Ultraschall im öffentlichen Raum

Unser an eine öffentl. Straße grenzender Grundstückzaun und
Toreinfahrt wird regelmäßig von Hunden vollgesch....

In diversen Elektronikgeschäften werden Geräte angeboten, die sehr
laute, für den Menschen unhörbare Ultraschalltöne aussenden, die
aber von Hunden gehört werden und angeblich als unangenehm empfunden
werden, so daß diese entweder die Flucht ergreifen oder sich erst gar
nicht der Ultraschallquelle nähern.

Unbeachtlich der Frage, ob das überhaupt funktioniert:
Spricht irgendein öffentliches oder privates Recht dagegen, dass ich
den Bereich der Toreinfahrt und des Grundstückzauns - und damit
natürlich auch die öffentliche Straße sowie ggf. Teile des privaten
Nachbargrundstücks mit für den Menschen unhörbarem Ultraschall
beaufschlage und so versuche, die Hunde fernzuhalten? Was wäre ggf.
anders zu bewerten, wenn auf dem Nachbargrundstück auch Hunde gehalten
würden?

Ergänzende Infos und Überlegungen:

a) Für die Hundedressur werden z.B. Ultraschallpfeifen und
Hunde-Halsbänder mit Ultraschall völlig legal verwendet - die
auftretenden US-Pegel am Ohr des Hundes sind teilweise höher als bei
solchen Geräten. Offenbar ohne Schädigung des Hundes

b) Für den Menschen gesundheitsschädigende Ultraschalllautstärken
werden durch solche Geräte deutlich unterschritten - ebenso etwaige
Arbeitsplatzgrenzwerte

c) IMHO gibt es in der BRD keinerlei gesetzliche Immissionsgrenzwerte
für Ultraschall

d) Ultraschallsender der gleichen Bauart werden als Abstandwarner in
Pkws sowie zur Bewegungsdetektion in Einbruchmeldeanlagen verwendet -
offenbar völlig legal ... oder ein Graufeld?

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> schrieb:

> Unbeachtlich der Frage, ob das überhaupt funktioniert:
> Spricht irgendein öffentliches oder privates Recht dagegen, dass ich
> den Bereich der Toreinfahrt und des Grundstückzauns - und damit
> natürlich auch die öffentliche Straße sowie ggf. Teile des privaten
> Nachbargrundstücks mit für den Menschen unhörbarem Ultraschall
> beaufschlage und so versuche, die Hunde fernzuhalten?

1. Wenn das Geräusch entsprechende gesundheitliche Probleme bei Hunden
verursacht, könnte es nach TierSchG unzulässig sein.

2. Wenn das Geräusch das Nachbargrundstück mehr als nur unwesentlich
beeinträchtigt, ist das unzulässig.

> Was wäre ggf. anders zu bewerten, wenn auf dem Nachbargrundstück
> auch Hunde gehalten würden?

Dann wäre das vermutlich eine mehr als nur unwesentliche
Beeinträchtigung, so daß der Nachbar nach § 1006 BGB Unterlassung
verlangen könnte.

> a) Für die Hundedressur werden z.B. Ultraschallpfeifen und
> Hunde-Halsbänder mit Ultraschall völlig legal verwendet - die
> auftretenden US-Pegel am Ohr des Hundes sind teilweise höher als bei
> solchen Geräten. Offenbar ohne Schädigung des Hundes

Es ist ganz egal, ob irgend welche anderen Geräte, die mit Ultraschall
arbeiten, ungefährlich für die Hunde sind; relevant ist allein, ob dein
Gerät ungefährlich ist.

> c) IMHO gibt es in der BRD keinerlei gesetzliche Immissionsgrenzwerte
> für Ultraschall

Es gibt aber das Verbot des Verursachens schädlicher Umwelteinwirkungen
auch für dich in § 22 I 1 Nr. 1 BImSchG, denn das Ultraschallgerät ist
eine Anlage iSd Vorschrift.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Holger Pollmann schrieb:

> "Ackermann Karl" <> schrieb:
>
> > Unbeachtlich der Frage, ob das überhaupt funktioniert:
> > Spricht irgendein öffentliches oder privates Recht dagegen, dass ich
> > den Bereich der Toreinfahrt und des Grundstückzauns - und damit
> > natürlich auch die öffentliche Straße sowie ggf. Teile des privat=
en
> > Nachbargrundstücks mit für den Menschen unhörbarem Ultraschall
> > beaufschlage und so versuche, die Hunde fernzuhalten?
>
> 1. Wenn das Geräusch entsprechende gesundheitliche Probleme bei Hunden
> verursacht, könnte es nach TierSchG unzulässig sein.

"Gesundheitliche Probleme": Ultraschall ist aufgrund der hohen Frequenz
gar nicht in der Lage, physikalisch-mechanische Effekte wie z.B.
Platzen des Trommelfells auszulösen (anders als z.B. ein
Silvesterknaller). Gesundheitliche Effekte durch Ultraschall in den
hier relevanten Pegelbereichen sind weder beim Menschen (z.B. an
bestimmten Arbeitsplätzen) noch bei Hunden bekannt - allenfalls
Unwohlsein oder ähnliches, aber sowas fällt nicht unter das TierSchG
- denn dann dürfte z.B. auch ein elektr. Weidezaun nicht zulässig
sein

>
> 2. Wenn das Geräusch das Nachbargrundstück mehr als nur unwesentlich
> beeinträchtigt, ist das unzulässig.

Die "(un)wesentliche Beeinträchtigung" des BGB durch akustische
Immissionen bezieht sich nur auf den Menschen und nicht auf Sachen (wie
Hunde oder Gartenstühle )...und Menschen können diesen Ultraschallton
weder hören (und sich dadurch belästigt fühlen), noch können sie -
wegen des geringen Pegels - gesundheitlich geschädigt werden. Wer was
anders behauptet, soll mal den entsprechenden BGB-Kommentor zitieren.


>
> > Was wäre ggf. anders zu bewerten, wenn auf dem Nachbargrundstück
> > auch Hunde gehalten würden?
>
> Dann wäre das vermutlich eine mehr als nur unwesentliche
> Beeinträchtigung, so daß der Nachbar nach =A7 1006 BGB Unterlassung
> verlangen könnte.

"vermutlich" heisst im Klartext: ich habe keine Ahnung, obs wirklich so
ist. Selbst wenn Ultraschallimmissionen eine wesentliche
Beeinträchtigung darstellen würden, hängt das in jedem Fall von der
Höhe dieser Immissionen ab. Wenn z.B. der Nachbar selbst seinen Hund
mit einer Ultraschallpfeife dressiert, wären dann US-Immissionen
"ortsüblich"??? Cetero censeo: die (un)wesentliche Beeinträchtigung
kann im Fall von US-Immissionen nicht an der Beeinträchtigung des
Hundes (d.h. rechtlich eine Sache, wie z.B. ein Gartenstuhl) , sondern
nur an der des Menschen gemessen werden , und der wird nicht
belästigt, weil US für Menschen unhörbar ist . Ansonsten würde das
Immissionsschutzrecht und 1006 BGB ja z.B. (auch) am Wohlbefinden eines
Kanarienvogels, eines Fisches im Aquarium und des Wurmes im Garten zu
bemessen sein, und das ist es ja wohl nicht.


>
> > a) Für die Hundedressur werden z.B. Ultraschallpfeifen und
> > Hunde-Halsbänder mit Ultraschall völlig legal verwendet - die
> > auftretenden US-Pegel am Ohr des Hundes sind teilweise höher als bei
> > solchen Geräten. Offenbar ohne Schädigung des Hundes
>
> Es ist ganz egal, ob irgend welche anderen Geräte, die mit Ultraschall
> arbeiten, ungefährlich für die Hunde sind; relevant ist allein, ob de=
in
> Gerät ungefährlich ist.

"ungefährlich" ist kein rechtlicher Terminus i.S.d. BGB bzw.
Immissonsschutzrechts.

>
> > c) IMHO gibt es in der BRD keinerlei gesetzliche Immissionsgrenzwerte
> > für Ultraschall
>
> Es gibt aber das Verbot des Verursachens schädlicher Umwelteinwirkungen
> auch für dich in =A7 22 I 1 Nr. 1 BImSchG, denn das Ultraschallgerät =
ist
> eine Anlage iSd Vorschrift.

Jetzt haben Sie sich aber vollends vergalloppiert!
Ultraschallimmissionen aus handelüblichen Geräten sind nicht
geeignet, "schädliche Umwelteinwirkungen" i.S.d. =A73 BImSchG
hervorzurufen und von daher ist ein solcher stationärer US-Sender
keine nicht-genehmigungsbedürftige Anlage, m.a.W. das BImSchG ist
nicht einschlägig.

PS. Kann es sein, dass Sie Hundebesitzer sind und die auf
öffentlichen Straßen und Wegen produzierten Haufen nicht entfernen
(wollen) - anders kann ich mir nämlich einen solchen abwegigen
juristischen Rundumschlag(versuch) nicht erklären:-)))

>
> --
> ( ROT-13 if you want to email me directly: )
> "Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
> Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
> 02.10.2003

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Ackermann Karl schrieb:
> Unser an eine öffentl. Straße grenzender Grundstückzaun und
> Toreinfahrt wird regelmäßig von Hunden vollgesch....
>
> In diversen Elektronikgeschäften werden Geräte angeboten, die sehr
> laute, für den Menschen unhörbare Ultraschalltöne aussenden, [...]

Keine Antwort auf die Frage, aber an dieser Stelle eine Warnung:

Ultraschall ist für den Menschen zwar unhörbar, dennoch kann das
Gehör wie bei Tönen im hörbaren Bereich geschädigt werden!

Ich habe mal in einer Firma gearbeitet, wo u.a. auch Alarmsysteme
für Autos entwickelt wurden (Innenraum, Ultraschall). Dort gab
es auch tatsächlich den Fall das ein Mitarbeiter der mit den dort
verwendeten "Ultraschallkapseln" intensiv gearbeitet hat einen
Hörschaden durch diese Tätigkeit bekommen hat.

Übrigens hören auch sehr junge Menschen (Kinder, Babys) oftmals
den Schall derartiger Geräte, obwohl diese als "Unhörbar für den
Menschen" verkauft werden ...

Außerdem sollte bedacht werden das es außer Hunde noch andere
Tiere gibt ...

Grüße
Rainer


--
- DAHNKE Internet Service

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> schrieb:

>In diversen Elektronikgeschäften werden Geräte angeboten, die sehr
>laute, für den Menschen unhörbare Ultraschalltöne aussenden, die
>aber von Hunden gehört werden und angeblich als unangenehm empfunden
>werden, so daß diese entweder die Flucht ergreifen oder sich erst gar
>nicht der Ultraschallquelle nähern.

Wenn du es gut genug verborgen anbringen kannst, daß die Leute die
Ursache nicht bemerken, wieso ihr Hund plötzlich von seinem gewohnten
Scheißplatz wegstrebt...

Allerdings wäre es schon angebracht, sich vorher zu vergewissern, daß
es niemanden unangebracht stört. Auch andere Tiere können Ultraschall
hören, so z.B. meine Farbratten.
Allerdings kommt Ultraschall nicht sehr weit. Ich bezweifle, daß
man/tier es z.B. im Haus noch hört.

MarionS
--


"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Rainer Dahnke <> schrieb:

>Übrigens hören auch sehr junge Menschen (Kinder, Babys) oftmals
>den Schall derartiger Geräte, obwohl diese als "Unhörbar für den
>Menschen" verkauft werden ...

In der Tat, es gibt gerade eine Neuentwicklung, herumlungernde
Jugendliche genau über solche Schallquellen von bestimmten Orten zu
vertreiben.

MarionS
--


"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Am Wed, 19 Jul 2006 11:33:48 +0200 schrieb Rainer Dahnke:

> Außerdem sollte bedacht werden das es außer Hunde noch andere
> Tiere gibt ...

....die aber vermutlich nicht beim OP vor dem Tor rumlungern. Und falls Du
auf Wildtiere (Vögel, Kaninchen...) anspielst: Die werden im Zweifelsfall
schlichtweg das Gebiet meiden, auf dem der Ton zu hören ist.

Grüße,

Frank

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Am Wed, 19 Jul 2006 11:39:23 +0200 schrieb Marion Scheffels:

> Rainer Dahnke <> schrieb:
>
>>Übrigens hören auch sehr junge Menschen (Kinder, Babys) oftmals
>>den Schall derartiger Geräte, obwohl diese als "Unhörbar für den
>>Menschen" verkauft werden ...
>
> In der Tat, es gibt gerade eine Neuentwicklung, herumlungernde
> Jugendliche genau über solche Schallquellen von bestimmten Orten zu
> vertreiben.

Das hat man IIRC im UK versucht, um herumlungernde Jugendlichen aus
Einkaufsmalls zu vertreiben. Hast sich aber wohl nicht durchgesetzt (wäre
ja auch blöd, wenn da "normale" Jugendliche dann auch nichts mehr einkaufen
gehen).

Grüße,

Frank

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Marion Scheffels <> wrote:

>In der Tat, es gibt gerade eine Neuentwicklung, herumlungernde
>Jugendliche genau über solche Schallquellen von bestimmten Orten zu
>vertreiben.

Neuentwicklung? Das gibt es schon lange und heisst Karl Moik's
Musikantenstadl.

--
mit freundlichen Grüßen! Warum schließen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Am Wed, 19 Jul 2006 11:35:52 +0200 schrieb Marion Scheffels:

> Allerdings kommt Ultraschall nicht sehr weit. Ich bezweifle, daß
> man/tier es z.B. im Haus noch hört.

Das ist richtig - es gibt zwar Ultraschallgeräte, die "durch die Wand"
funktionieren, das sind dann aber sehr spezielle industrielle Anwendungen
(z.B. um Füllstände in geschlossenen Behältern zu messen). Ein
"Hundeschreck"-Ultraschall reicht ganz bestimmt nicht ins Haus.

Wobei es lt.


wohl auch solche Melder gibt, die nur dann "piepsen", wenn sich tatsächlich
ein Tier im entsprechenden Bereich bewegt. Der Hund in Nachbars Garten
hinterm Zaun löst also keinen Signalton aus. Und so ein Piepser, der nur
dann losgeht, wenn sich ein Tier im "Sperrberech" bewegt, dürfte doch wohl
juristisch unproblematisch sein (solange er nicht aufs NAchbargrundstück
gerichtet ist), oder?

Grüße,

Frank

Re: Ultraschall im öffentlichenRaum

On the seventh day, Ackermann Karl wrote...

> und Menschen können diesen Ultraschallton
> weder hören (und sich dadurch belästigt fühlen)

theoretisch (=in der Regel können Menschen nur 18-18000Hz wahrnehmen)! In
der Praxis ist das Hörvermögen von Menschen mindestens genauso divers wie
das Sehvermögen. Ich habe letztens übrigens genau etwas in dieser Richtung
gelesen, muss c't oder telepolis gewesen sein, genau weiß ich es nicht
mehr.

--
mit freundlichen Grüßen/with kind regards
Christian Dürrhauer

"Oh dear, I think you'll find reality's on the blink again." -- Marvin The
Paranoid Android

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Ackermann Karl schrieb:

> Holger Pollmann schrieb:
>
> >
> > 2. Wenn das Geräusch das Nachbargrundstück mehr als nur unwesentlich
> > beeinträchtigt, ist das unzulässig.

> > Dann wäre das vermutlich eine mehr als nur unwesentliche
> > Beeinträchtigung, so daß der Nachbar nach =A7 1006 BGB Unterlassung
> > verlangen könnte.

Nicht 1004?

> "vermutlich" heisst im Klartext: ich habe keine Ahnung, obs wirklich so
> ist.

<snip>

> Ansonsten würde das
> Immissionsschutzrecht und 1006 BGB ja z.B. (auch) am Wohlbefinden eines
> Kanarienvogels, eines Fisches im Aquarium und des Wurmes im Garten zu
> bemessen sein, und das ist es ja wohl nicht.

"und das ist es ja wohl nicht" heisst im Klartext, dass du nicht einmal
im BGB nachgeschaut hast.

> > Es ist ganz egal, ob irgend welche anderen Geräte, die mit Ultraschall
> > arbeiten, ungefährlich für die Hunde sind; relevant ist allein, ob =
dein
> > Gerät ungefährlich ist.
>
> "ungefährlich" ist kein rechtlicher Terminus i.S.d. BGB bzw.
> Immissonsschutzrechts.

was ist ein rechtlicher Terminus?

> > > c) IMHO gibt es in der BRD keinerlei gesetzliche Immissionsgrenzwerte
> > > für Ultraschall
> >
> > Es gibt aber das Verbot des Verursachens schädlicher Umwelteinwirkung=
en
> > auch für dich in =A7 22 I 1 Nr. 1 BImSchG, denn das Ultraschallgerä=
t ist
> > eine Anlage iSd Vorschrift.

Das Verbot gilt allerdings nur für nach dem Stand der Technik
vermeidbare Einwirkungen.
Wobei ja auch ein Aus-Schalter Stand der Technik ist.

> Jetzt haben Sie sich aber vollends vergalloppiert!
> Ultraschallimmissionen aus handelüblichen Geräten sind nicht
> geeignet, "schädliche Umwelteinwirkungen" i.S.d. =A73 BImSchG
> hervorzurufen

Das ist wie immer eine Frage der Dosis. Grundsätzlich ist US eine
schädliche Immission. Wenn man damit Nierensteine zertrümmern kann,
bekommt man damit sicher auch anderes kaputt.

> P.S. Kann es sein, dass Sie Hundebesitzer sind und die auf
> öffentlichen Straßen und Wegen produzierten Haufen nicht entfernen
> (wollen) - anders kann ich mir nämlich einen solchen abwegigen
> juristischen Rundumschlag(versuch) nicht erklären:-)))

Vielleicht solltest du statt des BGB doch erst mal Kathinka=B4s Law
lesen. Den Knigge vielleicht noch.

Gruß
Thomas

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Frank Hucklenbroich <> schrieb:

> wohl auch solche Melder gibt, die nur dann "piepsen", wenn sich
> tatsächlich ein Tier im entsprechenden Bereich bewegt. Der Hund in
> Nachbars Garten hinterm Zaun löst also keinen Signalton aus. Und so
> ein Piepser, der nur dann losgeht, wenn sich ein Tier im
> "Sperrberech" bewegt, dürfte doch wohl juristisch unproblematisch
> sein (solange er nicht aufs NAchbargrundstück gerichtet ist), oder?

Sofern dieser Piepser die Tiere nicht gesundheitlich schädigt, ja.

--
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"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Thomas Hertel" <> schrieb:

>>> Dann wäre das vermutlich eine mehr als nur unwesentliche
>>> Beeinträchtigung, so daß der Nachbar nach § 1006 BGB Unterlassung
>>> verlangen könnte.
>
> Nicht 1004?

Doch. Sorry, bin heute etwas neben der Kappe, die Hitze... § 1006 ist
Eigentumsvermutung des Besitzers. § 1004 war natürlich gemeint.

--
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Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> schrieb:

>> 1. Wenn das Geräusch entsprechende gesundheitliche Probleme bei
>> Hunden verursacht, könnte es nach TierSchG unzulässig sein.
>
> "Gesundheitliche Probleme": Ultraschall ist aufgrund der hohen
> Frequenz gar nicht in der Lage, physikalisch-mechanische Effekte wie
> z.B. Platzen des Trommelfells auszulösen (anders als z.B. ein
> Silvesterknaller).

Auch Schmerzen und Leiden sind gesundheitliche Probleme. Frag mal
Menschen mit einem Tinnitus.

> Gesundheitliche Effekte durch Ultraschall in den hier relevanten
> Pegelbereichen sind weder beim Menschen (z.B. an bestimmten
> Arbeitsplätzen) noch bei Hunden bekannt - allenfalls Unwohlsein oder
> ähnliches, aber sowas fällt nicht unter das TierSchG - denn dann
> dürfte z.B. auch ein elektr. Weidezaun nicht zulässig sein

Das ist keinesfalls zwingend.

>> 2. Wenn das Geräusch das Nachbargrundstück mehr als nur
>> unwesentlich beeinträchtigt, ist das unzulässig.
>
> Die "(un)wesentliche Beeinträchtigung" des BGB durch akustische
> Immissionen bezieht sich nur auf den Menschen und nicht auf Sachen
> (wie Hunde oder Gartenstühle )...

1. Tiere sind keine Sachen. Lies § 90a BGB, wenn du es nicht glaubst.
2. Das ist falsch. Die Beeinträchtigung bezieht sich auf die
Benutzbarkeit des Grundstücks. Nicht mehr, nicht weniger.

>>> Was wäre ggf. anders zu bewerten, wenn auf dem Nachbargrundstück
>>> auch Hunde gehalten würden?
>>
>> Dann wäre das vermutlich eine mehr als nur unwesentliche
>> Beeinträchtigung, so daß der Nachbar nach § 1006 BGB Unterlassung
>> verlangen könnte.
>
> "vermutlich" heisst im Klartext: ich habe keine Ahnung, obs wirklich
> so ist.

Nein. Vermutlich heißt im Klartext, daß es vom Einzelfall abhängt, und
darum kann man das nicht pauschal beantworten.

> Selbst wenn Ultraschallimmissionen eine wesentliche
> Beeinträchtigung darstellen würden, hängt das in jedem Fall von der
> Höhe dieser Immissionen ab.

Dieser Satz macht keinen Sinn. Wenn "Ultraschall eine wesentliche
Beeinträchtigung darstellen", wenn sie das also immer tun, wären sie
immer unzulässig. Sind sie es hingegen nicht immer, kommt es also auf
die konkrete Tonhöhe/-dauer/-lautstärke an, dann stellen sie eben
nicht (immer) eine wesentliche Beeinträchtigung dar.

> Wenn z.B. der Nachbar selbst seinen Hund mit einer Ultraschallpfeife
> dressiert, wären dann US-Immissionen "ortsüblich"???

Nein, weil es sich dabei nicht um einer Dauerberieselung handelt.

> Cetero censeo: die (un)wesentliche Beeinträchtigung kann im Fall von
> US-Immissionen nicht an der Beeinträchtigung des Hundes (d.h.
> rechtlich eine Sache, wie z.B. ein Gartenstuhl) , sondern nur an der
> des Menschen gemessen werden ,

Das ist falsch.

> und der wird nicht belästigt, weil US für Menschen unhörbar ist .
> Ansonsten würde das Immissionsschutzrecht und 1006 BGB ja z.B.
> (auch) am Wohlbefinden eines Kanarienvogels, eines Fisches im
> Aquarium und des Wurmes im Garten zu bemessen sein, und das ist es
> ja wohl nicht.

Das stimmt so pauschal einfach nicht.

>>> a) Für die Hundedressur werden z.B. Ultraschallpfeifen und
>>> Hunde-Halsbänder mit Ultraschall völlig legal verwendet - die
>>> auftretenden US-Pegel am Ohr des Hundes sind teilweise höher als
>>> bei solchen Geräten. Offenbar ohne Schädigung des Hundes
>>
>> Es ist ganz egal, ob irgend welche anderen Geräte, die mit
>> Ultraschall arbeiten, ungefährlich für die Hunde sind; relevant ist
>> allein, ob de in Gerät ungefährlich ist.
>
> "ungefährlich" ist kein rechtlicher Terminus i.S.d. BGB bzw.
> Immissonsschutzrechts.

Doch, natürlich.

Übrigens kann der Nachbar auch ganz unabhängig vom Grundstück
verlangen, daß du unzulässige Einwirkungen auf sein Tier unterläßt,
weil er da auch dran Eigentum hat; auch da ist dann § 1004 BGB (nicht §
1006 BGB, sorry, verrutscht) die Anspruchsgrundlage.

>>> c) IMHO gibt es in der BRD keinerlei gesetzliche
>>> Immissionsgrenzwerte für Ultraschall
>>
>> Es gibt aber das Verbot des Verursachens schädlicher
>> Umwelteinwirkungen auch für dich in § 22 I 1 Nr. 1 BImSchG, denn
>> das Ultraschallgerät ist eine Anlage iSd Vorschrift.
>
> Jetzt haben Sie sich aber vollends vergalloppiert!

Jetzt fängst du schon an, mich zu siezen? Habe ich dir was getan?

> Ultraschallimmissionen aus handelüblichen Geräten sind nicht
> geeignet, "schädliche Umwelteinwirkungen" i.S.d. §3 BImSchG
> hervorzurufen

Selbstverständlich sind sie das, wenn die entsprechende Situation
vorliegt.

> P.S. Kann es sein, dass Sie Hundebesitzer sind und die auf
> öffentlichen Straßen und Wegen produzierten Haufen nicht entfernen
> (wollen) - anders kann ich mir nämlich einen solchen abwegigen
> juristischen Rundumschlag(versuch) nicht erklären:-)))

Du hast eine Frage in einer juristischen Newsgroup gestellt und jetzt
pinkelst du mir ans Bein, weil du eine juristische Antwort kriegst udn
die NICHT lautet "klar, du darfst machen, was du willst"?

Ich habe übrigens keinen Hund. Habe auch noch nie einen gehabt und
nicht vor, mir jemals einen anzuschaffen.

Im übrigen halte ich dich für einen seltsamen Menschen, weil du nicht
nur Kathinka's Law erfüllst, sondern auch noch ausfallend wirst, und
zwar ohne jeden Grund.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Nochmal zur Klarstellung:

Die verwendeten und gewerblich vertriebenen US-Quellen sind bei den
hier relevanten Abständen nicht einmal ansatzweise geeignet, bei
Mensch oder Tier eine gesundheitliche Schädigung hervorzurufen . Dies
ergibt sich zweifelsfrei aus bekannten Emissionspegeln (ca. 110 dB bei
30 cm; tatsächliche Abstände zum "Wirkort" mind. 5 m) sowie bekannten
US-/kanadischen Arbeitsplatzgrenzwerten (ca. 110 dB). Was passiert,
wenn man einen solchen Sender in unmittelbare Nähe zum Ohr eines
Menschen bringt, ist sicher individuell stark verschieden .

Zum zweiten senden solche US-Sender nicht kontinuierlich, sondern
entweder anlaßbedingt und sensorgesteuert oder im Pulsbetrieb. Und die
Sendefrequenz liegt nicht etwa knapp über der oberen Hörgrenze des
Menschen (etwa 20 kHz), sondern bei etwa 40 kHz: das hört nicht mal
ein Neugeborenes!

In den bisherigen Thread-Kommentaren wird bisher immer auf 1004 BGB
abgestellt und die "Unzumutbarkeit" der Immissionen angeschnitten
(nicht jegliche Einwirkung auf ein Grundstück kann aber abgewehrt
werden! ) . Diese Überlegungen können aber nur das hier diskutierte
Nachbargrundstück betreffen - nicht jedoch die öffentliche Straße!
Esm liegt ja keine Einschränkung der Nutzbarkeit vor (die Hunde wollen
dann eben lieber am Nachbarzaun entlang gehen, anstatt an meinem;-) und
eine Belästigung für Menschen liegt wegen der Unhörbarkeit nicht
vor. Sind dann diese US-Emissionen in den öffentlichen Raum unter
diesen Randbedingungen zulässig?

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> schrieb:

> In den bisherigen Thread-Kommentaren wird bisher immer auf 1004 BGB
> abgestellt und die "Unzumutbarkeit" der Immissionen angeschnitten
> (nicht jegliche Einwirkung auf ein Grundstück kann aber abgewehrt
> werden!).

Und dafür gibt's § 906 BGB. Und - tata! - da steht was von einer oder nur
unwesentlicher Beeinträchtigung. Da shcau mal kuck... ;-)

> Diese Überlegungen können aber nur das hier diskutierte
> Nachbargrundstück betreffen - nicht jedoch die öffentliche Straße!

Ja!

> Esm liegt ja keine Einschränkung der Nutzbarkeit vor (die Hunde wollen
> dann eben lieber am Nachbarzaun entlang gehen, anstatt an meinem;-) und
> eine Belästigung für Menschen liegt wegen der Unhörbarkeit nicht
> vor.

Das BImSchG gilt aber nicht nur für Menschen.

> Sind dann diese US-Emissionen in den öffentlichen Raum unter diesen
> Randbedingungen zulässig?

Wenn sie keine schädlichen Umwelteinwirkungen darstellen: ja.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Hallo
>Das gibt es schon lange und heisst Karl Moik's
>Musikantenstadl.

Und genau so etwas wurde auch AFAIK eingesetzt, um die Jugendlichen zu
vertreiben, und nicht etwa Ultraschall. Das mit dem Ultraschall war ein
Handyklingelton, den nur Jugendliche hören können. (Womit man alles
Geld verdienen kann - eine Open-Source-Software mit Sinusgenerator, ein
Konverter, und schon kann man das verticken)

Jan
--
Bitte möglichst in die Newsgroup antworten.

Bei e-Mail-Antworten bitte im Betreff "FROM NG" verwenden,
sonst wird die Mail ungelesen gelöscht! (Danke, Spammer!)

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Ackermann Karl schrieb:

> Unser an eine öffentl. Straße grenzender Grundstückzaun und
> Toreinfahrt wird regelmäßig von Hunden vollgesch....
>
> In diversen Elektronikgeschäften werden Geräte angeboten, die sehr
> laute, für den Menschen unhörbare Ultraschalltöne aussenden, die
> aber von Hunden gehört werden und angeblich als unangenehm empfunden
> werden, so daß diese entweder die Flucht ergreifen oder sich erst gar
> nicht der Ultraschallquelle nähern.

Ich hätte da noch einen Vorschlag: Mikrowellen, so 20-30.000 Watt,
sollten recht zuverlässig das Problem beseitigen, Nach ca 15 min. ist
der Hund dann fertig und Ihr könnt ihn essen.
>
> Unbeachtlich der Frage, ob das überhaupt funktioniert:
> Spricht irgendein öffentliches oder privates Recht dagegen, dass ich
> den Bereich der Toreinfahrt und des Grundstückzauns

hmmm?

- und damit
> natürlich auch die öffentliche Straße sowie ggf. Teile des privaten
> Nachbargrundstücks mit für den Menschen unhörbarem Ultraschall
> beaufschlage und so versuche, die Hunde fernzuhalten?

Wenn Ihr den Briefträger grillt, könnte das unschöne Konsequenzen haben ;-)

Was wäre ggf.
> anders zu bewerten, wenn auf dem Nachbargrundstück auch Hunde gehalten
> würden?

Sprich mit dem Nachbarn, wenns seine Hunde sind, er soll auf sie
aufpassen. Wenns gar nicht anders geht, bring ihm seine Hundeabfälle
zurück in seine Einfahrt oder beim zweiten Mal in den Briefkasten
unmittelbar nachdem der Briefträger die Post eingeworfen hat.

Das sollte aber das allerletzte Mittel sein, bevor man ihm die Kacke
durch die Lüftungsgitter vor der Winschutzscheibe seines Autos drückt.



Falls es jemand nicht verstanden hat!

Bitte nicht mit Mikrowellen spielen, die sind nicht ungefährlich!

mfg

Tom

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> skrev:

>bestimmten Arbeitsplätzen) noch bei Hunden bekannt - allenfalls
>Unwohlsein oder ähnliches, aber sowas fällt nicht unter das TierSchG

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:
§1 TierSchG sagt: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund
Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."
Wie man sieht, ist hier keine dauerhafte mechanische Beschädigung
des Tieres nötig.

>Die "(un)wesentliche Beeinträchtigung" des BGB durch akustische
>Immissionen bezieht sich nur auf den Menschen und nicht auf Sachen (wie
>Hunde oder Gartenstühle )...und Menschen können diesen Ultraschallton
>weder hören (und sich dadurch belästigt fühlen), noch können sie -
>wegen des geringen Pegels - gesundheitlich geschädigt werden. Wer was
>anders behauptet, soll mal den entsprechenden BGB-Kommentor zitieren.

Das war der allseits beliebte Beweis durch Behauptung. Auch niedrige
Schallpegel können gesundheitliche Schäden hervorrufen, wenn sie
dauerhaft auftreten. Weiterhin ist nicht unbedingt klar, daß Menschen
diesen Ton nicht hören können. Viele Menschen können auch diese
Töne hören, die von den Herstellern der Geräte als unhörbar
hingestellt werden. Abgesehen davon kann die Benutzung eines
Grundstückes nicht nur dadurch beeinträchtigt werden, daß ein
Mensch den Ton hört. Das steht auch nicht in §1006 BGB. Dort ist
nur davon die Rede, daß der Eigentümer das Grundstück benutzt -
und nicht einmal der muß ein Mensch sein.

>Hundes (d.h. rechtlich eine Sache, wie z.B. ein Gartenstuhl) , sondern

Eine nicht zu vernachlässigende Mindermeinung wird vom Gesetz
vertreten (§90a BGB).

>P.S. Kann es sein, dass Sie Hundebesitzer sind und die auf
>öffentlichen Straßen und Wegen produzierten Haufen nicht entfernen

Ach so - es geht gar nicht um die rechtliche Betrachtung. Das hätte
aber auch oben stehen können.

Gruß
Carlos

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> skrev:

>hier relevanten Abständen nicht einmal ansatzweise geeignet, bei
>Mensch oder Tier eine gesundheitliche Schädigung hervorzurufen . Dies

Die Geräte sind entweder geeignet, einem Tier Schmerzen oder Leiden
zuzufügen, ober sie funktionieren nicht. Das ist ja gerade das
Prinzip der Geräte. Würden sie dem Tier nicht Schmerzen oder
Leiden zufügen, dann hätte das Tier keinen Grund, sich vom
Grundstück fernzuhalten.

Gruß
Carlos

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Carlos Duerschmidt schrieb:

> "Ackermann Karl" <> skrev:
>
> >hier relevanten Abständen nicht einmal ansatzweise geeignet, bei
> >Mensch oder Tier eine gesundheitliche Schädigung hervorzurufen . Dies
>
> Die Geräte sind entweder geeignet, einem Tier Schmerzen oder Leiden
> zuzufügen, ober sie funktionieren nicht. Das ist ja gerade das
> Prinzip der Geräte. Würden sie dem Tier nicht Schmerzen oder
> Leiden zufügen, dann hätte das Tier keinen Grund, sich vom
> Grundstück fernzuhalten.
>
> Gruß
> Carlos

Viel zu kurz gedacht. Ultraschall ist für Hunde so unangenehm sein wie
ein vorbeifahrender Güterzug für den Menschen: der macht einfach nur
Krach und ist unangenehm, aber eine Schädigung (des Ohres) würde erst
eintreten, wenn man wochen- und monatelang daneben steht. Aber weil der
Krach unangenehm ist, deshalb geht man weg. Nichts anders ist das mit
dem Ultraschall und dem Hund.

Wenn ein Tier immer nur dann weggehen würden, wenn man ihm Schmerzen
zufuegt, was ist dann mit den Gewehrschüssen im gewerblichen
Kirschenanbau und mit stinknormalen Vogelscheuchen. Fügen die den
Vögeln auch Schmerzen und Leiden zu? Dann gehören sie aber ruckzuck
von den Feldern und Gärten verboten;-) . Und wo bleiben die radikalen
Tierschützer, die die elektrischen Weidezäune niederreißen und
verbieten lassen werden?

Nein, man muß an die Sache doch mit etwas mehr Sachverstand und
weniger abgehobener Tierliebe rangehen.

Re: Ultraschall im oeffentlichen Raum

Carlos Duerschmidt <> erwähnte:

> Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:
> §1 TierSchG sagt: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund
> Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."
> Wie man sieht, ist hier keine dauerhafte mechanische Beschädigung
> des Tieres nötig.

Du meinst, man könnte unter Berufung auf Art. 2 GG gegen die
Klassikmusik-Beschallung in Bahnhöfen vorgehen?

Gruß, Walle

--
[ ]

Re: Ultraschall im oeffentlichen Raum

Carlos Duerschmidt <> erwähnte:

> Die Geräte sind entweder geeignet, einem Tier Schmerzen oder
> Leiden zuzufügen, ober sie funktionieren nicht. Das ist ja
> gerade das Prinzip der Geräte. Würden sie dem Tier nicht
> Schmerzen oder Leiden zufügen, dann hätte das Tier keinen Grund,
> sich vom Grundstück fernzuhalten.

Volkmusik fügt mir weder Leiden noch Schmerzen zu und dennoch habe
ich mir noch nie den Musikantenstadl angeschaut.

Gruß, Walle

--
[ ]

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

"Ackermann Karl" <> skrev:

>Wenn ein Tier immer nur dann weggehen würden, wenn man ihm Schmerzen
>zufuegt, was ist dann mit den Gewehrschüssen im gewerblichen
>Kirschenanbau und mit stinknormalen Vogelscheuchen. Fügen die den
>Vögeln auch Schmerzen und Leiden zu? Dann gehören sie aber ruckzuck

Dieser Vergleich hat mich überzeugt.

Gruß
Carlos

Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Thomas Hagenbucher schrieb:
> Wenns gar nicht anders geht, bring ihm seine Hundeabfälle
> zurück in seine Einfahrt oder beim zweiten Mal in den Briefkasten
> unmittelbar nachdem der Briefträger die Post eingeworfen hat.

Aber doch nicht einfach in die Einfahrt!

- Kot vor die Haustür legen
- darauf dann (locker) Zeitungsblätter, diese anzünden
- Türklingel betätigen
- weglaufen
- (aus einem Versteck zugucken)

Gruß
Norbert

Re: Ultraschall im oeffentlichen Raum

Norbert Lack <> erwähnte:

> - Kot vor die Haustür legen
> - darauf dann (locker) Zeitungsblätter, diese anzünden
> - Türklingel betätigen
> - weglaufen
> - (aus einem Versteck zugucken)

- an nächsten Tag in der Schule den Mitschülern darüber
berichten

Gruß, Walle

--
[ ]

Re: Ultraschall im öffentlichenRaum

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Re: Ultraschall im öffentlichen Raum

Ralf Kusmierz schrieb:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ackermann Karl schrieb:
>
> > Die verwendeten und gewerblich vertriebenen US-Quellen sind bei den
> > hier relevanten Abständen nicht einmal ansatzweise geeignet, bei
> > Mensch oder Tier eine gesundheitliche Schädigung hervorzurufen . Dies
> > ergibt sich zweifelsfrei aus bekannten Emissionspegeln (ca. 110 dB bei
> > 30 cm; tatsächliche Abstände zum "Wirkort" mind. 5 m) sowie bekannt=
en
> > US-/kanadischen Arbeitsplatzgrenzwerten (ca. 110 dB). Was passiert,
> > wenn man einen solchen Sender in unmittelbare Nähe zum Ohr eines
> > Menschen bringt, ist sicher individuell stark verschieden .
>
> Was ist das denn für eine dB-Definition? Wenn das Signal unhörbar ist,
> kann sich die kaum auf die Lautstärke beziehen.

Sorry, aber wer im Physikunterricht aufgepasst hat, ist klar im
Vorteil. Daher eine kleine Nachhilfeminute in Physik: ALLE Signale,
seien es elektrische, akustische (hörbar ODER unhörbar) etc. können
in Bezug auf eine Referenzgröße angegeben werden. Nichts anderes
bedeutet dB. Wenn man eine Angabe db(A) macht, dann kann es sich nur um
- für den Menschen - hörbare Signale handelt, weil dieser
Größenangabe als Referenz die Bewertungskurve A (d.h. menschliche
Hörempfindlichkeit) zugrunde liegt. Verstanden? Wenn nicht, siehe
Absatzanfang...

>
> > In den bisherigen Thread-Kommentaren wird bisher immer auf 1004 BGB
> > abgestellt und die "Unzumutbarkeit" der Immissionen angeschnitten
> > (nicht jegliche Einwirkung auf ein Grundstück kann aber abgewehrt
> > werden! ) . Diese Überlegungen können aber nur das hier diskutierte
> > Nachbargrundstück betreffen - nicht jedoch die öffentliche Straße!
> > Esm liegt ja keine Einschränkung der Nutzbarkeit vor (die Hunde wollen
> > dann eben lieber am Nachbarzaun entlang gehen, anstatt an meinem;-) und
> > eine Belästigung für Menschen liegt wegen der Unhörbarkeit nicht
> > vor. Sind dann diese US-Emissionen in den öffentlichen Raum unter
> > diesen Randbedingungen zulässig?
>
> Wie genau verhält sich der Blindenhund, wenn er am Zaun entlangläuft?
> Schwupps: Verkehrsgefährdung.

Ich habe noch nie gehört, dass zukünftig Autohupen verboten werden
sollen, weil auch dadurch Menschen und Tiere so erschrecken können,
daß durch unvorhergesehene Spontanreaktionen Verkehrsgefährdungen und
noch Schlimmeres möglich sind.... Oder werden zukünftig gar auch
flächendeckend Katzen eliminiert, weil der besagte Blindenhunde auf
seinem Weg dieser folgen könnte und den Blinden auf die Straße oder
sonstwo hin schleppt??? Und handelt der Katzenhalter dann grob gegen
die öffentliche Sicherheit und Ordnung, weil er eine Katze hat, die
frei rumlaufen läßt???

Argumente sind immer ok, aber solche Argumente sind doch nur gaga.

Re: Ultraschall im öffentlichenRaum

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