwo normiert wurden, sondern =

gesellschaftlicher Usus ist. Also kannst Du sicher damit über=20
Generalklauseln ins BGB kommen, aber in diesem Fall ist sicher nicht das =

Grundgesetz, wahrscheinlich noch nicht mal die Rechtsprechung dazu der=20
Ausgangspunkt.

Torben

>=20

--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Torben Anschau <> schrieb:

>> Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem
>> Benutzende n ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch,
>> daß den Wirt die öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten
>> vorzuhalten, ist diese Pflicht auf jeden Fall im Lichte des
>> Grundgesetzes auszulegen, und dara us ergibt sich, daß man dort
>> grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was bei einer
>> Glastoilette nicht gewährleistet ist.
>
> Wie willst Du letzteres denn aus dem Grundgesetz heraus auslegen?

Indem ich das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I iVm 1 I GG
heranziehe und dort bedenke, daß der Toilettenganz sicherlich zur
innersten Privatsphäre gehört, wenn nicht gar zur Intimssphäre.

> Da musst Du aber schon sehr um die Ecke argumentieren.

Nein. Kein bißchen.

Den Gaststättenbetreiber trifft die öffentlichrechtliche Pflicht,
Toiletten bereitzuhalten.

Der Inhalt dieser Pflicht ist durch Auslegung zu bestimmen, also die
Frage: was sind Toiletten in diesem Sinne?

Da es sich um öffentlichrechtliche Vorschriften handelt, ist dabei
natürlich das Grundgesetz zur Auslegung heranzuziehen. Und das gebietet
aus APR, daß Toiletten ein würdevolles Benutzen in Abgeschiedenheit
erlauben.

> Also zumindest lässt sich nicht aus dem Grundgesetz herauslesen,
> dass in einer Toilette ein gehobenes Maß an Privatsphäre zuzustehen
> ist

Selbstverständlich läßt sich das!

> und schon gar nicht durch Dritte.

Die Pflicht zum Vorhalten von Toiletten trifft den Gastwirt gegenüber dem
Staat. Von "durch Dritte" kann da keine Rede sein.

> Das sind Gepflogenheiten, die nirgendwo normiert wurden, sondern
> gesellschaftlicher Usus ist. Also kannst Du sicher damit über
> Generalklauseln ins BGB kommen, aber in diesem Fall ist sicher nicht
> das Grundgesetz, wahrscheinlich noch nicht mal die Rechtsprechung
> dazu der Ausgangspunkt.

Der Begriff "Drittwirkung der Grundrechte" scheint dir irgendwie
unbekannt zu sein, oder?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo Holger Pollmann ,

> Juergen Klein <> schrieb:
>
>>Im Grunde genommen könnte der Wirt seine Toiletten sogar
>>in einem Glaskasten (wg. Hygiene) mittig im Schankraum
>>installieren, sofern ihm das angemessen erscheint.
>
> Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem Benutzenden
> ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch, daß den Wirt die
> öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten vorzuhalten, ist diese
> Pflicht auf jeden Fall im Lichte des Grundgesetzes auszulegen, und daraus
> ergibt sich, daß man dort grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was
> bei einer Glastoilette nicht gewährleistet ist.

Das sehe ich nicht so. Zunächst könnte sich ja auch der Wirt oder sonstwer
anstelle der Kamera dort hinstellen und Dich beim Wasserlassen beobachten.

Weiterhin kann er ggf. die Kamera auch so (sichtbar) plazieren, daß die
Gesichter nicht zu erkennen sind.

Und dann gibt es auch noch diverse Bordellbetriebe und Sonnenstudios, die
ganz offen zugeben, daß ihre Gäste in ebenfalls wahrlich intimen Lebens-
lagen gefilmt werden und diese Bilder darüber hinaus noch im Internet
veröffentlicht werden.

Nach meiner Auffassung ist die besagte Kneipe eben doch kein öffentlicher
Raum, niemand wird gezwungen dort hinzugehen. Anders wäre der Fall
sicher zu beurteilen, wenn die Kameraüberwachung verheimlicht würde.

--
Jürgen

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Juergen Klein <> schrieb:

>> Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem
>> Benutzenden ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch, daß
>> den Wirt die öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten
>> vorzuhalten, ist diese Pflicht auf jeden Fall im Lichte des
>> Grundgesetzes auszulegen, und daraus ergibt sich, daß man dort
>> grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was bei einer
>> Glastoilette nicht gewährleistet ist.
>
> Das sehe ich nicht so. Zunächst könnte sich ja auch der Wirt oder
> sonstwer anstelle der Kamera dort hinstellen und Dich beim
> Wasserlassen beobachten.

Könnte? Ja. Dürfte? Sicher nicht. Ich halte übrigens auch die Kamera dort
für unzulässig, aber das ist noch was anderes; unzulässig wäre aber auf
jeden Fall, in der Gaststätte einen von jedermann einsehbaren Fernseher
aufzustellen, auf dem das Bild aus der Toilette gezeigt wird.

> Weiterhin kann er ggf. die Kamera auch so (sichtbar) plazieren, daß
> die Gesichter nicht zu erkennen sind.

Ich rede gerade von einer gläsernen Toilettenzelle in der Mitte einer
Gastwirtschaft.

> Und dann gibt es auch noch diverse Bordellbetriebe und
> Sonnenstudios, die ganz offen zugeben, daß ihre Gäste in ebenfalls
> wahrlich intimen Lebens- lagen gefilmt werden und diese Bilder
> darüber hinaus noch im Internet veröffentlicht werden.

Ich finde es faszinierend, daß du da keinen Unterschied siehst, aber das
ist halt deine Sache.

> Nach meiner Auffassung ist die besagte Kneipe eben doch kein
> öffentlicher Raum, niemand wird gezwungen dort hinzugehen.

Abders liegt der Fallerdings mit der Toilette. Es ist die Pflicht des
Wirtes gegenüber der Gewerbeaufsicht und der Bauaufsicht, dort Toieltten
bereitzuhalten, die dem entsprechen, was die jeweiligen
lffentlichrechtlichen Vorschriften unter Toiletten verstehen; dazu gehört
m.E. ohne jegliche Verreniungen, daß diese Toiletten die Intims- bzw. die
Privatsphäre des Gastes wahren, und das geht nicht bei einer gläsernen
Toilette.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Juergen Klein wrote:

>> Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem Benutzenden
>> ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch, daß den Wirt die
>> öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten vorzuhalten, ist diese
>> Pflicht auf jeden Fall im Lichte des Grundgesetzes auszulegen, und daraus
>> ergibt sich, daß man dort grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was
>> bei einer Glastoilette nicht gewährleistet ist.
>
> Das sehe ich nicht so. Zunächst könnte sich ja auch der Wirt oder sonstwer
> anstelle der Kamera dort hinstellen und Dich beim Wasserlassen beobachten.

Auch das wird er wohl kaum dürfen. Es geht hier ums dürfen, nicht ums
können.

> Weiterhin kann er ggf. die Kamera auch so (sichtbar) plazieren, daß die
> Gesichter nicht zu erkennen sind.

Na und? Was spielt das für eine Rolle?

> Nach meiner Auffassung ist die besagte Kneipe eben doch kein öffentlicher
> Raum, niemand wird gezwungen dort hinzugehen. Anders wäre der Fall

Haha.

Der Schloßplatz in Stuttgart ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
gezwungen, dort hinzugehen.

Das Reichstagsgebäude ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
gezwungen, dort hinzugehen.

Der Münchner Hauptbahnhof ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
gezwungen, dort hinzugehen.

Thomas

Re: Kamera auf öffentlicherToillette, erlaubt?!

On 2006-07-12, Holger Pollmann <> wrote:
> Könnte? Ja. Dürfte? Sicher nicht. Ich halte übrigens auch die Kamera dort
> für unzulässig, aber das ist noch was anderes; unzulässig wäre aber auf
> jeden Fall, in der Gaststätte einen von jedermann einsehbaren Fernseher
> aufzustellen, auf dem das Bild aus der Toilette gezeigt wird.
>
Abgesehen davon wäre in diesem Fall eine Kamera im Bereich der
Waschbecken interessanter, in Kombination mit einer Kneipenrunde, wenn
jemand beim herauswärtigen Passieren des Bereiches ohne Nutzung der
dortigen Einrichtung erwischt wird, natürlich durch denjenigen zu
bezahlen :)

*SCNR*

Thomas

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo Thomas Hühn ,

> Juergen Klein wrote:
>
>
>>>Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem Benutzenden
>>>ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch, daß den Wirt die
>>>öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten vorzuhalten, ist diese
>>>Pflicht auf jeden Fall im Lichte des Grundgesetzes auszulegen, und daraus
>>>ergibt sich, daß man dort grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was
>>>bei einer Glastoilette nicht gewährleistet ist.
>>
>>Das sehe ich nicht so. Zunächst könnte sich ja auch der Wirt oder sonstwer
>>anstelle der Kamera dort hinstellen und Dich beim Wasserlassen beobachten.
>
>
> Auch das wird er wohl kaum dürfen. Es geht hier ums dürfen, nicht ums
> können.

Okay. Poste halt einfach mal kurz die Rechtsgrundlage, auf die Du Dich
hier beziehst, dann können wir die Diskussion abkürzen.

--
Jürgen

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Thomas Hühn schrieb:

> Juergen Klein wrote:
>
>> Nach meiner Auffassung ist die besagte Kneipe eben doch kein öffentlicher
>> Raum, niemand wird gezwungen dort hinzugehen. Anders wäre der Fall
>
> Haha.
>
> Der Schloßplatz in Stuttgart ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
> gezwungen, dort hinzugehen.
>
> Das Reichstagsgebäude ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
> gezwungen, dort hinzugehen.
>
> Der Münchner Hauptbahnhof ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
> gezwungen, dort hinzugehen.

Was viele Männer nicht davon abhält, sie als öffentliches Pissoir zu
verwenden.

SCNR
Hilmar

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Juergen Klein wrote:

> Okay. Poste halt einfach mal kurz die Rechtsgrundlage, auf die Du Dich
> hier beziehst, dann können wir die Diskussion abkürzen.

Fang du doch an.

Von dir kam bisher ja nur ein "ich will dem Gast beim Scheißen zuschauen
dürfen".

Thomas

Re: Kamera auf öffentlicherToillette, erlaubt?!

Thomas Hühn wrote:

> Juergen Klein wrote:

>> Nach meiner Auffassung ist die besagte Kneipe eben doch kein
>> öffentlicher Raum, niemand wird gezwungen dort hinzugehen. Anders
>> wäre der Fall
>
> Haha.
>
> Der Schloßplatz in Stuttgart ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
> gezwungen, dort hinzugehen.
>
> Das Reichstagsgebäude ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
> gezwungen, dort hinzugehen.
>
> Der Münchner Hauptbahnhof ist kein öffentlicher Raum, niemand wird
> gezwungen, dort hinzugehen.

Aber Knast und Klappsmühle sind öffentliche Räume, denn da werden Leute
gezwungen, hinzugehen.


Ralf

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo,

Holger Pollmann schrieb:
> Torben Anschau <> schrieb:
>=20
>>> Nein, das geht nicht. Eine Toilette ist ein Raum, in dem dem=20
>>> Benutzende n ein gehobenes Maß an Privatsphäre zusteht; dadurch,=
=20
>>> daß den Wirt die öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten =

>>> vorzuhalten, ist diese Pflicht auf jeden Fall im Lichte des
>>> Grundgesetzes auszulegen, und dara us ergibt sich, daß man dort
>>> grundsätzlich unbeobachtet sein können muß, was bei einer
>>> Glastoilette nicht gewährleistet ist. =20
>> Wie willst Du letzteres denn aus dem Grundgesetz heraus auslegen?=20
>=20
> Indem ich das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I iVm 1 I GG=
=20
> heranziehe und dort bedenke, daß der Toilettenganz sicherlich zur=20
> innersten Privatsphäre gehört, wenn nicht gar zur Intimssphäre.

So ist das ja richtig. Nur ist diese Interpretation eben nicht aus dem=20
Grundgesetz herzuleiten.
Dass Du das so ohne weiteres zur inneren Privatsphäre zählst, erwäc=
hst=20
aus einem gesellschaftlichen Konsens, der auf allgemeinen=20
zivilisatorischen Geflogenheiten beruht. Der ist wandelbar, die=20
Intimsphäre wurde bei Toilettengängen nicht immer so hoch angesetzt u=
nd=20
es ist nicht so, dass das zwingend so bleiben muss.
Wenn Du zu dem Ergebnis kommst, dann kannst Du natürlich mit dem=20
allgemeinen Persönlichkeitsrecht kommen, doch dass Du zu diesem Ergebni=
s=20
kommst, das lässt sich nicht aus dem Grundgesetz ableiten.

>> Da musst Du aber schon sehr um die Ecke argumentieren.=20
>=20
> Nein. Kein bißchen.

Hast Du aber schon.

>=20
> Den Gaststättenbetreiber trifft die öffentlichrechtliche Pflicht,=20
> Toiletten bereitzuhalten.
>=20
> Der Inhalt dieser Pflicht ist durch Auslegung zu bestimmen, also die=20
> Frage: was sind Toiletten in diesem Sinne?
>=20
> Da es sich um öffentlichrechtliche Vorschriften handelt, ist dabei=20
> natürlich das Grundgesetz zur Auslegung heranzuziehen.=20

Die wirken in dem Fall doch genau anders herum. Wenn der=20
Gaststättenbetreiber gegen die Vorschrift klagen möchte und erwirken =

möchte, dass er doch seine Toilette mitten in der Gaststätte aufstell=
en=20
können darf und er sich dabei auf seine Grundrechte als Abwehrrechte=20
beruft, kann man per Auslegung im von Dir skizzierten Sinne darlegen,=20
warum es sich um rechtmäßige Eingriffe handelt. Und da kannst Du dann=
=20
mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht kommen, vielleicht sogar=20
(vorher) als einem der wenigen Fälle mit den Sitten.


Und das gebietet
> aus APR, daß Toiletten ein würdevolles Benutzen in Abgeschiedenheit=
=20
> erlauben.

Was heißt APR? Also mir geht das zu schnell. Die Definition der=20
Toiletten geschieht jedenfalls nicht durch das Grundgesetz.

>> Also zumindest lässt sich nicht aus dem Grundgesetz herauslesen,
>> dass in einer Toilette ein gehobenes Maß an Privatsphäre zuzustehe=
n
>> ist=20
>=20
> Selbstverständlich läßt sich das!

Und warum lässt sich das Gleiche dann nicht beim Biertrinken aus dem=20
Grundgesetz herauslesen?
Warum sollte man im Sinne der Privatspähre nicht auch dies vorschreiben=
?
Die Antwort darauf gibt nicht das Grundgesetz sondern dies geschieht=20
vorher.

>> und schon gar nicht durch Dritte.=20
>=20
> Die Pflicht zum Vorhalten von Toiletten trifft den Gastwirt gegenüber=
dem=20
> Staat. Von "durch Dritte" kann da keine Rede sein.

Nein. Wenn ich als Gast einen Anspruch auf eine uneinsehbare Toilette=20
haben soll, dann habe ich das zunächst ihm gegenüber und das ist=20
Privatrecht. Dass der Gastwirt eine Pflicht hat, diese vorzuhalten, das=20
ist ÖR.

>> Das sind Gepflogenheiten, die nirgendwo normiert wurden, sondern
>> gesellschaftlicher Usus ist. Also kannst Du sicher damit über
>> Generalklauseln ins BGB kommen, aber in diesem Fall ist sicher nicht
>> das Grundgesetz, wahrscheinlich noch nicht mal die Rechtsprechung
>> dazu der Ausgangspunkt.=20
>=20
> Der Begriff "Drittwirkung der Grundrechte" scheint dir irgendwie=20
> unbekannt zu sein, oder?

Nein, eben gerade nicht, die habe ich wahrscheinlich am selben FB01=20
gehört wie Du.
Nach dem, was ich mir noch so behalten habe, ist die Drittwirkung=20
zunächst umstritten, die herrschende Meinung geht aber von einer=20
mittelbaren Drittwirkung über Generalklauseln des BGB aus. Und hier mus=
s=20
man dann die Grundrechte zur Auslegung einbeziehen. Aber nicht alles,=20
was hier in die Auslegung einbezogen wird, sind Grundrechte oder=20
Gesetze. Und so ist meiner Meinung nach mit der Maßgabe, dass Toiletten=
=20
eine gehobene Privatsphäre erfordern.

Torben

>=20

--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Torben Anschau <> schrieb:

>>> Wie willst Du letzteres denn aus dem Grundgesetz heraus auslegen?
>>
>> Indem ich das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I iVm 1 I
>> GG heranziehe und dort bedenke, daß der Toilettenganz sicherlich
>> zur innersten Privatsphäre gehört, wenn nicht gar zur Intimssphäre.
>
> So ist das ja richtig. Nur ist diese Interpretation eben nicht aus
> dem Grundgesetz herzuleiten.

Doch, das geht. Ich hab's ja sogar grad gemacht.

> Dass Du das so ohne weiteres zur inneren Privatsphäre zählst,
> erwächst aus einem gesellschaftlichen Konsens, der auf allgemeinen
> zivilisatorischen Geflogenheiten beruht.

Was nichts ändert.

>> Da es sich um öffentlichrechtliche Vorschriften handelt, ist dabei
>> natürlich das Grundgesetz zur Auslegung heranzuziehen.
>
> Die wirken in dem Fall doch genau anders herum. Wenn der
> Gaststättenbetreiber gegen die Vorschrift klagen möchte und erwirken
> möchte, dass er doch seine Toilette mitten in der Gaststätte
> aufstellen können darf und er sich dabei auf seine Grundrechte als
> Abwehrrechte beruft, kann man per Auslegung im von Dir skizzierten
> Sinne darlegen, warum es sich um rechtmäßige Eingriffe handelt.

Und die Behörde wird sich auf die Grundrechte als Schutzpflichten berufen
und darauf, daß sie verpflichtet ist, den Interessen der Gäste genüge zu
tun, deren Schutz u.a. das GastG dient.

>> Und das gebietet aus APR, daß Toiletten ein würdevolles Benutzen in
>> Abgeschiedenheit erlauben.
>
> Was heißt APR?

Allgemeines Persönlichkeits-Recht.

> Also mir geht das zu schnell. Die Definition der Toiletten geschieht
> jedenfalls nicht durch das Grundgesetz.

Nein. Aber daß man beim Toilettengang allein sein darf, ergibt sich aus
dem Grundgesetz.

>>> und schon gar nicht durch Dritte.
>>
>> Die Pflicht zum Vorhalten von Toiletten trifft den Gastwirt
>> gegenüber dem Staat. Von "durch Dritte" kann da keine Rede sein.
>
> Nein.

Doch.

> Wenn ich als Gast einen Anspruch auf eine uneinsehbare Toilette
> haben soll, dann habe ich das zunächst ihm gegenüber und das ist
> Privatrecht.

Ob du ihn aus Privatrecht oder aus öffentlichem Recht hast, bestimmt sich
danach, wo und wie der Anspruch verankert ist. Ob ich den Anspruch
gegenüber einem anderen Bürger habe oder nicht, ist dabei nicht zwingend
für die Einordnung des Anspruchs.

>> Der Begriff "Drittwirkung der Grundrechte" scheint dir irgendwie
>> unbekannt zu sein, oder?
>
> Nein, eben gerade nicht, die habe ich wahrscheinlich am selben FB01
> gehört wie Du.
> Nach dem, was ich mir noch so behalten habe, ist die Drittwirkung
> zunächst umstritten,

Nein, nicht wirklich.

> die herrschende Meinung geht aber von einer mittelbaren Drittwirkung
> über Generalklauseln des BGB aus.

Unter anderem da.

> Und hier muss man dann die Grundrechte zur Auslegung einbeziehen.
> Aber nicht alles, was hier in die Auslegung einbezogen wird, sind
> Grundrechte oder Gesetze.

Richtig.

> Und so ist meiner Meinung nach mit der Maßgabe, dass Toiletten eine
> gehobene Privatsphäre erfordern.

Häh?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Holger Pollmann wrote:

> Indem ich das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I iVm 1 I GG
> heranziehe und dort bedenke, daß der Toilettenganz sicherlich zur
> innersten Privatsphäre gehört, wenn nicht gar zur Intimssphäre.

Wie erklärst du dann die Existenz mehrerer nebeneinander aufbebauter
Pissoirs, oder gar die Installation gemeinschaftlicher Donnerbalken
durch die Bundeswehr?

Gruß Sevo

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo Thomas Hühn ,

>>Okay. Poste halt einfach mal kurz die Rechtsgrundlage, auf die Du Dich
>>hier beziehst, dann können wir die Diskussion abkürzen.
>
> Fang du doch an.
>
> Von dir kam bisher ja nur ein "ich will dem Gast beim Scheißen zuschauen
> dürfen".

Erstens habe ich lediglich meine Meinung geäußert und das auch so
formuliert.

Zweitens will ich keineswegs jemanden bei seiner Notdurft zusehen.

Drittens kann man schon von der Logik her nicht beweisen, daß irgendwas
erlaubt ist. Erlaubt ist alles, was nicht verboten ist.

Daß es verboten sein soll, hast Du in den Raum gestellt. Wenn Du das sicher
weißt, mögst Du bitte kurz die Quelle zitieren, was ja weiter kein
Problem sein
sollte. Gesetzt den Fall, Du willst die Diskussion ernsthaft voranbringen.

--
Jürgen

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Sevo Stille <> schrieb:

>> Indem ich das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I iVm 1 I GG
>> heranziehe und dort bedenke, daß der Toilettenganz sicherlich zur
>> innersten Privatsphäre gehört, wenn nicht gar zur Intimssphäre.
>
> Wie erklärst du dann die Existenz mehrerer nebeneinander aufbebauter
> Pissoirs, oder gar die Installation gemeinschaftlicher Donnerbalken
> durch die Bundeswehr?

Die gewährleisten wenigstens einen hinreichenden Schutz der Intimssphäre,
und außerdem gibt's ja immer noch die eigentlichen Toiletten; wenn die
Pissoirs hingegen durchsichtig wären, so daß von der anderen Seite aus
Passanten zusehen könnten, wäre das sicherlich unzulässig.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Juergen Klein wrote:

> Drittens kann man schon von der Logik her nicht beweisen, daß irgendwas
> erlaubt ist. Erlaubt ist alles, was nicht verboten ist.

Deine Logik "alles, wo niemand hinzugehen gezwungen wird, ist kein
öffentlicher Raum" reicht mir als Kostprobe davon, wie du dir Logik
vorstellst.

Thomas

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Sevo Stille schrieb:
> Wie erklärst du dann die Existenz mehrerer nebeneinander aufbebauter
> Pissoirs, oder gar die Installation gemeinschaftlicher Donnerbalken
> durch die Bundeswehr?

Bei der Bundeswehr sind sowieso Grundrechte per Gesetz (ggf. auch auf
der Basis dienstlicher Erfordernisse oder nach Gutdünken von
Vorgesetzten) eingeschränkt --- so sehe ich jedenfalls meinen
Grundwehrdienst vor gut 20 Jahren (ohne dass ich damals einen
Donnerbalken hätte benutzen müssen oder können).

Wir nannten das damals auch "D.mmf.ck".

Gruß
Norbert

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Holger Pollmann schrieb:


> dadurch, daß den Wirt die
> öffentlichrechtliche Pflicht trifft, Toiletten vorzuhalten,

dies ist aber nicht mehr in allen Bundesländern der Fall. In Bayern
beispielsweise soll die Toilettenpflicht in Gastatätten abgeschaft
werden (oder ist evtl. schon abgeschafft worden).

Damit wäre Deine restliche Argumentation bedeutungslos.

Andreas

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Hallo Thomas Hühn ,

>>Drittens kann man schon von der Logik her nicht beweisen, daß irgendwas
>>erlaubt ist. Erlaubt ist alles, was nicht verboten ist.
>
> Deine Logik "alles, wo niemand hinzugehen gezwungen wird, ist kein
> öffentlicher Raum" reicht mir als Kostprobe davon, wie du dir Logik
> vorstellst.

Na schön. Aber winde Dich nicht raus.

Wo also kann man das von Dir zitierte Verbot denn nun nachlesen?

Btw: Zählen nicht angekündigte Followups zu Deinen rethorischen
Kunstgriffen?

--
Jürgen

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Andreas Froehlich <> schrieb:

>> dadurch, daß den Wirt die öffentlichrechtliche Pflicht trifft,
>> Toiletten vorzuhalten,
>
> dies ist aber nicht mehr in allen Bundesländern der Fall.

Noch ist es das, weil das Gaststättengesetz Bundesrecht ist.

> Damit wäre Deine restliche Argumentation bedeutungslos.

Es gilt selbst dann die baurechtliche Generalklausel, die es auch in
Bayern gibt, und die dient dem Schutz der öffentlichen Sicherheit und
Ordnung, wozu auch die Individualrechtsgüter des einzelnen gehören, und
zu diesen gehört auch das APR; eine Toilette in einer Gaststätte, die
öffentlich einsehbar ist, kann auch danach problemlos untersagt werden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Am 12.07.2006 schrieb Juergen Klein:

> [...]
> Und dann gibt es auch noch diverse Bordellbetriebe und Sonnenstudios, die
> ganz offen zugeben, daß ihre Gäste in ebenfalls wahrlich intimen Lebens-
> lagen gefilmt werden und diese Bilder darüber hinaus noch im Internet
> veröffentlicht werden.
> [...]

Interessant. Hast du einen Beleg?

mfg, pgs

--
Karl Marx - der größte Denker des Industriezeitalters?
<>

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

Mark Henning <> schrieb:

>> Indem ich das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I iVm 1 I
>> GG heranziehe und dort bedenke, daß der Toilettenganz sicherlich
>> zur innersten Privatsphäre gehört, wenn nicht gar zur
>> Intimssphäre.
>
> Ich dachte immer, das GG würde nur im Verhältnis zwischen Staat und
> Bürger gelten, und nicht zwischen Bürger und Bürger?

Und ich dachte immer, du würdest Postings mal lesen. Tust du aber
anscheinend nicht, bzw. nur auszugsweise...

Wie das hier funktioniert, habe ich nämlich in exakt dem Posting erklärt,
auf das du geantwortet hast. Die Tatsache, daß du diese ausführliche
Erklärung vollkommen ignorierst, heißt für mich,d aß du entweder
tatsächlich unglaublich und absichtlich selektiv liest oder trollen
willst. Oder gibt es da noch eine dritte Alternative?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Mark Henning <> schrieb:

>> Und ich dachte immer, du würdest Postings mal lesen. Tust du aber
>> anscheinend nicht, bzw. nur auszugsweise...
>
> Und ich dachte, in der Jura gälte in dubio pro reo.

Nein, nur im Strafrecht.

> Du meinst vermutlich den Teil:
>
> "Da es sich um öffentlichrechtliche Vorschriften handelt, ist dabei
> natürlich das Grundgesetz zur Auslegung heranzuziehen. [...] Die
> Pflicht zum Vorhalten von Toiletten trifft den Gastwirt gegenüber dem
> Staat."
>
> Das würde ich ja verstehen, wenn es um das APR des Staates oder des
> Wirtes ging. Nur wieso da jetzt das APR eines (in diesem Konstrukt
> nach meinem Dafürhalten unbeteiligten) Dritten mit reinspielt, ist für
> mich nicht so ganz nachvollziehbar.

Der Staat hat die Pflicht, die APRs dieser Dritten zu schützen. Aus
demselben Grund existieren bspw. fast alle Strafnormen.

Wie soll der Staat denn den Einzelnen gegenüber anderen Bürgern
schützen, wenn nicht durch Gesetze, die sich an eben jene anderen Bürger
richten?

> Wobei... könnte es sein, dass der Sinn dieser Regelung darin besteht,
> dass der Staat gewisse Aufgaben an Dritte delegieren kann, und
> sichergestellt ist, dass diese sich (da sie in diesem Punkt im Auftrag
> des Staates handeln; quasi als seine Vertreter) an das gleiche
> Regelwerk halten müssen, wie der Staat.

So etwas gibt es auch, das hat aber mit dem Gastwirt und seinen
Toiletten nichts zu tun.

>> Die Tatsache, daß du diese ausführliche
>> Erklärung vollkommen ignorierst,
>
> Naja, *ausführlich* ist in meinen Augen etwas anderes.

Na ja. Ich habe m.E. aufgedröselt, wo die Pflicht herkommt und wieso sie
anhand des Grundgesetzes auszulegen ist.

>> heißt für mich,d aß du entweder tatsächlich unglaublich und
>> absichtlich selektiv liest oder trollen willst. Oder gibt es da
>> noch eine dritte Alternative?
>
> Ja.
>
> BTW: Die Tatsache, dass Du hier aus heiterem Himmel auf eine simple
> Frage hin explodierst heißt für mich, dass Du entweder tatsächlich
> absichtlich irgendwo angesammelten Ärger an Unbeteiligten auslässt
> oder trollen willst. Oder gibt es da noch eine dritte Alternative?

Es ist nicht das erste Mal, daß du auf eines meiner Postings antwortest
und eine Frage stellst, die in eben jenem Posting schon beantwortet ist.

Die Tatsache, daß du dann in keiner Weise auf eben jene Antwort eingehst
- was jemand machen würde, der die Antwort gesehen hat, sie aber nicht
vollständig versteht - sondern schlicht deine Frage stellst und den Rest
einfach löscht, sieht für mich so aus, als wolltest du provozieren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Mark Henning wrote:

>>> Und ich dachte, in der Jura gälte in dubio pro reo.
>>
>>Nein, nur im Strafrecht.
>
> Im Zivilrecht aber doch auch? Wenn der Richter Zweifel hat, dass Dein
> Anspruch auf Zahlung von X EUR gegenüber dem Angeklagten nicht
> gerechtfertigt ist, wird er dem Anspruchsteller auferlegen, für einen
> entsprechenden Beleg zu sorgen - und nicht dem Angeklagten auferlegen,
> einen Beweis für die Nichtigkeit des Anspruchs zu geben.

Nein, da ist es sogar ganz brutal: Selbst wenn der Richter überzeugt
ist, daß dein Anspruch ungerechtfertigt ist, kann es sein, daß er zu
deinen Gunsten urteilen muß.

Thomas

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Mark Henning wrote:
> Thomas Hühn (Fri, 14 Jul 2006 09:16:32 +0200) wrote:
>>> Im Zivilrecht aber doch auch? Wenn der Richter Zweifel hat, dass Dein
>>> Anspruch auf Zahlung von X EUR gegenüber dem Angeklagten nicht
>>> gerechtfertigt ist, wird er dem Anspruchsteller auferlegen, für einen
>>> entsprechenden Beleg zu sorgen - und nicht dem Angeklagten auferlegen,
>>> einen Beweis für die Nichtigkeit des Anspruchs zu geben.
>>
>>Nein, da ist es sogar ganz brutal: Selbst wenn der Richter überzeugt
>>ist, daß dein Anspruch ungerechtfertigt ist, kann es sein, daß er zu
>>deinen Gunsten urteilen muß.
>
> In welcher Situation sollte das der Fall sein?

Beispielsweise wenn deine Forderung längst verjährt ist, der gegnerische
Anwalt das aber nicht bemerkt.

Thomas

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Mark Henning <> schrieb:

>>> Und ich dachte, in der Jura gälte in dubio pro reo.
>>
>> Nein, nur im Strafrecht.
>
> Im Zivilrecht aber doch auch?

Wenn das so wäre, hätte ich wohl kaum geschrieben "nur im Strafrecht",
oder? :-) Nein, im Zivilrecht gibt's kein in dubio, und das ist
systemimmanent. Im Strafrecht ist es nämlich so,d aß der Staat seine
Interessen gegenüber dem Bürger vertritt; darum soll der Staat dann
gefälligst auch gut begründen, daß der Bürger sich strafbar gemacht hat.

Die Zivilgerichtsbarkeit hingegen dient nur insoweit dem Staat, als daß
er Rechtsfrieden aufrecht erhalten und sein Gewaltmonopol durchsetzen
will. Deshalb tritt er als unparteiischer Schiedsrichter auf, der die
(rechtlichen) Streitigkeiten der Bürger untereinander entscheidet. Jeder
Bürger hat da eine gleichberechtigte Stellung; ein in-dubio-Grundsatz
müßte aber eine von beiden Seiten bevorzugen.

Davon abgesehen wird es schwierig. Für wen gilt dann der Zweifel? Für den
Beklagten? Dann können wir negative Feststellungsklagen gleich begraben.
Oder immer für den Anspruchsgegner? Adieu Beweislastumkehr! Oder wie?

> Wenn der Richter Zweifel hat, dass Dein Anspruch auf Zahlung von X
> EUR gegenüber dem Angeklagten nicht gerechtfertigt ist, wird er dem
> Anspruchsteller auferlegen, für einen entsprechenden Beleg zu sorgen
> - und nicht dem Angeklagten auferlegen, einen Beweis für die
> Nichtigkeit des Anspruchs zu geben.

Das hat nix mit in dubio pro reo zu tun, sondern mit Beweislast. Ich kann
das ja auch rumdrehen: wenn der Richter den Vortrag des Klägers plausibel
findet, wird er vom Beklagten (einen "Angeklagten" gibt es im Zivilrecht
übrigens nicht) verlangen, den Kläger zu widerlegen; tut er das nicht,
wird er ihn verurteilen.

Tatsächlich ist es schlicht so, daß der Beweismaßstab ein anderer ist:
der Richter schaut, wem er eher glaubt. (Das ist natürlich SEHR
vereinfacht gesagt.) Im Strafrecht hingegen muß der Richter für eine
Verurteilung ohne vernünftigen Zweifel bleiben, was WEIT mehr ist, als im
Zivilrecht gefordert wird.

> Mag aber auch sein, dass man das anders nennt. Für mich als Laie
> erscheint es aber dann prinzipiell doch als das gleiche.

Es ist ja nicht einmal so, wie du es wahrnimmst :-)

>> Der Staat hat die Pflicht, die APRs dieser Dritten zu schützen. Aus
>> demselben Grund existieren bspw. fast alle Strafnormen.
>>
>> Wie soll der Staat denn den Einzelnen gegenüber anderen Bürgern
>> schützen, wenn nicht durch Gesetze, die sich an eben jene anderen
>> Bürger richten?
>
> Aber diese Strafnormen und Gesetze schreibt der Staat in die
> entsprechenden Gesetzesbücher, und nicht ins GG. Das war ja der
> Grund meiner Verwirrung.

Die Pflicht zur Vorhaltung von Toilette für Gaststättengäste steht auch
in "den entsprechenden Gesetzbüchern".

Aber das Grundgesetz gibt nun einmal grundlegende Regeln vor, wie die
einfachen Gesetze auszulegen sind; warum soll das zwar fürs Zivilrecht
gelten, aber nicht für das öffentliche Recht, wo es dort doch sogar viel
näher liegt?

>> Die Tatsache, daß du dann in keiner Weise auf eben jene Antwort
>> eingehst - was jemand machen würde, der die Antwort gesehen hat,
>> sie aber nicht vollständig versteht - sondern schlicht deine Frage
>> stellst und den Rest einfach löscht, sieht für mich so aus, als
>> wolltest du provozieren.
>
> Wenn es lediglich der Zitierstil ist, der Dich auf die Palme bringt,
> dann versuche ich mich in Zukunft diesbezüglich etwas
> holgerkompatibler zu verhalten. ;-)

Es hat nichts mit dem Zitierstil zu tun.

Wenn du, obwohl mein Posting eine (in deinen Augen vielleicht sogar
nachvollziehbar unverständliche) Antwort enthält, einfach die Frage
"nochmal" stellst und mit keinem Wort auf die Antwort eingehst, dann muß
das m.E. für jeden so aussehen, als ob du diese Antwort vollständig
ignorierst. Du hast ja nicht einmal was gesagt wie "Kannst du das nochmal
leichter verständlich darlegen?" oder so.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, er laubt?!

Thomas Hühn <> schrieb:

>>> Nein, da ist es sogar ganz brutal: Selbst wenn der Richter
>>> überzeugt ist, daß dein Anspruch ungerechtfertigt ist, kann es
>>> sein, daß er zu deinen Gunsten urteilen muß.
>>
>> In welcher Situation sollte das der Fall sein?
>
> Beispielsweise wenn deine Forderung längst verjährt ist, der
> gegnerische Anwalt das aber nicht bemerkt.

Dann ist der Anspruch doch voll gerechtfertigt. EDie Einrede der
Verjährung muß man ja nicht erheben.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

Mark Henning <> schrieb:

>> Beispielsweise wenn deine Forderung längst verjährt ist, der
>> gegnerische Anwalt das aber nicht bemerkt.
>
> Und der Richter darf dann nicht sagen: "Die Forderung ist bereits
> verjährt."? Auf welcher Grundlage ist ihm das verboten?

Die Verjährung ist eien Einrede, die der Schuldner erheben kann; er kann es
aber auch lassen. SOlange er die Einrede nicht erhebt, muß er leisten; erst
die Berufung auf die Verjährung entbindet ihn davon, auf den (weiterhin
bestehenden) Anspruch leisten zu müssen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

Holger Pollmann schrieb:

> erst
> die Berufung auf die Verjährung entbindet ihn davon, auf den (weiterhin
> bestehenden) Anspruch leisten zu müssen.

Das habe ich rigendwie noch nie so ganz verstanden. Eine Forderung, auf
die der Gegner nicht mehr leisten muss, ist für mich eigentlich mit
"keine Forderung" gleichzusetzen. Oder geht es darum, dass ggf. trotz
Verjährung noch mit Forderungen des Gegners aufgerechnet werden kann?

Gruß
Thomas

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

"Thomas Hertel" <> schrieb:

>> erst die Berufung auf die Verjährung entbindet ihn davon, auf den
>> (weiterhin bestehenden) Anspruch leisten zu müssen.
>
> Das habe ich rigendwie noch nie so ganz verstanden. Eine Forderung,
> auf die der Gegner nicht mehr leisten muss, ist für mich eigentlich
> mit "keine Forderung" gleichzusetzen. Oder geht es darum, dass ggf.
> trotz Verjährung noch mit Forderungen des Gegners aufgerechnet
> werden kann?

U.a. Viel mehr geht es aber noch um andere Dinge: ganz trivial und sehr
einsichtig ist vermutlich der Fall, in dem der Schuldner trotz Verjährugn
leistet.

Wäre die Forderung durch Verjährung weggefallen, dann könnte der
ehemalige Schuldner nach § 812 I 1 1. Alt. BGB jetzt Herausgabe des
geleisteten verlangen. Dadurch, daß die Forderung aber bestehen bleibt,
gibt es einen Rechtsgrund für die Leistung. Kuckstu § 214 II 1 BGB.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

Holger Pollmann schrieb:

> "Thomas Hertel" <> schrieb:
>
> >> erst die Berufung auf die Verjährung entbindet ihn davon, auf den
> >> (weiterhin bestehenden) Anspruch leisten zu müssen.
> >
> > Das habe ich rigendwie noch nie so ganz verstanden. Eine Forderung,
> > auf die der Gegner nicht mehr leisten muss, ist für mich eigentlich
> > mit "keine Forderung" gleichzusetzen. Oder geht es darum, dass ggf.
> > trotz Verjährung noch mit Forderungen des Gegners aufgerechnet
> > werden kann?
>
> U.a. Viel mehr geht es aber noch um andere Dinge: ganz trivial und sehr
> einsichtig ist vermutlich der Fall, in dem der Schuldner trotz Verjähru=
gn
> leistet.
>
> Wäre die Forderung durch Verjährung weggefallen, dann könnte der
> ehemalige Schuldner nach =A7 812 I 1 1. Alt. BGB jetzt Herausgabe des
> geleisteten verlangen. Dadurch, daß die Forderung aber bestehen bleibt,
> gibt es einen Rechtsgrund für die Leistung. Kuckstu =A7 214 II 1 BGB.
>=20
Danke für die Erläuterung.

Thomas

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er

Mark Henning schrieb:

> Holger Pollmann (14 Jul 2006 10:45:25 GMT) wrote:

> >Die Verjährung ist eien Einrede, die der Schuldner erheben kann;
>
> Und der Richter *darf* das nicht erwähnen?

Ich als Laie wäre versucht, genau das aus =A7 308 (1) ZPO zu lesen.

Gruß
Thomas

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, erl aubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er l aubt?!

Mark Henning <> schrieb:

>> Die Verjährung ist eien Einrede, die der Schuldner erheben kann;
>
> Und der Richter *darf* das nicht erwähnen?

Der Richter soll natürlich zweckdienliche Hinweise geben; auf der anderen
Seite ist es nicht seine Aufgabe, einer Partei zulasten der anderen Partei
Rechtsberatung zu geben. M.E. gilt gerade hinsichtlich der
Verjährungseinrede, daß man da schon selbst drau fkommen muß.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er l aubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentlicherToillette,erlaubt?!

Thomas Hühn wrote:

>>>Nein, da ist es sogar ganz brutal: Selbst wenn der Richter überzeugt
>>>ist, daß dein Anspruch ungerechtfertigt ist, kann es sein, daß er zu
>>>deinen Gunsten urteilen muß.
>> In welcher Situation sollte das der Fall sein?
> Beispielsweise wenn deine Forderung längst verjährt ist, der gegnerische
> Anwalt das aber nicht bemerkt.

Aber nur wenn der Richter nicht darauf hinweist. Sag jetzt nicht, das
sei noch nie vorgekommen.

--
Mit Gesetzen ist es wie mit Würstchen. Es ist besser, wenn man nicht
sieht, wie sie gemacht werden.
-- Otto von Bismarck

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, er

Thomas Hertel wrote:

>> >Die Verjährung ist eien Einrede, die der Schuldner erheben kann;
>> Und der Richter *darf* das nicht erwähnen?
> Ich als Laie wäre versucht, genau das aus § 308 (1) ZPO zu lesen.

Die Rechtsprechung sah es leider in genau diesem Fall schon anders.

--
"Dem Gericht sind mehrere allgemein bekannte und übliche Variationen der
Ausführung des Beischlafs bekannt, die auf einem einzelnen Bett ausgeübt
werden können und zwar durchaus zur Zufriedenheit aller Beteiligten."
-- AG Mönchengladbach, Urteil vom 25. April 1991 (NJW 1995,884)

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, e r l aubt?!

Mark Henning <> schrieb:

>> Der Richter soll natürlich zweckdienliche Hinweise geben; auf der
>> anderen Seite ist es nicht seine Aufgabe, einer Partei zulasten
>> der anderen Partei Rechtsberatung zu geben. M.E. gilt gerade
>> hinsichtlich der Verjährungseinrede, daß man da schon selbst drau
>> fkommen muß.
>
> Woran machst Du das denn fest?

Daran, daß ich's mal gelesen habe :-) Sorry, da müssen die
Prozeßrechtsexperten ran.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er l aubt?!

Mark Henning <> schrieb:
>>Der Richter soll natürlich zweckdienliche Hinweise geben; auf der anderen
>>Seite ist es nicht seine Aufgabe, einer Partei zulasten der anderen Partei
>>Rechtsberatung zu geben. M.E. gilt gerade hinsichtlich der
>>Verjährungseinrede, daß man da schon selbst drau fkommen muß.
>
>Woran machst Du das denn fest?

Zöller/Greger § 139 Rn. 17 schreibt dazu:
| [... Das Gericht] darf auch nicht [...] auf die Verjährung aufmerksam machen

und verweist auf

(zustimmend)

OLG Hamburg NJW 1984, 2710
OLG Bremen NJW 1979, 2215
OLG Köln MDR 1979, 1027
Stein/Jonas/Leipold § 139 Rn. 24
Musielak/Stadler § 139 Rn. 9
Hermisson NJW 1985, 2558
Prütting NJW 1980, 364

(anderer Ansicht)

MünchKomm/Peters § 139 Rn. 45
Wacke/Seelig NJW 1980, 1170
Schneider NJW 1986, 1316
Zöller/Vollkommer (gleiche Auflage!) § 42 Rn. 27

(offen gelassen)

BGH NJW 1998, 612

Du siehst: die Frage ist umstritten.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Holger Pollmann schrieb:
>> Aber diese Strafnormen und Gesetze schreibt der Staat in die
>> entsprechenden Gesetzesbücher, und nicht ins GG. Das war ja der
>> Grund meiner Verwirrung.
>=20
> Die Pflicht zur Vorhaltung von Toilette für Gaststättengäste steh=
t auch=20
> in "den entsprechenden Gesetzbüchern".

Genau.
>=20
> Aber das Grundgesetz gibt nun einmal grundlegende Regeln vor, wie die=20
> einfachen Gesetze auszulegen sind; warum soll das zwar fürs Zivilrech=
t=20
> gelten, aber nicht für das öffentliche Recht, wo es dort doch sogar=
viel=20
> näher liegt?

Das ist unbestritten, aber so direkt wie Du es herleitest kommt das=20
nicht direkt aus dem Grundgesetz und wenn, dann erst recht nicht aus dem =

APR. Die Privatsphäre des Toilettengängers ist da als Person geschü=
tzt,=20
richtig. Ebenso dessen Menschenwürde. Nicht aber aus dieser Kombination=
=20
zwingend, dass es bei Toilettengängen auf diesen Schutz der Privatsphä=
re=20
ankommt. Das ist gesellschaftliche Konvention, die Du dann über=20
Grundrechte schützen lassen willst. Und deswegen ist die Norm zu=20
rechtfertigen, aber als Einschränkung von Freiheitsrechten des=20
Gaststättenbetreibers. Bezogen auf den Toliettengang als solches, der=20
nicht im Gaststättenraum aus Glas aufgestellt werden soll, wären fü=
r=20
mich andere Grundrechte naheliegender, nämlich der bspw. Schutz der=20
Gesundheit (Hygiene, Ekel) der Gäste. Oder die Freiheit derer, die den =

Anblick nicht ertragen müssen sollen.
Aber das ist auch noch sehr dünn.

Vielleicht verstehst Du was ich meine, wenn ich zum Beispiel eine=20
Variante gebe:
Im Jahr 2015 - alles ist noch ein bißchen tabuloser geworden - werden=20
Szenetreffs hip, in denen alle gemeinsam ihre Geschäfte machen. Für=20
alle, die nicht öffentlich dabei beobachtet werden wollen, gibt es noch=
=20
nicht einsehbare Toiletten. Die Betreiber dieser Orte verlangen dafür=20
Extra-Eintritt und verdienen kräftig Geld.

Was willst Du jetzt noch mit dem Grundgesetz? Das einzige, was mir hier=20
noch einfallen würde, wäre die Aufgabe des Staates zum Schutz des=20
Menschen vor eigenem würdelosen Verhalten. Ähnlich wie in diesem=20
Peepshow-Urteil. Das halte ich als solches schon für sehr zweifelhaft=20
(ich vertrete die Ansicht, dass jeder Mensch immer Würde hat, er kann=20
sich also nicht entwürdigen). Aber das hätte mit der Toilette als=20
solches nichts zu tun.

Es ist die gesellschaftliche Konvention, die hier die entscheidende=20
Rolle spielt. Sofern Toilettengang als besonders intime Angelegenheit=20
gewertet wird (und das ist noch nicht lange so, selbst in unserer=20
Gesellschaft!), solange wird diese über das APR geschützt. Ist die=20
Konvention nicht mehr usus, kann das APR dies auch nicht mehr schützen.=
=20
Und ob die Konvention Bestand hat oder nicht, bestimmt zumindest in=20
diesem Fall nicht das Grundgesetz.

Torben

--=20
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form
Um mir per PM antworten zu können muss statt muelleimer anschau vor dem=
=20
@ in der Mailadresse stehen!
www.wachstumsstudien.de
www.schauan.com

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er

Mark Henning schrieb:

> Thomas Hertel (14 Jul 2006 05:53:27 -0700) wrote:
> >> >Die Verjährung ist eien Einrede, die der Schuldner erheben kann;
> >>
> >> Und der Richter *darf* das nicht erwähnen?
> >
> >Ich als Laie wäre versucht, genau das aus =A7 308 (1) ZPO zu lesen.
>
> Ich habe *nicht* gefragt: "Darf der Richter das dennoch in seinem
> Urteil berücksichtigen?"

Wenn er die Partei erst einmal darauf gebracht hat, wird er nicht umhin
können, es auch im Urteil zu berücksichtigen. Oder umgekehrt: wenn er
Dinge, die nicht Parteiantrag sind, nicht berücksichtigen darf, darf
er Parteianträge auch nicht initiieren.

Gruß
Thomas

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, erlaubt?!

Torben Anschau <> schrieb:

>> Aber das Grundgesetz gibt nun einmal grundlegende Regeln vor, wie
>> die einfachen Gesetze auszulegen sind; warum soll das zwar fürs
>> Zivilrech t gelten, aber nicht für das öffentliche Recht, wo es
>> dort doch sogar viel näher liegt?
>
> Das ist unbestritten, aber so direkt wie Du es herleitest kommt das
> nicht direkt aus dem Grundgesetz und wenn, dann erst recht nicht
> aus dem APR.

Doch, exakt daher.

> Die Privatsphäre des Toilettengängers ist da als Person geschützt,
> richtig. Ebenso dessen Menschenwürde. Nicht aber aus dieser
> Kombination zwingend, dass es bei Toilettengängen auf diesen Schutz
> der Privatsphäre ankommt.

Was nichts daran ändert, daß das APR im Grundgesetz steht. Daß man zu
seiner Auslegung unter Um,ständen auf Dinge wie die gesellschaftlichen
Üblichkeiten zurückgreift, ändert kein noch so klitzekleines Bißchen
daran, daß das APR im Grundgesetz zu finden ist und daß die Pflicht zum
Schutz der Privat- und Intimssphäre aus dem APR kommt - und auch nichts
daran, deaß der Toilettengang zu diesem geschützten Bereich kommt.

> Und deswegen ist die Norm zu rechtfertigen, aber als Einschränkung
> von Freiheitsrechten des Gaststättenbetreibers.

Und die Rechtfertigung für die Einschränkung liegt darin, daß damit das
APR der Gäste geschützt wird.

> Was willst Du jetzt noch mit dem Grundgesetz?

Ganz einfach: es schützt das RECHT der Leute auf einen unbeobachteten
Toilettenganz. Wenn ein Szeneclub darauf angelegt ist, daß man da seine
Intimssphäre öffnet, ist das okay; in einem normalen Lokal ist es das
nicht, drum muß dort der Gastwirt andere Toiletten vorhalten.

> Es ist die gesellschaftliche Konvention, die hier die entscheidende
> Rolle spielt.

Eine gesellschaftliche Konvention ist weder ein Grundrecht noch
hinreichender Grund, damit eine Einschränkung der Berufs- und
Eigentumsfreiheit des Gastwirts zu rechtfertigen.

Darum ist es das APR, das relevant ist. Und das steht nun einmal im
Grundgesetz.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er

"Thomas Hertel" <> schrieb:
>> >> >Die Verjährung ist eien Einrede, die der Schuldner erheben kann;
>> >>
>> >> Und der Richter *darf* das nicht erwähnen?
>> >
>> >Ich als Laie wäre versucht, genau das aus § 308 (1) ZPO zu lesen.
>>
>> Ich habe *nicht* gefragt: "Darf der Richter das dennoch in seinem
>> Urteil berücksichtigen?"
>
>Wenn er die Partei erst einmal darauf gebracht hat, wird er nicht umhin
>können, es auch im Urteil zu berücksichtigen. Oder umgekehrt: wenn er
>Dinge, die nicht Parteiantrag sind, nicht berücksichtigen darf, darf
>er Parteianträge auch nicht initiieren.

Selbstverständlich darf der Richter eine schlüssige Klage nur abweisen,
wenn der Beklagte Klageabweisung beantragt. Das darf er aber auch ohne
dass der Beklagte irgendwelche Einreden erhebt. Die Verjährungseinrede
zu erheben ist übrigens auch kein "Antrag".

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Kamera auf öffentli cher Toillette, er l aubt?!

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Kamera auf öffentlicher Toillette, er l aubt?!

Florian Kleinmanns wrote:
> Mark Henning <> schrieb:

> >Woran machst Du das denn fest?
>
> Zöller/Greger § 139 Rn. 17 schreibt dazu:
> | [... Das Gericht] darf auch nicht [...] auf die Verjährung aufmerksam machen
>
> und verweist auf
>
> (zustimmend): [3x OLG, 4x Kommentare und Aufsätze]
> (anderer Ansicht): [4x Kommentare und Aufsätze]
> (offen gelassen): [1x BGH]

> Du siehst: die Frage ist umstritten.

Für den Praktiker nicht, nur für die Akademiker.

Ciao Henning