Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo,

gestern berichtete die ARD über das rigorose Vorgehen von
Darlehensaufkäufern.

Ein Problem ist, dass natürlich auch die Grundschuld übertragen wird, der
Sicherungsvertrag zwischen Schuldner und bisherigem Gläubiger aber nicht
weiter gilt, sofern das nicht zwischen altem und neuen Gläubiger vereinbart
wird..

Der neue Gläubiger kann dann der Darstellung in der Sendung und wohl auch
nach derzeitiger Rechtslage die volle Grundschuld + Zinsen für 3 Jahre
einfordern, auch wenn das Darlehen schon weit zurückgezahlt ist.




Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

"Lutz Schulze" <> schrieb im Newsbeitrag
news:1lulr02k2kz1q$

Hallo,
>
> gestern berichtete die ARD über das rigorose Vorgehen von
> Darlehensaufkäufern.
>
> Ein Problem ist, dass natürlich auch die Grundschuld übertragen
> wird, der Sicherungsvertrag zwischen Schuldner und bisherigem
> Gläubiger aber nicht weiter gilt, sofern das nicht zwischen
> altem und neuen Gläubiger vereinbart wird..
>
> Der neue Gläubiger kann dann der Darstellung in der Sendung und
> wohl auch nach derzeitiger Rechtslage die volle Grundschuld +
> Zinsen für 3 Jahre einfordern, auch wenn das Darlehen schon
> weit zurückgezahlt ist.

Ja, ich habe den Beitrag auch gesehen. Er erschien mir allerdings nicht
wirklich nachvollziehbar. Welchen Nutzen soll der Aufkäufer haben? Die
rechtliche Möglichkeit ist das Eine, die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit
etwas anderes. Letzlich muss die Bank/Sparkasse ja Schadenersatz
leisten. So etwas funktioniert doch nicht mehrfach.

Zudem habe ich das Prinzip nicht verstanden. Wenn ich heute eine
Forderung in Höhe der Grundschuld, der Zinsen und Restschuld bekomme
und die nicht zahlen kann, wird doch das Haus nicht einen Tag später
versteigert. Selbst wenn, kann doch ich mein Haus ersteigern. Der
Sparkassen-Kunde wollte doch eh umschulden, hatte also offensichtlich
ein anderes Institut, das zur Finanzierung bereit war. Mit diesem Geld
hätte er doch seine Hütte kaufen können.

Mag sein, dass da eine Gesetzeslücke ist, aber ich hoffe und vermute,
es gab noch weitere Tatsachen, die nicht oder nicht vollständig im
Beitrag erwähnt wurden.

Gruß

Harald Friis

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Wed, 21 Nov 2007 14:59:16 +0100 schrieb Harald Friis:

> Ja, ich habe den Beitrag auch gesehen. Er erschien mir allerdings nicht
> wirklich nachvollziehbar. Welchen Nutzen soll der Aufkäufer haben?

Der kauft ja einiges unter dem Wert des offenen Kredites und versucht den
Betrag (Darlehen und zusätzlich die Grundschuld) dann möglichst schnell
einzutreiben, notfalls über Zwangsversteigerung.

>Die rechtliche Möglichkeit ist das Eine, die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit
> etwas anderes.

Allerdings. Der vorherige Gläubiger konnte das auch nicht so handhaben, der
neue je nach Vertrag schon. Rechtlich ist das scheinbar sauber.

>Letzlich muss die Bank/Sparkasse ja Schadenersatz leisten.

Das hat vermutlich noch niemand durchgefochten, ich denke es aber auch. Er
hätte die Grundschuld nicht komplett weitergeben dürfen.

>So etwas funktioniert doch nicht mehrfach.

Hoffentlich.

> Zudem habe ich das Prinzip nicht verstanden. Wenn ich heute eine
> Forderung in Höhe der Grundschuld, der Zinsen und Restschuld bekomme
> und die nicht zahlen kann, wird doch das Haus nicht einen Tag später
> versteigert. Selbst wenn, kann doch ich mein Haus ersteigern.

Womit? Ich könnte mir das je nach Lage des Falles schwierig vorstellen,
vielleicht war das Darlehen ja veräussert worden, weil die Bank den Kunden
nach neuerer Betrachtung als Risiko ansah? Dazu reicht es vielleicht schon
selbständig zu sein, auch wenn man die Raten regelmässig bedient.

>Der Sparkassen-Kunde wollte doch eh umschulden, hatte also offensichtlich
> ein anderes Institut, das zur Finanzierung bereit war. Mit diesem Geld
> hätte er doch seine Hütte kaufen können.

Wenn das Gegenüber aber gar nicht verkaufen, sondern beides getrennt
verwerten will?

> Mag sein, dass da eine Gesetzeslücke ist, aber ich hoffe und vermute,
> es gab noch weitere Tatsachen, die nicht oder nicht vollständig im
> Beitrag erwähnt wurden.

Im zweiten Link ist ein PDF - das liest sich wie eine Gesetzeslücke.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Wed, 21 Nov 2007 17:03:42 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

>| Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank
>| eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann
>| getrennt verwertet werden.
>
> Das ist schon mal Unsinn, denn eine Grundschuld ist nie an ein Darlehen
> gebunden, das unterscheidet sie ja gerade von der Hypothek und macht sie so
> bequem.

Ich hatte genau das als Teil des Problems verstanden.

>| Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht,
>| betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der
>| Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum
>| Zeitpunkt des Verkaufs.
>
> Klar, das können sie, das kann aber die erste Bank genauso. Und beide dürfen
> es nicht, solange der Kredit bedient wird.

Das ist für die zweite Bank wo geregelt?

>| Obendrein können Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18
>| Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern.
>
> Das ist so pauschal auch Unsinn, unsere Grundschuld im Grundbuch ist z.B.
> nur mit 14 Prozent abgesichert.

Da 18, bei euch wären es 14. Unsinn wäre es deshalb nicht, allerdings mit
beiden Zinssätzen ein weiteres Problem.

>Und auch da gilt: Sie können, aber sie dürfen nicht, sie dürfen nur den wirklich ausstehenden Betrag und den
> vereibarten Zins eintreiben.

Das ist für die zweite Bank wo geregelt?

> Und was das alles mit dem Verkauf des Darlehens zu tun haben soll, ist mir
> ein Rätsel, das gilt alles ab dem ersten Tag. Für den Kunden ändert sich
> nichts, er hat einen gültigen Vertrag gegen einer Bank A, wenn diese intern
> das Darlehen weiterverkauft, braucht das nicht sein Problem zu sein.

Du hast die Einschätzung unter dem zweiten Link zur Rechtslage gelesen?

> Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das faktisch funktionieren soll, die
> Grundschuld ist ja immer noch auf Bank A eingetragen, solange der Eigentümer
> da nichts umschreiben lässt, kann Bank B doch gar nicht an die Grundschuld
> ran. Kann mir da mal jemand erklären, wie das funktionieren soll?

Ich sehe nicht, wie der Schuldner verhindern will, dass der Gläubiger seine
Forderungen an einen Dritten abtritt. Er muss davon IMHO nur informiert
werden.

Und da scheint das Problem zu liegen. Der bisherige Gläubiger ist
berechtigt, seine Forderungen an einen Dritten zu übertragen. Dieser tritt
aber nicht gleichzeitig in alle Pflichten ein (Zitate aus dem zweiten Link):

'Das Treuhandverhältnis, das die Rechtsstellung des Veräußerers als
Sicherungsnehmer der Grundschuld im Verhältnis zum Sicherungsgeber
beschränkt, geht nicht auf den Erwerber über.'

'Die durch den Sicherungsvertrag begründete fiduziarische Zweckbindung
geht bei der Abtretung der Grundschuld unter und wird
nicht aufrechterhalten. Das Treuhandverhältnis, das die Rechtsstellung
des Veräußerers als Sicherungsnehmer der Grundschuld
im Verhältnis zum Sicherungsgeber beschränkt, geht nicht auf
den Erwerber über. Der Erwerber übernimmt nicht stillschweigend
mit dem Erwerb von Grundschuld und Forderung die den
Veräußerer treffenden Pflichten aus dem Sicherungsvertrag. Der Erwerber der
Grundschuld muss daher weder die Interessen des
Sicherungsgebers beachten noch wahrnehmen. Die Grundschuld
unterliegt keiner Zweckbindung mehr.'

Ein schwerwiegendes Problem, meine ich.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Kathinka,

Kathinka Wenz schrieb:

>> Der neue Gläubiger kann dann der Darstellung in der Sendung und wohl auch
>> nach derzeitiger Rechtslage die volle Grundschuld + Zinsen für 3 Jahre
>> einfordern, auch wenn das Darlehen schon weit zurückgezahlt ist.

> Kann ich mir nicht vorstellen.

ACK.

> | Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank
> | eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann
> | getrennt verwertet werden.

> Das ist schon mal Unsinn, denn eine Grundschuld ist nie an ein Darlehen
> gebunden, das unterscheidet sie ja gerade von der Hypothek und macht sie so
> bequem.

Eine Grundschuld allein nicht. Hierzulande ist es jedoch üblich,
zusätzlich zur Grundschuld eine "Abrede über den Sicherungszweck" der
Grundschuld zu schließen. Darin kann dann entweder ein einzelner Kredit
(="enger Sicherungszweck") oder auch alle bestehenden und künftigen
Forderungen (="weiter Sicherungszweck") mit der Grundschuld verknüpft
werden.
Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag des
Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

> | Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht,
> | betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der
> | Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum
> | Zeitpunkt des Verkaufs.

> Klar, das können sie, das kann aber die erste Bank genauso. Und beide dürfen
> es nicht, solange der Kredit bedient wird.

Sie dürfen es noch nicht mal (einfach so), wenn der Kredit nicht mehr
bedient wird. Eine Grundschuld muß fällig sein zur Verwertung. Hier
kommt es auf die Vereinbarung zur Fälligkeit an (ansonsten gilt die
gesetzliche Regelung, daß eine Grundschuld erst gekündigt werden muß).
In den üblichen Formularverträgen ist eine sofortige
Grundschuldfälligkeit (ohne separate Kündigung) bei Kreditfälligkeit
vereinbart. Fällig wird ein Kredit je nach Vereinbarung oder nach
Kündigung desselben.

> | Obendrein können Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18
> | Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern.

> Das ist so pauschal auch Unsinn, unsere Grundschuld im Grundbuch ist z.B.
> nur mit 14 Prozent abgesichert. Und auch da gilt: Sie können, aber sie
> dürfen nicht, sie dürfen nur den wirklich ausstehenden Betrag und den
> vereibarten Zins eintreiben.

Korrekt.


> Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das faktisch funktionieren soll, die
> Grundschuld ist ja immer noch auf Bank A eingetragen, solange der Eigentümer
> da nichts umschreiben lässt, kann Bank B doch gar nicht an die Grundschuld
> ran. Kann mir da mal jemand erklären, wie das funktionieren soll?

Verkauf des Darlehens bei gleichzeitiger Abtretung der Besicherung und
treuhänderischer Haltung der Sicherheiten (als begleitende
Verkaufsbedingung) für den Neugläubiger durch den Altgläubiger.
Geht ohne Änderung im Grundbuch (und ohne Zustimmung des Schuldners).
Wer weiß - vielleicht war auch Euer Darlehen längst in einem ABS- oder
MBS- Programm und "eigentlich" ist der Risikoträger Eurer
Baufinanzierung längst eine amerikanische Heuschrecke? ;-)
Das ganze ist jedenfalls Tagesgeschäft in einer professionellen
Portfoliosteuerung einer Bank.
Wenn der Quatsch wirklich so ablaufen sollte, wie hier geschildert (ich
habe den Beitrag nicht gesehen), ist da einiges rechtlich nicht haltbar.
Ich bezweifle aber mal, daß das so passiert (ist) - so "clever" sich zu
bereichern wären dann in der Vergangenheit wohl schon etliche Investoren
gewesen.
Vermutlich gibt es zu diesem Einzelfall einfach mehr Details, die
entweder der Schuldner (aus gutem Grund) nicht berichtet hat oder der
Journalist nicht verstanden (und deshalb in seinem Beitrag
unterschlagen) hat.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Marianne,

Marianne Bloss schrieb:

>> Der neue Gläubiger kann dann der Darstellung in der Sendung und wohl auch
>> nach derzeitiger Rechtslage die volle Grundschuld + Zinsen für 3 Jahre
>> einfordern, auch wenn das Darlehen schon weit zurückgezahlt ist.

> Ja, das Problem ist aus der US-Hypothekenkrise zu uns herübergekommen,

Entschuldige wenn ich das so hart formuliere: Daß irgendwelche
"Hypothekenkrisen" in fernen Ländern automatisch zu hiesigen
Rechtsänderungen führen (ohne daß auch nur ein Gesetzgeber was an der
geltenden Rechtslage geändert hat), ist Blödsinn.

> Bundeskanzlerin hat bereits geäußert, dass dagegen etwas unternommen wird.

Gegen Forderungsverkäufe? Gegen Grundschuldverwertungen? Gegen den Bruch
geltenden Rechts?
Für die ersten beiden Fälle könnte sie sicher mit dafür sorgen, daß
"dagegen etwas unternommen wird". Das wird sie aber eher nicht tun.
Für den letzten Fall ist sie nicht zuständig.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Thu, 22 Nov 2007 08:27:37 +0100 schrieb Emil Naepflein:

> On Wed, 21 Nov 2007 14:05:40 +0100, Lutz Schulze
> <> wrote:
>
>>gestern berichtete die ARD über das rigorose Vorgehen von
>>Darlehensaufkäufern.
>
> Hier mal ein alternativer Link:
>

Darauf dass der Aufkäufer aus der Grundschuld direkt vollstrecken kann und
das wohl in einigen Fällen schon passiert wird nicht eingegangen.

Dass die Geschichte nicht ganz ohne ist zeigt sich auch daran dass die
Bundesregierung einen Gesetzentwurf plant:



'Hintergrund ist, dass die deutschen Banken, darunter auch die Sparkassen
Wedel und Südholstein, milliardenschwere Kredite - vor allem für Immobilien
- verkauft haben, um ihre Bilanzen zu sanieren. Die Käufer wollen die billig
erworbenen Kreditpakete nicht verwalten, sondern möglichst schnell
profitabel verwerten. Häufig droht Kreditnehmern dann die
Zwangsversteigerung. Verkauft werden auch nicht Not leidende Kredite, also
Darlehen, die regelmäßig und ordnungsgemäß abgezahlt werden.

Die Bundesregierung prüft, "ob und inwieweit der bestehende gesetzliche
Rahmen für den Kreditverkauf den Interessen der Beteiligten noch gerecht
wird". Die Bündelung sowohl Not leidender Kredite - diese drohen unmittelbar
auszufallen - als auch "nicht leistungsgestörter" Privatkundenkredite und
deren Verkauf im Paket habe zu "neuen rechtlichen Fragestellungen geführt",
heißt es.'


Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

On 22 Nov., 08:40, Lutz Schulze <> wrote:
> Häufig droht Kreditnehmern dann die
> Zwangsversteigerung. Verkauft werden auch nicht Not leidende Kredite, also=

> Darlehen, die regelmäßig und ordnungsgemäß abgezahlt werden.
>
> Die Bundesregierung prüft, "ob und inwieweit der bestehende gesetzliche
> Rahmen für den Kreditverkauf den Interessen der Beteiligten noch gerecht=

> wird". Die Bündelung sowohl Not leidender Kredite - diese drohen unmitte=
lbar
> auszufallen - als auch "nicht leistungsgestörter" Privatkundenkredite un=
d
> deren Verkauf im Paket habe zu "neuen rechtlichen Fragestellungen geführ=
t",
> heißt es.'

Rechtlich scheint das Ganze wohl recht einwandfrei zu funktionieren:
- Der Aufkäufer der Forderung kündigt diese (Restschuld + Zinsen)
nach deren Erwerb beim Schuldner auf
- Der Schuldner kann in den seltensten Fällen direkt begleichen
- Es kommt zur Zwangsvollstreckung, damit zur Verwertung der
Sicherheit
(in den meisten Fällen der Immobilie) und deren Zwangsversteigerung.
- Aus deren Erlös müssten dann die Restschuld (+Zinsen) an den
Aufkäufer
der Forderung gehen, was übrig bleibt dürfte aber dann der Schuldner
behalten (nach Abzug der angefallenen Gebühren für Vollstreckung),
oder sehe ich das falsch?

Ich weiss, das wir auch ABS-Verkäufe mit unseren
Finanzierungsverträgen machen. Auch bei uns läuft das als "True Sale"
aus unseren Bilanzen raus. Da kommt regelmäßig die eine oder andere
Milliarde an verkauften Forderungen zusammen.
In unserem Falle aber sind die Investoren an den laufenden Einnahmen
interessiert. Wir verwalten die Forderungen weiterhin und leiten die
Gelder und die notwendigen Berichte an die Investoren-Gesellschaften
entsprechend durch.
Aber bei uns geht es eben nicht so oft um Häuser, sondern um Autos ;-)

Schönen Gruß

Olaf

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

"Lutz Schulze" <> schrieb im Newsbeitrag
news:x1z2q90swt6q$.ubkz99jjig28$

>> Hier mal ein alternativer Link:
>>
>>
>>
>
> Darauf dass der Aufkäufer aus der Grundschuld direkt
> vollstrecken kann und das wohl in einigen Fällen schon passiert
> wird nicht eingegangen.
>
> Dass die Geschichte nicht ganz ohne ist zeigt sich auch daran
> dass die Bundesregierung einen Gesetzentwurf plant:
>
>

Hallo,

naja, Warentest schreibt schon, dass vollstreckt werden kann. Es sind
aber offensichtlich (& hoffentlich) Einzelfälle. Ich war auch
erschüttert vom Bericht und möchte auch die Fälle nicht in Zweifel
ziehen. Insofern gibt es möglicherweise Klärungsbedarf seitens des
Gesetzgebers, zumindest müssten die Verträge mit den Banken künftig
standardisiert eine klare Regelung enthalten. Die Alternative Hypothek
statt Grundschuld wird doch aus gutem Grund kaum noch angewendet.

Aber - der Gesetzesinitiative zum Trotz - glaube ich eher an das, was
Stefan, wie immer kenntnisreich, geschrieben hat. Auch die Einzelfälle
sind - vor allem für die Betroffenen - schlimm. Es rollt aber scheinbar
keine Lawine von ungerechtfertigten Zwangsversteigerungen an.

Gruß

Harald Friis

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

On 2007-11-22, Olaf Musch <> wrote:
> On 22 Nov., 08:40, Lutz Schulze <> wrote:
>> Häufig droht Kreditnehmern dann die
>> Zwangsversteigerung. Verkauft werden auch nicht Not leidende Kredite, also
>> Darlehen, die regelmäßig und ordnungsgemäß abgezahlt werden.
>>
>> Die Bundesregierung prüft, "ob und inwieweit der bestehende gesetzliche
>> Rahmen für den Kreditverkauf den Interessen der Beteiligten noch gerecht
>> wird". Die Bündelung sowohl Not leidender Kredite - diese drohen unmittelbar
>> auszufallen - als auch "nicht leistungsgestörter" Privatkundenkredite und
>> deren Verkauf im Paket habe zu "neuen rechtlichen Fragestellungen geführt",
>> heißt es.'
>
> Rechtlich scheint das Ganze wohl recht einwandfrei zu funktionieren:
> - Der Aufkäufer der Forderung kündigt diese (Restschuld + Zinsen)
> nach deren Erwerb beim Schuldner auf

Unter welchen Bedingungen ist denn üblicherweise die Kündigung eines
solchen Kredits möglich?

Grüße,

Florian

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Stefan Krieg schrieb:

> Eine Grundschuld allein nicht. Hierzulande ist es jedoch üblich,
> zusätzlich zur Grundschuld eine "Abrede über den Sicherungszweck" der
> Grundschuld zu schließen. Darin kann dann entweder ein einzelner Kredit
> (="enger Sicherungszweck") oder auch alle bestehenden und künftigen
> Forderungen (="weiter Sicherungszweck") mit der Grundschuld verknüpft
> werden.
> Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag des
> Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
> Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

Warum nicht? Der Aufkäufer hat doch gerade diesen Vertrag mit dem
Kreditnehmer nicht.

Gruß

TIm

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Stefan Krieg <> schrieb am
Wed, 21 Nov 2007 21:19:24 +0100:

Hallo Stefan,

>Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag des
>Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
>Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

dies scheint ja der Knackpunkt bei der Sache zu sein: die
Sicherungsvereinbarung oder Zweckbestimmungserklärung ist ein Vertrag
zwischen Darlehensnehmer und seiner Bank und sei nicht bindend für den
Forderungsaufkäufer. Allerdings wird in den mir bekannten
Sicherungsvereinbarungen eine Verbindung zwischen eventuellem
Grundschuld- und Forderungsverkauf so (oder so ähnlich) hergestellt:
"Die Gläubigerin wird die Grundschuld mangels Zustimmung des
Eigentümers zusammen mit den gesicherten Forderungen und nur in einer
im Verhältnis zu dieser angemessenen Höhe verkaufen".

Wenn dies so vereinbart ist und die Bank sich daran hält, dürften die
diskutierten Probleme IMHO eigentlich nicht auftreten.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Florian,

Florian Laws schrieb:
> Unter welchen Bedingungen ist denn üblicherweise die Kündigung eines
> solchen Kredits möglich?

"Ordentlich" im Rahmen des Vertrages / der vereinbarten Laufzeit für die
Bank gar nicht.
"Außerordentlich" unter den bekannt strengen Rahmenbedingungen (siehe
bspw. auch in den AGB Banken, wo ein Passus über Nachbesicherung u./o.
außerordentliche Kündigung enthalten ist; meistens Ziff. 19).
Wenn also einer Seite die Fortführung der Vertragsbeziehung nicht mehr
zumutbar ist (Betrug, Insolvenz des Schuldners etc.).

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Marianne,

Marianne Bloss schrieb:
> Da ich mich wohl etwas arg verkürzt ausgedrückt habe, verstehe ich deine
> Aufregung.

"Aufregung"? Du verwechselst mich wohl gerade mit meinem alten
Trollkumpel Zocki ;-)
Ich habe in meinem ganzen Usenet- Leben wohl noch kein Posting wirklich
*aufgeregt* verfaßt.

> Trotzdem ist das Problem m.W. hier erst in die Medien geraten
> (und bewusst geworden) nachdem das amerikanische Subprime-Problem
> analysiert worden war.

Beides hängt sachlich nicht unmittelbar zusammen. Daß Ärger mit
verkauften Hypothekenforderungen auch hier in den Finanzgruppen
diskutiert wurde, bevor den Begriff "subprime" hier auch nur einer
buchstabieren konnte, läßt sich sicher auch schnell bei Google- Groups
rausfinden.

> Lutz hat ja Einzelheiten zum Gesetzentwurf gepostet, das dürfte also
> inzwischen geklärt sein.

Am Ende ist die Ente fett - warten wir also ab, wieviel heiße Luft
diesmal dabei ist...

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Tim,

Tim Evers schrieb:

>> Nur - auch die Sicherungszweckvereinbarung ist ein gültiger Vertrag
>> des Kreditkunden mit seiner Bank. Da kann ein eventueller
>> Forderungsaufkäufer natürlich nicht drüber weggehen.

> Warum nicht? Der Aufkäufer hat doch gerade diesen Vertrag mit dem
> Kreditnehmer nicht.

Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
(nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).

Es gibt so derart viele Möglichkeiten, grundpfandrechtlich besicherte
Forderungen zu "verkaufen" (und nochmal genauso viele Möglichkeiten, wie
genau die Besicherung erfolgte und was davon wie mit veräußert wird),
daß eine individuelle Analyse den Interessierten zum Fachanwalt seiner
Wahl führen sollte. Für die anderen bleibt die vereinfachte Erkenntnis:
in der verkürzten Form, wie es hier beschrieben wurde, ist es Humbug.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Thu, 22 Nov 2007 18:04:52 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
> (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
> unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).

Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
Forderung erforderlich ist?

Lutz



--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
>> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
>> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
>> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
>> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
>> (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
>> unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).

> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
> Forderung erforderlich ist?

Zum einen schrieb ich nicht, daß in jedem Fall eine Zustimmung
erforderlich ist. Ich schrieb desweiteren, daß Forderungsverkäufe in
einer Vielzahl unterschiedlich strukturierter Art erfolgen können (und
insofern sämtliche Rahmenbedingungen einer solchen Transaktion bei der
juristischen Beurteilung gewürdigt werden müssen).

Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
Banken.
Damit Du nicht nachlesen mußt: bei echten Forderungsverkäufen (also
keine CDOs o.ä.) müssen dem neuen Gläubiger sämtliche Kreditnehmerdaten
und Kreditdaten bekanntgemacht werden. Dies steht im Widerspruch zum
Datenschutz und den Bank- AGB (Stichwort "Bankgeheimnis").
Um nur eine mögliche Ursache zu nennen...

Wenn Dich Details interessieren: unter
kannst Du für 7,95
einen Artikel über den Verkauf von Non Performing Loans kaufen. Die
erklären da auch, weshalb so Sachen wie "Asset Trading Clauses" nützlich
sind (auch wenn Du möglicherweise davon ausgehst, daß in *keinem* Fall
eine Zustimmung des Schuldners zum Gläubigerwechsel und nur teilweiser
Übertragung der Sicherheitenverträge notwendig ist).

Und noch was juristisches: Gem. § 401 BGB gehen mit dem
Forderungsverkauf nur die akzessorischen Sicherheiten (bei
Baufinanzierungsdarlehen also Hypotheken, nicht Grundschulden) auf den
neuen Gläubiger über. Eine Grundschuld kann durch gesonderten Vertrag
*mit* der Forderung übertragen werden, wenn durch die Übertragung die
Rechtsstellung des Schuldners nicht wesentlich berührt wird (ansonsten
wäre es zwischen verkaufender Bank und erwerbendem Finanzinvestor ein
Vertrag zu Lasten Dritter). Wenn sich bei der Übertragung einer
Grundschuld der Sicherungszweck ändert, handelt es sich um eine
wesentliche Änderung der Rechtsstellung.

Ich denke, das dürfte reichen, um (nochmal) klarzustellen, daß das Thema
komplexer ist, als ein öffentlich- rechtlicher 10-Minuten-Beitrag dies
darstellen kann. Genügend Google- Stichworte für eine intensivere
Recherche sollten oben enthalten sein...

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Kathinka,

Kathinka Wenz schrieb:

>> - Der Aufkäufer der Forderung kündigt diese (Restschuld + Zinsen)
>> nach deren Erwerb beim Schuldner auf

> Das kann er nicht vor Ende der Zinsbindung.

Ordentlich nicht, außerordentlich (bei Zahlungsrückständen o.ä.) schon.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Thu, 22 Nov 2007 21:25:17 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>> Forderung erforderlich ist?
>
> Aus einem der Grundsätze des deutschen Vertragsrechts: "Verträge müssen
> eingehalten werden".
>
> Verträge zwischen zwei Instanzen können nicht einseitig geändert werden.

Steht denn in jedem Kreditvertrag, dass die Forderung nicht abgetreten
werden darf? Ansonsten steht dem auch der Datenschutz nicht entgegen, wie
der BGH entschied:



Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:



Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
wurden.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Thu, 22 Nov 2007 21:30:13 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Hallo Lutz,
>
> Lutz Schulze schrieb:
>>> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
>>> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
>>> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
>>> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge
>>> (nur der Vollständigkeit halber: so eine Zustimmung muß nicht unbedingt
>>> unmittelbar mit einem Verkauf durch den Gläubiger erfolgen).
>
>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>> Forderung erforderlich ist?
>
> Zum einen schrieb ich nicht, daß in jedem Fall eine Zustimmung
> erforderlich ist. Ich schrieb desweiteren, daß Forderungsverkäufe in
> einer Vielzahl unterschiedlich strukturierter Art erfolgen können (und
> insofern sämtliche Rahmenbedingungen einer solchen Transaktion bei der
> juristischen Beurteilung gewürdigt werden müssen).
>
> Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
> Banken.
> Damit Du nicht nachlesen mußt: bei echten Forderungsverkäufen (also
> keine CDOs o.ä.) müssen dem neuen Gläubiger sämtliche Kreditnehmerdaten
> und Kreditdaten bekanntgemacht werden. Dies steht im Widerspruch zum
> Datenschutz und den Bank- AGB (Stichwort "Bankgeheimnis").
> Um nur eine mögliche Ursache zu nennen...

Der BGH sieht darin kein Hindernis für eine wirksame Abtretung:


Schadenersatzforderungen gegen die abtretende Bank bleiben dem Kreditnehmer
natürlich unbenommen, den langen Atem muss man aber erst einmal aufbringen.

> Wenn Dich Details interessieren: unter
> kannst Du für 7,95
> einen Artikel über den Verkauf von Non Performing Loans kaufen. Die
> erklären da auch, weshalb so Sachen wie "Asset Trading Clauses" nützlich
> sind (auch wenn Du möglicherweise davon ausgehst, daß in *keinem* Fall
> eine Zustimmung des Schuldners zum Gläubigerwechsel und nur teilweiser
> Übertragung der Sicherheitenverträge notwendig ist).
>
> Und noch was juristisches: Gem. § 401 BGB gehen mit dem
> Forderungsverkauf nur die akzessorischen Sicherheiten (bei
> Baufinanzierungsdarlehen also Hypotheken, nicht Grundschulden) auf den
> neuen Gläubiger über. Eine Grundschuld kann durch gesonderten Vertrag
> *mit* der Forderung übertragen werden, wenn durch die Übertragung die
> Rechtsstellung des Schuldners nicht wesentlich berührt wird (ansonsten
> wäre es zwischen verkaufender Bank und erwerbendem Finanzinvestor ein
> Vertrag zu Lasten Dritter).

Der, wie wir erfahren mussten, in der Praxis dennoch so geschlossen wird.
Deshalb ist er nicht unbedingt unwirksam, dem Dritten bleibt dann wohl nur,
sich im Zuge einer Schadenersatzklage an den Verkäufer zu halten.

Die vom Käufer möglicherweise betriebene Zwangsversteigerung hemmt das
jedoch nicht.

> Wenn sich bei der Übertragung einer
> Grundschuld der Sicherungszweck ändert, handelt es sich um eine
> wesentliche Änderung der Rechtsstellung.
>
> Ich denke, das dürfte reichen, um (nochmal) klarzustellen, daß das Thema
> komplexer ist, als ein öffentlich- rechtlicher 10-Minuten-Beitrag dies
> darstellen kann.

Das hat niemand bestritten.

> Genügend Google- Stichworte für eine intensivere
> Recherche sollten oben enthalten sein...

Ich habe recherchiert, bevor ich das OP geschrieben habe. Dabei ist mir die
Dimension des Problems bewusst geworden.

Lutz


--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Thu, 22 Nov 2007 21:23:22 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

> Lutz Schulze <> wrote:
>
>> Darauf dass der Aufkäufer aus der Grundschuld direkt vollstrecken kann und
>
> Ich wiederhole mich, aber das kann jeder Gläubiger aus der Grundschuld.

Der kleine Unterschied für den Schuldner ist, dass er bis zum Verkauf der
Grundschuld wusste, mit wem er es zu tun hat. Ich halte das für wesentlich.

>> das wohl in einigen Fällen schon passiert wird nicht eingegangen.
>
> Tut es das wirklich? Nachweis? Nein, eine Zeitungsmeldung ist kein Nachweis,
> da wird deutlich zu viel Unsinn berichtet.

Ist eine Veröffentlichung von Rechtsanwälten als Quelle besser?



'Die übernehmenden Konzerne sind in der Regel weder von ihrer
Unternehmensstruktur auf eine mögliche Betreuung der Kreditkunden
eingestellt, noch ist ihnen häufig – in Ermangelung einer zur Kreditvergabe
in Deutschland erforderlichen Zulassung – offiziell eine Weiterführung des
Darlehensvertrags möglich.

Für die neuen Forderungsinhaber steht daher zumeist die Rückzahlung der
ausgereichten Darlehensvaluten im Vordergrund, hilfsweise die zügige
Verwertung der der Absicherung der Forderung dienenden Sicherheiten.'

Zwei (natürlich anonymisierte) Einzelfälle:


Hier auch noch ein paar Erläuterungen zur Rechtslage:


Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

"Kathinka Wenz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>> Steht denn in jedem Kreditvertrag, dass die Forderung nicht abgetreten
>> werden darf?
>
> Nein, das ist auch nicht wichtig. Die Bank kann die Forderung
> gerne abtreten, trotzdem ändert sich dadurch der urspürngliche
> Vertrag nicht. Der neue Kreditnehmer hat keinen Vertrag mit dem
> Darlehensnehmer, sondern nur mit dem Darlehensgeber, wir haben
> jetzt eine Dreiecksbeziehung, die den Darlehensnehmer nicht
> betrifft und für ihn nichts ändert.

Hallo Kathinka,

es gibt ganz offensichtlich Konstellationen, in denen sich für den
Darlehensnehmer etwas ändert. Dazu hat Lutz ja nun einige Links
genannt. Der Käufer hat erst einmal eine Grundschuld, aus der er
vollstrecken kann. Das könnte, wie du an anderer Stelle richtig
schreibst, auch die zuerst kreditgebende Bank. Bei ihr wird es aber
durch Verträge verhindert. Diese Verhinderung gilt aber ausweislich der
Links nicht für den Aufkäufer.

Scheinbar kann diese Dreiecksbeziehung zur Folge haben, dass die
schwächste dieser Ecken zerbricht. Warum das im Einzelfall so geschehen
ist, verstehe ich auch nicht ganz. Eine Aussage im Sinne von "das ist
nicht so" scheint aber wenig hilfreich zu sein.

Gruß

Harald Friis

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am 23 Nov 2007 10:13:10 GMT schrieb Martin Trautmann:

> On Fri, 23 Nov 2007 06:44:19 +0100, Lutz Schulze wrote:
>> Für die neuen Forderungsinhaber steht daher zumeist die Rückzahlung der
>> ausgereichten Darlehensvaluten im Vordergrund, hilfsweise die zügige
>> Verwertung der der Absicherung der Forderung dienenden Sicherheiten.'
>
> Die genannten Faelle scheinen nicht wirklich nett, aber immerhin voellig
> legal zu sein - welche Garantie kennst du, dass das bei der Hausbank
> anders verlaufen wuerde?

Keine. Allerdings hört man da von derartigem Vorgehen bisher selten.

Ich will aber noch einmal zum OP zurück. Mich beunruhigt die Gesetzeslücke
etwas, die für den Käufer der Forderung die Verbindung der Grundschuld zur
noch offenen Forderung (Sichererungsabsprache) aufhebt. Und das scheine ich
ja nicht allein so zu sehen.

Dass dem Schuldner dann Schadenersatzansprüche zustehen könnten hilft ihm
nicht wirklich, wenn das Kind erstmal im Brunnen ist.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Fri, 23 Nov 2007 10:50:47 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

>> Der kleine Unterschied für den Schuldner ist, dass er bis zum Verkauf der
>> Grundschuld wusste, mit wem er es zu tun hat. Ich halte das für wesentlich.
>
> Was aber nichts am rechtlichen Stand des Schuldners ändert.

Scheinbar doch, und auch an der Wahrscheinlichkeit, mit der man mit
irgendwelchen Forderungen konfrontiert werden kann.

> Moralisch kann das gerne verwerflich sein, ich finde es aber völlig egal, wer da
> fälschlich mein Haus versteigert...

Das ist dir garantiert nicht mehr egal, wenn du davon erfährst.

Und wieso fälschlich? Aus Sicht der Erwerbers der Forderung scheint das
legal. Und ob dir dann eine Schadenersatzklage gegen die erste Bank wirklich
alle Schäden ersetzt ist die Frage. Oft wird das gar nicht möglich sein.

>Falls solche Fälle wirklich vorkommen.

Das ist eigentlich auch egal. Dass es durch diese Konstruktion möglich wird
ist ein Problem das dringend gelöst gehört.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Fri, 23 Nov 2007 12:19:58 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

>> Das ist eigentlich auch egal. Dass es durch diese Konstruktion möglich wird
>> ist ein Problem das dringend gelöst gehört.
>
> Es ist nicht durch dieses Konstrukt möglich, sondern es ist generell
> möglich.

Was stimmt denn an der Einschätzung des Anwalts im zweiten Link nicht?
(III. Besonderheiten bei der Grundschuld)

>Wie ich schon in meinem ersten Posting in diesem Thread
> schrieb. Und selbstverständlich ist der Zwangsversteigerer voll
> schadensersatzpflichtig, wenn er die Zwangsversteigerung vertragswidrig
> betreibt.

Wie ersetzt man denn Nerven und Lebensqualität?

> Also spar halt noch ein bißchen und kauf
> dein Haus dann bar, das ist ja auch möglich.

Ich weiss nicht was dich zu dieser herablassenden Art bringt, ich bin
übrigens demnächst fertig mit tilgen.

Aber ein Blick über den Tellerrand ist ja nicht schlecht - vielleicht denkt
man mal über einen Kredit für das Unternehmen nach und da ist es gut zu
wissen auf was man sich einlässt.

> Gruß, Kathinka - mit Grundschuld auf dem Haus und ohne Sorgen

Ich kenne viele, die von manchen Problemen nichts mitbekommen. Das heisst
aber oft nicht, dass sie nicht existieren.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Kathinka Wenz <> schrieb am
Fri, 23 Nov 2007 14:04:35 +0100:

Hallo Kathinka,

>Gib mir einen konkreten Fall und ich werde die ganze Geschichte deutlich
>ernster nehmen. Aber auch da wiederhole ich mich.

mann kann einen Brunnen auch "hineinfallsicher" machen, bevor das
Kind hineinfällt ;-)

Wenn ich den Beginn des Threads richtig interpretiere, geht es bei dem
behandelten Problem nicht darum, wann oder unter welchen Umständen der
Erwerber einer Forderung nebst Grundschuld die Forderung fällig
stellen und Zwangsvollstreckung betreiben kann. Sondern darum, daß er
unabhängig von der tatsächlichen Forderung eventuell unberechtigter-
weise die Grundschuld bis zur verbrieften Höhe verwerten kann.

Der erste Gläubiger kann dies nicht, weil über die Sicherungsabrede
die entsprechende Verbindung zwischen Forderung und Grundschuld
hergestellt wird. Wenn der Grundschulderwerber davon nichts weiß
(warum auch immer), soll diese Abrede für ihn nicht bindend sein
(s.auch § 892 BGB).

Stefan hat mit seiner Meinung, daß die Problematik nicht in einem
10-Minuten-TV-Beitrag abgehandelt werden kann, sicherlich recht. Aber
der Rat, mit Darlehens- und Sicherungsverträgen vielleicht etwas
weniger vertrauensvoll als in der Vergangenheit umzugehen, erscheint
mir heutzutage nicht ganz unangebracht. Damit man wenigstens nicht
gleich vom Schlag getroffen wird, sollte eines Tages Post von einem
Inkassobüro auf den Bermudas eintrudeln.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

>>>> Sofern die Übertragung der Kreditforderung (und der unterliegenden
>>>> Sicherheiten) ohne Einverständnis des Schuldners erfolgte, hat der
>>>> weiterhin einen gültigen Darlehensvertrag mit seinem ursprünglichen
>>>> Gläubiger. Incl. aller *in diesem Zusammenhang* geschlossenen Verträge

>>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>>> Forderung erforderlich ist?

>> Zum einen schrieb ich nicht, daß in jedem Fall eine Zustimmung
>> erforderlich ist. Ich schrieb desweiteren, daß Forderungsverkäufe in
>> einer Vielzahl unterschiedlich strukturierter Art erfolgen können (und
>> insofern sämtliche Rahmenbedingungen einer solchen Transaktion bei der
>> juristischen Beurteilung gewürdigt werden müssen).
[...]
>> Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
>> Banken.
[...]
> Der BGH sieht darin kein Hindernis für eine wirksame Abtretung:
>

Für eine wirksame Abtretung nicht - eine Kollision zwischen diesen
Rechten sieht auch der BGH. Was dann ja zu den genannten
Schadenersatzansprüchen führt. Andererseits hat sich der BGH in diesem
Urteil nur zur Rechtslage bei einer echten Forderungsabtretung geäußert.
Wie die Übertragung des Kreditrisikos im ARD- Beitrag stattgefunden hat,
wissen wir nicht (und können deshalb auch nicht zwangsläufig davon
ausgehen, daß dieses Urteil hier analog anwendbar wäre). Auch wenn
Wiederholungen langweilig sind: es gibt mehr als einen Weg für eine
Bank, Kreditrisiken aus den Büchern zu bekommen.

Auf der von Dir verlinkten Seite heißt es: "Möglicherweise kann die
Abtretung jedoch gegen das Bankgeheimnis verstoßen oder die Weitergabe
personenbezogener Daten einen Verstoß gegen das Datenschutzgesetz zur
Folge haben. Der Verbraucher hätte dann eine Ersatzpflicht bezüglich
seines dadurch entstandenen Schadens.
Allerdings wird ein Berufen auf diese Ansprüche nur dann möglich sein,
wenn der Darlehensnehmer im Vorfeld nicht vertragsbrüchig geworden ist
und seinen Kredit ordnungsgemäß bedient hat."

Auch das zeigt, daß man "verkaufter Kredit" nicht mit "verkaufter
Kredit" in jedem Fall gleichsetzen kann.
Und es zeigt, daß auch der Kreditnehmer offenbar unterschiedliche Rechte
hat, abhängig davon, ob er seine Raten immer gezahlt hat oder nicht.

>> Und noch was juristisches: Gem. § 401 BGB gehen mit dem
>> Forderungsverkauf nur die akzessorischen Sicherheiten (bei
>> Baufinanzierungsdarlehen also Hypotheken, nicht Grundschulden) auf den
>> neuen Gläubiger über. Eine Grundschuld kann durch gesonderten Vertrag
>> *mit* der Forderung übertragen werden, wenn durch die Übertragung die
>> Rechtsstellung des Schuldners nicht wesentlich berührt wird (ansonsten
>> wäre es zwischen verkaufender Bank und erwerbendem Finanzinvestor ein
>> Vertrag zu Lasten Dritter).

(Ergänzung: im genannten BGH- Urteil liegt genau eine solche
akzessorische Kreditsicherheit vor; es ist also gleichlautend für
Grundschulden nicht uneingeschränkt anwendbar)

> Der, wie wir erfahren mussten, in der Praxis dennoch so geschlossen wird.

Ein triftiges Argument ;-)
<hinkender Vergleich>
Eigentum an gestohlener Ware kann man auch dann nicht rechtssicher
erwerben, wenn Diebstahl häufig genug vorkommt.
</hinkender Vergleich>

> Deshalb ist er nicht unbedingt unwirksam,

Der Vertrag zwischen Zedent und Zessionar (im Falle des echten
Forderungsverkaufes) nicht. Wir reden hier aber über die
Vertragsbeziehung des Kreditnehmers mit seiner Bank.

> Die vom Käufer möglicherweise betriebene Zwangsversteigerung hemmt das
> jedoch nicht.

Aber auch der Forderungsaufkäufer muß die rechtlich notwendigen
Voraussetzungen für eine Zwangsversteigerung abwarten. Bei einem
Grundpfandrecht ist das der Eintritt der Pfandreife. Und die tritt nicht
ein, wenn der Kreditnehmer seine Raten brav zahlt (und sich auch an die
sonstigen Kreditbedingungen hält).

> Ich habe recherchiert, bevor ich das OP geschrieben habe. Dabei ist mir die
> Dimension des Problems bewusst geworden.

Welche Dimension? Das Volumen der gehandelten Kreditforderungen? Die
Anzahl unbilliger Zwangsversteigerungen?
Wie viele echte Fälle gibt's denn, wo ein Forderungsaufkäufer eines (sei
es nun leistungsgestörten oder nicht leistungsgestörten) Kredites ohne
Eintritt der Pfandreife eine Zwangsvollstreckung anstrengen konnte und
aus der Grundschuldverwertung Beträge erworben hat, die über die
Darlehensforderung (zzgl. Zinsen u. Kosten) hinausgegangen sind (Du
sprachest IIRC von bereits weit zurückgezahlten Forderungen, die
verwertet würden)?

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Zwei (natürlich anonymisierte) Einzelfälle:
>

Die nahezu identisch x-mal jeden Tag vorkommen, nur daß dann derjenige,
der den Kredit fällig stellt, die finanzierende Bank ist.

Im ersten Fall lief die Zinsbindung aus und der Kreditnehmer war mit der
Kondition des Prolongationsangebotes nicht einverstanden (soll
vorkommen). Der --neue-- Gläubiger sagt dann: "dann zahle die Restschuld
oder wir müssen die Sicherheiten verwerten". Völlig normal und gar nicht
anders händelbar (soll der Gesetzgeber Kreditgeber zu bestimmten
Anschlußkonditionen zwingen?).

Im zweiten Fall kam es bereits beim Verkäufer der Forderung zu
Zahlungsrückständen (Kreditnehmerin hat sich also nicht an den Vertrag
gehalten). Gründe hierfür spielen keine Rolle. Daß dann nach Ablauf der
Zinsfestschreibung (immerhin wurde ja vorher noch nicht einmal a.o.
gekündigt!) der Darlehensgeber sagt, daß er den Kredit nicht fortführen
möchte sondern gern sein Geld (incl. rückständiger Raten) zurückhätte,
ist so ungewöhnlich nicht (und keinesfalls nur ein Gebahren von
gewissenlosen amerikanischen Finanzinvestoren).

In beiden Fällen hätten die Darlehensnehmer zu einem anderen Kreditgeber
gehen können, dort eine Anschlußfinanzierung abschließen und die
Restvaluten ihrer Darlehen zurückzahlen können. In beiden Fällen hätte
der Kreditkäufer bei Darlehensablösung die Sicherheiten freigeben müssen
(und bspw. an den Anschlußfinanzierer übertragen).

Ich sehe keinen Unterschied zu den Rechten, die die ursprünglich
kreditgebende Bank hatte. Egal ob Kredit verkauft oder nicht.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Nachsatz:

Lutz Schulze schrieb:

>>> Woraus schliesst du, dass eine solche Zustimmung zur Übertragung der
>>> Forderung erforderlich ist?

>> Wenn Du es einfach haben willst: §402 BGB versus §4 BDSG und Nr. 2 AGB
>> Banken.

> Der BGH sieht darin kein Hindernis für eine wirksame Abtretung:

Der von Dir im OP genannte Link aber schon:
"In dem vom XI. Zivilsenat entschiedenen Fall spielten die All-
gemeinen Geschäftsbedingungen der Banken keine Rolle, was
wohl darauf zurückführen ist, dass diese nicht Entscheidungs-
grundlage waren. ...
Offen bleibt daher, ob anders zu entscheiden ist, wenn Grundlage
der Entscheidung die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der
Banken sind und deren Nr. 2 Abs. 1 gilt. Das Argument, das Bank-
geheimnis sei nicht Folge einer mindestens stillschweigenden Ver-
einbarung mit dem Schuldner, greift bei Geltung der Nr. 2
Abs. 1 AGB-Banken nicht. Das Bankgeheimnis basiert in einem
solchen Fall auf einer vertraglichen Grundlage. Es wird durch
Nr. 2 Abs. 1 AGB-Banken hinsichtlich seines Inhalts und Um-
fangs konkretisiert.
Nr. 2 Abs. 1 AGB-Banken ist klar und deutlich. Er befreit die
Bank vom Bankgeheimnis nur in folgenden Fällen: gesetzliche
Verpflichtung, Einwilligung des Kunden und zulässige Bankaus-
kunft. Keine der Ausnahmen gestattet eine Durchbrechung des
Bankgeheimnisses zur Eigenkapital- und Risikoentlastung. Ins-
besondere kann sich eine Bank nicht auf § 402 BGB berufen.
[...]
Das OLG Düsseldorf nahm
in einem Fall, in dem mit dem Sanierer eines Unternehmens
'strengstes Stillschweigen' vereinbart worden war, einen still-
schweigend vereinbarten Abtretungsausschluss i. S. d. § 399 Alt. 2
BGB an. Führt die Vereinbarung über 'strengstes Stillschwei-
gen' zu einem stillschweigend vereinbarten Abtretungsausschluss,
kann für Darlehensforderungen nichts anderes gelten, wenn Nr. 2
AGB-Banken vereinbart ist."

(zur Erläuterung: im dem BGH- Urteil zugrunde liegenden Fall waren die
AGB Banken nicht einschlägig; in den dort vereinbarten AGB fand sich ein
solcher Passus offenbar nicht)

> Ich habe recherchiert,

Ausreichend? ;-)
Obwohl das Thema alle Jahre wieder hochkommmt und daher für mich schon
ausgelutscht ist, habe ich mir angesichts des Diskussionsverlaufes doch
mal die Links aus dem OP angeschaut.
Offenbar machen die dort zitierten Experten sehr wohl die (nötigen)
Unterschiede. Du solltest das auch machen!

An der mir bekannten Rechtslage hat sich in diesem Punkt also
erwartungsgemäß nichts geändert. Vielen Dank für diese Zeitverschwendung ;-)

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
> erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
> folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:

>

> Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
> wurden.

Doch, Du mußt den Link nur mal durchlesen.
Da geht es in der gesamten Präsentation um "Non Performing Loans".
Auf Seite 4 dieser Präsentation wird Dir auch erklärt, was ein NPL ist.

Außerdem sind 15 Mrd. EUR gehandeltes Kreditvolumen lächerlich. Schau
mal in einen der letzten Bundesbank- Monatsberichte. Im Tabellenanhang
dort gibt es eine Angabe zu "Krediten von Banken an Nichtbanken". Damit
man die o.g. Zahl mal ins Verhältnis setzt...

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:

> es gibt ganz offensichtlich Konstellationen, in denen sich für den
> Darlehensnehmer etwas ändert. Dazu hat Lutz ja nun einige Links
> genannt. Der Käufer hat erst einmal eine Grundschuld, aus der er
> vollstrecken kann. Das könnte, wie du an anderer Stelle richtig
> schreibst, auch die zuerst kreditgebende Bank. Bei ihr wird es aber
> durch Verträge verhindert.

Das habe ich aus den von Lutz genannten Links nicht gelesen.
Im Gegenteil: auf die Notwendigkeit des Eintritts der Pfandreife für den
Verwertungsfall weist Herr Clemente sogar ausdrücklich hin.


gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Fri, 23 Nov 2007 20:27:29 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Hallo Lutz,
>
> Lutz Schulze schrieb:
>> Die Realität zeigt, dass der Verkauf von Krediten in nennenswertem Rahmen
>> erfolgt. Das Volumen lag 2003 bei etwa 2 Mrd. Euro, 2004 und in den
>> folgenden Jahren bei etwa 12-15 Mrd. Euro:
>
>>
>
>> Dabei geht es auch nicht nur um Kredite, die nicht vertragsgemäß bedient
>> wurden.
>
> Doch, Du mußt den Link nur mal durchlesen.
> Da geht es in der gesamten Präsentation um "Non Performing Loans".
> Auf Seite 4 dieser Präsentation wird Dir auch erklärt, was ein NPL ist.

Gutes Stichwort. Darunter zählen eben nicht nur die, die nicht vertragsgemäß
bedient werden, sondern auch die, von denen man Probleme oder eben 'non
Performance' erwartet.

Du willst nicht in Abrede stellen, dass einige Banken ihre Kreditportfolien
umstrukturieren, um den Basel-II Richtlinien besser zu genügen?

Wo gehobelt wird fallen eben Späne. Schlecht wenn man sich dann als Span
wiederfindet.

> Außerdem sind 15 Mrd. EUR gehandeltes Kreditvolumen lächerlich.

Für die Betroffenen wohl eher nicht.

> Schau
> mal in einen der letzten Bundesbank- Monatsberichte. Im Tabellenanhang
> dort gibt es eine Angabe zu "Krediten von Banken an Nichtbanken". Damit
> man die o.g. Zahl mal ins Verhältnis setzt...

Aus Sicht der Banken ist es natürlich lächerlich. Daran hat auch keiner
gezweifelt.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Fri, 23 Nov 2007 19:46:37 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> Ich sehe keinen Unterschied zu den Rechten, die die ursprünglich
> kreditgebende Bank hatte. Egal ob Kredit verkauft oder nicht.

Der Thread dreht sich ein wenig im Kreis, deshalb eigentlich nur noch eine
Anmerkung: Wenn sich die Rechte des Erwerbers nicht von denen des Verkäufers
unterscheiden, wäre der Weiterverkauf für den Erwerber wirtschaftlich wenig
sinnvoll.

Da die Erwerber sich mit der Materie recht gut auskennen werden die wissen,
was sie machen. Dass die Verkäufer der Forderungen nicht unbedingt an
grosser Öffentlichkeit interessiert sind dürfte auch klar sein.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Sat, 24 Nov 2007 09:39:54 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

> Das ist nicht wahr, es gibt immer noch Synergie-Effekte.

Ja, die regionalen Banken würden sich vermutlich bisher nicht trauen, so
rigoros gehen ihre Kunden vorzugehen, da lässt man dann andere machen.

Aber das meintest du wohl vermutlich nicht.

> Du bist jetzt rein ins spekulieren abgerutscht. Ich verstehe gar nicht,
> warum du jetzt hier so unbedingt ein großes Problem sehen willst.

Weil sich da Dinge abspielen, die mit dem bisher bekannten Geschäftsgebaren
der hiesigen Banken nur wenig zu tun haben.

>Ist es nicht schön, wenn die Gefahr gar nicht so dramatisch ist, wie sie von der
> Presse dargestellt wird?

Das wäre schön. Aber ist sie es nicht? Die Betroffenen werden es etwas
anders sehen.

Fakt ist, dass der Gesetzgeber in den letzten Jahren einige
Gesetzesänderungen vorgenommen hat, die das Vorgehen ermöglichen. Das wird
seinen Grund haben, genügend lobbyisten gehen ja in den Kreisen ein und aus.
Welche Ausmasse das in der Praxis annimmt wird man wahrscheinlich erst nach
und nach sehen.

> Bekommst du irgendwie Prämien für die Angst, die du verbreitest, oder was
> ist los?

Es geht überhaupt nicht um das verbreiten von Angst, es sei denn die hat
jemand vor informierten Kunden.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Sat, 24 Nov 2007 10:52:36 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

> Nein, ich meinte gesparte Verwaltungskosten. Und keine Sorge,
> Zwangsversteigerungen einzuleiten trauen sich auch regionale Banken.

Natürlich. _Wie_ das ganze betrieben wird ist aber ebenfalls ein
wesentlicher Aspekt.

>>> Du bist jetzt rein ins spekulieren abgerutscht. Ich verstehe gar nicht,
>>> warum du jetzt hier so unbedingt ein großes Problem sehen willst.
>> Weil sich da Dinge abspielen, die mit dem bisher bekannten Geschäftsgebaren
>> der hiesigen Banken nur wenig zu tun haben.
>
> Beweise? Ich sehe nur reißerische Zeitungsartikel, die ganz normale
> Sachverhalten (Zwangsversteigerungen bei säumigen Zahlern) aufbauschen.

Vielleicht ist dann eine Beschäftigung mit dem Gutachten von Professor Dr.
jur Karl-Joachim Schmelz hilfreich, der in einer Stellungnahme für ein
Fachgespräch des Finanzausschusses des Deutschen Bundestages den Komplex
analysiert hat:



>> Das wäre schön. Aber ist sie es nicht? Die Betroffenen werden es etwas
>> anders sehen.
>
> Hätte die Betroffenen ihre Kredite bezahlt und eine gute Bonität, wären sie
> nicht in der Zwangslage. Natürlich ist das hart und niemanden zu wünschen,
> aber das ist trotzdem nichts Neues.

Du kannst für die Bank schon zum Risiko werden wenn die Immobilie nicht mehr
den ursprünglich angenommenen Wert hat und du keine neuen Sicherheiten
beibringen kannst.

>> Es geht überhaupt nicht um das verbreiten von Angst, es sei denn die hat
>> jemand vor informierten Kunden.

> ...

> Und was daran heute gefährlicher sein soll als vor 20 Jahren, ist mir halt
> nicht klar.

Das geht aus dem Gutachten oben recht deutlich hervor.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Anmerkung: Wenn sich die Rechte des Erwerbers nicht von denen des Verkäufers
> unterscheiden, wäre der Weiterverkauf für den Erwerber wirtschaftlich wenig
> sinnvoll.

Ob das wirtschaftlich sinnvoll ist, richtet sich wohl wesentlich nach
dem Abschlag, den der Erwerber für den Kredit zahlt (Beispiel: Darlehen
valutiert mit 100 TEUR und Erwerber zahlt für diese Forderungshöhe nur
80 TEUR - Darlehensnehmer zahlt [unerwarteterweise?] die kompletten 100
TEUR zurück: schwupps, lohnendes Geschäft für Aufkäufer).

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

"Stefan Krieg" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

Halllo stef,

> Das habe ich aus den von Lutz genannten Links nicht gelesen.
> Im Gegenteil: auf die Notwendigkeit des Eintritts der
> Pfandreife für den Verwertungsfall weist Herr Clemente sogar
> ausdrücklich hin.

du bist sehr viel tiefer in der Materie drin, weshalb ich deine
Äußerungen insgesamt als beruhigend empfinde. Schon in meiner ersten
Antwort habe ich geschrieben, dass bei den Fernseh-Fällen vermutlich
wesentliche Details nicht genannt wurden. Das bestätigt sich jetzt
durch deine Äußerungen

Aber auch der Bericht auf der von Lutz verlinkten Seite von Albrecht
Müller beschreibt eine auch andere Wirklichkeit. Wer z.B. zuerst die
Konten eines Darlehensnehmers sperrt, wird sehr schnell auf
Nichtzahlung der Prämien verweisen können. Unabhängig von der
tatsächlichen Höhe der Verkäufe und der Anzahl der 'merkwürdigen' Fälle
scheint bei diesem Geschäft nicht alles eitel Sonnenschein zu sein.
Darauf hinzuweisen ist da schon hilfreich.

Gruß

Harald Friis

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

>> Da geht es in der gesamten Präsentation um "Non Performing Loans".
>> Auf Seite 4 dieser Präsentation wird Dir auch erklärt, was ein NPL ist.

> Gutes Stichwort. Darunter zählen eben nicht nur die, die nicht vertragsgemäß
> bedient werden, sondern auch die, von denen man Probleme oder eben 'non
> Performance' erwartet.

Und Du glaubst, der "normale" Baufinanzierungskredit eines Privatkunden,
der jahrelang brav seine vereinbarten Raten gezahlt hat (und wo es keine
Anzeichen gibt, daß er es künftig nicht mehr kann) gehört dazu?



> Du willst nicht in Abrede stellen, dass einige Banken ihre Kreditportfolien
> umstrukturieren,

Wie wollte ich?

> um den Basel-II Richtlinien besser zu genügen?

"Basel II" ist ein anderes, ebenfalls sehr komplexes Thema (was in einen
separaten Thread gehörte). Wir sollten vorsichtig sein, das hier zu eng
zu vermengen; es besteht erhöhte Gefahr, einen Themenkomplex mit
Halbwissen mit einem anderen Themenkomplex mit Halbwissen zu vermischen.
Daher nur kurz: Basel II schreibt kein Zielportfolio vor.


>> Außerdem sind 15 Mrd. EUR gehandeltes Kreditvolumen lächerlich.

> Für die Betroffenen wohl eher nicht.

Für den Betroffenen ist es schon nicht lächerlich, zur Gruppe "Non
Performing Loans" zu gehören. Völlig unabhängig davon, was mit diesem
Kredit passiert.
Wenn in Deutschland jedes Jahr nur 10 Leute von Autos überfahren werden
würden, wäre es für die 10 Betroffenen auch nicht lächerlich; nach einem
Rückgang der Verkehrstoten auf diese Zahl wäre es jedoch nicht
unangebracht von einer "lächerlich niedrigen Quote" zu sprechen.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Harald,

Harald Friis schrieb:
> Nichtzahlung der Prämien verweisen können. Unabhängig von der
> tatsächlichen Höhe der Verkäufe und der Anzahl der 'merkwürdigen' Fälle
> scheint bei diesem Geschäft nicht alles eitel Sonnenschein zu sein.

Unbestritten - gekuschelt wird heute eben weniger als früher.
Ist eine Folge des globalen Wettbewerbs, der steigenden Renditeansprüche
(und daraus folgenden Kosteneinsparungsdrucks) etc. pp.

Den 11. September nicht zu vergessen ;-)

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Sat, 24 Nov 2007 15:22:58 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:

> "Die Renditen für notleidende Kredite liegen derzeit bei rund sieben
> bis acht Prozent."
>
> Warum verkaufen die Banken sie dann, anstatt einfach die entsprechende
> Wertberichtigung in die Bücher zu nehmen? Schwimmen die im Moment
> nicht ohnehin im Geld?

Sie erfordern IMHO wegen ihres Risikos mehr Eigenkapital von Seiten der Bank
und sollen deshalb aus den Büchern.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Lutz Schulze wrote:

> gestern berichtete die ARD über das rigorose Vorgehen von
> Darlehensaufkäufern.

>

Also:

1. statt Zwangsvollstreckung 'freihändige' Verwertung ist nur zulässig,
wenn sie im Sicherungsvertrag vereinbart wurde
2. die Grundschuld muss verwertungsreif geworden sein durch
Schuldnerverzug und Androhung der Verwertung
3. es darf nur der valutierte Teil der Grundschuld abgetreten
werden

Ich schließe mich Clemens’ Meinung an. Hoffentlich wird das bald gängige
Rechtsprechung, meine Baufinanzierung läuft noch 38 Jahre...

--
Ginger
------------------------------------------------------------ ----------
Ginger's Profile:
View this thread:

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb:

> "Die Renditen für notleidende Kredite liegen derzeit bei rund sieben
> bis acht Prozent."

> Warum verkaufen die Banken sie dann, anstatt einfach die entsprechende
> Wertberichtigung in die Bücher zu nehmen?

Weil die Rendite von Performing Loans noch höher ist/sein kann?
Mal 'ne verkürzte Milchmädchenrechnung:
100 TEUR Mittelfristkredit mit marktgängiger Bruttomarge von 2,0% p.a.
Risikokosten liegen (da "ordentliches" Kreditnehmerrisiko) irgendwo bei
0,5% p.a. Andere Kosten unberücksichtigt ergibt sich also eine
Nettomarge von 1,5% p.a.
Für die 100 TEUR muß die Bank (nach Basel I) 8 TEUR Eigenkapital
vorhalten. Wie hoch ist die Rendite?

Wie gesagt - Milchmädchenrechnung zur prinzipiellen Demonstration. Wer
genauer rechnen will:

Eine Branche wie bspw. Inkassobüros gäbe es nicht, wenn jedes
Unternehmen die Beitreibung der eigenen Forderungen selbst machen würde...

Außerdem: Banken *kaufen* auch NPLs ;-)

> Schwimmen die im Moment nicht ohnehin im Geld?

Manche ja, manche nein.

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Kathinka Wenz <> schrieb am
Fri, 23 Nov 2007 19:22:35 +0100:

Hallo Kathinka,

>Willy Moll <> wrote:
>
>> Wenn ich den Beginn des Threads richtig interpretiere, geht es bei dem
>> behandelten Problem nicht darum, wann oder unter welchen Umständen der
>> Erwerber einer Forderung nebst Grundschuld die Forderung fällig
>> stellen und Zwangsvollstreckung betreiben kann. Sondern darum, daß er
>> unabhängig von der tatsächlichen Forderung eventuell unberechtigter-
>> weise die Grundschuld bis zur verbrieften Höhe verwerten kann.
>
>Und wie ich gleich zu Anfang sagte, kann das auch der Erstgläubiger schon,
>das hat also nichts mit dem Kauf von Darlehen zu tun.

die Grundschuld darf nur für Forderungen verwertet werden, für die
sie (die Grundschuld) nach der *Sicherungsabrede* haftet. Werden in D
Darlehen mit Grundschulden ohne diese Sicherungsabrede in Anspruch
genommen? Nur dann dürfte auch der Erstgläubiger evtl. über die
tatsächliche Forderung hinausgehende Ansprüche geltend machen.

>> Der erste Gläubiger kann dies nicht, weil über die Sicherungsabrede
>> die entsprechende Verbindung zwischen Forderung und Grundschuld
>> hergestellt wird.
>
>Und diese Aussage ist IMHO falsch. Ich habe gelernt, dass auch der erste
>Gläubiger sofort die Zwangsvollstreckung einleiten kann.

Natürlich kann er das. Aber er kann ganz klar und eindeutig eine
rechtmäßig zustande gekommene Sicherungsabrede nicht unbeachtet
lassen. Nicht so klar und eindeutig dagegen seint es zu sein, ob der
Forderungsaufkäufer diese Abrede auch zu beachten hat.

>In den meisten Fällen geht das ja sogar noch über die Grundschuld hinaus,
>man hat ja normalerweise sein gesamtes Vermögen als Sicherheit hinterlegt.

Was wiederum beweist, daß es mit dem vertrauensvollen Umgang zwischen
Bank und Darlehensnehmer nicht mehr so steht, wie noch bei Einführung
der Grundschuld als vorwiegendes, für eine nachhaltig tragbare
Finanzierung ausreichendes und flexibles Sicherungsmittel. Aus diesem
Vertrauen heraus (niemals wird doch eine Bank die Grundschuld
weitergeben ohne auf eventuelle Beschränkungen hinzuweisen oder
unberechtigte Ansprüche geltend machen!) hat sich dann auch ein
Grundschuldbestellungsverfahren entwickelt, bei dem der Notar
lediglich noch die Unterschrift bestätigt und weitergehende
Aufklärungspflichten (z.B. über die Notwendigkeit der Zweckbestimmung)
als überflüssig betrachtet werden.

Auch ich halte nicht jede neue Sau, die von den Medien durchs Dorf
getrieben wird, für beachtens- oder diskussionswürdig. Aber gerade
(auch) im Bankwesen sollte man auf dem Ruhekissen "das was vor 20
Jahren war, ist auch heute noch so" nicht sanft dahinschlummern.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Kathinka Wenz wrote:

>> Ich schließe mich Clemens' Meinung an. Hoffentlich wird das bald gängige
>> Rechtsprechung, meine Baufinanzierung läuft noch 38 Jahre...
>
> Schon mal über Sondertilgungen nachgedacht?

Erst jetzt, da npl-Pakete für überforsche Forderungsaufkäufer
wie es scheint mit Engagements wie meinem garniert werden.

Lutz hat ein interessantes Thema aufgeworfen.

> Ich werde nie begreifen, wie man Finanzierungen auf einen so lange Zeitraum
> planen kann...

Selbst ohne Sondertilgungen wäre ich dann mit 56 völlig entschuldet
und bereit für den vorgezogenen Ruhestand. Das ist doch ok.

--
Ginger
------------------------------------------------------------ ----------
Ginger's Profile:
View this thread:

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Willy Moll wrote:

>>Und wie ich gleich zu Anfang sagte, kann das auch der Erstgläubiger schon,
>>das hat also nichts mit dem Kauf von Darlehen zu tun.
>
> die Grundschuld darf nur für Forderungen verwertet werden, für die
> sie (die Grundschuld) nach der *Sicherungsabrede* haftet.

Ach, dann ist es ja gar nicht so, dass der Käufer der Forderung
und der Grundschuld dem Schuldner gegenüber die *mangels*
Sicherungsabrede befürchteten weitergehenden Rechte hätte.

Ganz im Gegenteil, der neue Gläubiger hätte keinerlei Handhabe!

Danke, Willy, das ist sehr beruhigend. Insbesondere da ein
Honorarberater die einfache Lösung der nur scheinbar kniffligen
rechtlichen Situation aufzeigt.

--
Ginger
------------------------------------------------------------ ----------
Ginger's Profile:
View this thread:

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Ralf Kusmierz schrieb:

> Lutz Schulze:
>
> > Ralf Kusmierz:
> >
> >> Warum verkaufen die Banken sie dann, anstatt einfach die entsprechende
> >> Wertberichtigung in die Bücher zu nehmen? Schwimmen die im Moment
> >> nicht ohnehin im Geld?
> >
> > Sie erfordern IMHO wegen ihres Risikos mehr Eigenkapital von Seiten der Bank
>
> Mehr, als die beim Verkauf realisierten Verluste/Abschreibungen?

"Abschreibungen" muss eine Bank allerdings schon machen, sobald ein
Kredit notleidend wird, nicht erst beim Realisieren des Verlusts.

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Kathinka Wenz schrieb:
> Manfred Ginger <> wrote:
>
>> Ich schließe mich Clemens' Meinung an. Hoffentlich wird das bald gängige
>> Rechtsprechung, meine Baufinanzierung läuft noch 38 Jahre...
>
> Schon mal über Sondertilgungen nachgedacht?
>
> Ich werde nie begreifen, wie man Finanzierungen auf einen so lange Zeitraum
> planen kann...
>
> Gruß, Kathinka

Kommt immer auf den Zinssatz an - ich kann mich ärgern, daß ich bei der
Neufinanzierung im Frühjahr (4%) eine Tilgung geleistet habe - das Geld
könnte jetzt viel mehr für mich verdienen, als ich an Zinsen einspare.
Ganz davon abgesehen, daß z.B. anteilig Zinszahlungen bei einem
Arbeitszimmer vom Brutto abgehen...

Außerdem ist wohl jemand, der noch die komplette Grundschuld eingetragen
hat und nur noch einen Bruchteil davon an Verbindlichkeiten der Bank
gegenüber hat schlechter dran als umgekehrt - wenn es um die Verwertung
der Grundschuld gemäß den diskutierten Praktiken geht.

HH

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Sun, 25 Nov 2007 12:27:15 +0100 schrieb Harry Hirsch:

> Kathinka Wenz schrieb:
>> Manfred Ginger <> wrote:
>>
>>> Ich schließe mich Clemens' Meinung an. Hoffentlich wird das bald gängige
>>> Rechtsprechung, meine Baufinanzierung läuft noch 38 Jahre...
>>
>> Schon mal über Sondertilgungen nachgedacht?
>>
>> Ich werde nie begreifen, wie man Finanzierungen auf einen so lange Zeitraum
>> planen kann...
>>
>> Gruß, Kathinka
>
> Kommt immer auf den Zinssatz an - ich kann mich ärgern, daß ich bei der
> Neufinanzierung im Frühjahr (4%)

.... 4%?

Das war doch bestimmt der Nominalzins.

> eine Tilgung geleistet habe - das Geld
> könnte jetzt viel mehr für mich verdienen, als ich an Zinsen einspare.

So viel mehr ist es bestimmt nicht, wenn man es genau betrachtet. Man sollte
sich da nichts vormachen.

Ich hatte es allerdings aus anderen Gründen immer so gehalten, nicht mehr
als 50% der verfügbaren Mittel in zusätzliche Tilgungen zu stecken.
Liquidität ist auch etwas wichtiges.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Am Sun, 25 Nov 2007 13:14:52 +0100 schrieb Kathinka Wenz:

> Aber im Prinzip hat er recht, wenn man mehr Guthabenzinsen bekommt, als
> Sollzinsen bezahlt, ist es tatsächlich besser, das Geld zu sparen.
> Allerdings darf man dabei die Steuer nicht vergessen, der man leider sie
> Sollzinsen nicht entgegenrechnen darf.

Einen immer wieder mal sinkenden Freibetrag gibt es ja da noch.

>> Ich hatte es allerdings aus anderen Gründen immer so gehalten, nicht mehr
>> als 50% der verfügbaren Mittel in zusätzliche Tilgungen zu stecken.
>> Liquidität ist auch etwas wichtiges.
>
> ACK. Wobei mir 50% nicht gefällt, weil es einfach von der absoluten Höhe
> abhängt. Grob 5k Euro (das hängt aber auch von vielen Faktoren ab) sollten
> man eigentlich immer irgendwo rumliegen lassen, wenn man also nur 3k hat,
> sollte man besser erst mal nicht tilgen.

Klar, die oft genannten 2-3 Monatseinkommen sollten als Notreserve schnell
verfügbar sein.

Durch die Selbständigkeit spielt sich das hier auch noch etwas anders ab,
ich versuche die verschiedenen Säulen einfach einigermassen gleichmässig zu
entwickeln. Der Verlust als Differenz des eingenommenen Zins auf z.B.
Tagesgeld und gezahltem Zins für die Immobilie ist einfach der Preis für die
Flexibilität.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Lutz Schulze schrieb:

>
> ... 4%?
>
> Das war doch bestimmt der Nominalzins.
>
Effektiv über 5 Jahre, allerdings schon im Sept. 2006 für März 2007
festgeklopft.

>> eine Tilgung geleistet habe - das Geld
>> könnte jetzt viel mehr für mich verdienen, als ich an Zinsen einspare.
>
> So viel mehr ist es bestimmt nicht, wenn man es genau betrachtet. Man sollte
> sich da nichts vormachen.
>

Über 5 Jahre 4%/anno zu schlagen sollte möglich sein, ab einer schwarzen
Null lohnt es sich doch schon. Bin einfach noch nicht abgebrüht genug um
mit Hypothekenkrediten zu spekulieren... aber unter
Renditegesichtspunkten wäre es wohl besser gewesen.

HH

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Kathinka Wenz wrote:

>> Ich hatte es allerdings aus anderen Gründen immer so gehalten, nicht mehr
>> als 50% der verfügbaren Mittel in zusätzliche Tilgungen zu stecken.
>> Liquidität ist auch etwas wichtiges.
>
> ACK. Wobei mir 50% nicht gefällt, weil es einfach von der absoluten Höhe
> abhängt. Grob 5k Euro (das hängt aber auch von vielen Faktoren ab) sollten
> man eigentlich immer irgendwo rumliegen lassen, wenn man also nur 3k hat,
> sollte man besser erst mal nicht tilgen.

Mit 5.000,- ¤ könnte ich nicht mehr ruhig schlafen, ich halte je Haus
20.000,-- ¤ liquide.

> Gruß, Kathinka

--
Ginger
------------------------------------------------------------ ----------
Ginger's Profile: View
this thread:

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Kathinka Wenz <> schrieb am
Sat, 24 Nov 2007 20:02:34 +0100:

Hallo Kathinka,

>Willy Moll <> wrote:
>
>> Nicht so klar und eindeutig dagegen seint es zu sein, ob der
>> Forderungsaufkäufer diese Abrede auch zu beachten hat.
>
>Wenn das wirklich so wäre, wäre es eine Katastrophe. Aber auch die
>Zweckerklärung ist ein gültiger Teil des Vertrages, warum sollte der nicht
>weitergegeben werden müssen?

vielleicht weil die Zweckerklärung nicht Teil des Darlehensvertrages
ist sondern als Ergänzung der Grundschuld zuzuordnen ist? Und für die
Grundschuld nur das gilt, was im Grundbuch steht? Ich maße mir in
dieser offensichtlich doch nicht ausschließlich medienwirksam
aufgebauschten Sache kein allgemein- und endgültiges Urteil an. Aber
daß Vorsicht geboten ist, scheint mir unzweifelhaft.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Manfred Ginger <> schrieb am
Sat, 24 Nov 2007 20:38:56 +0100:

>Ach, dann ist es ja gar nicht so, dass der Käufer der Forderung
>und der Grundschuld dem Schuldner gegenüber die *mangels*
>Sicherungsabrede befürchteten weitergehenden Rechte hätte.

Diese Feststellung stützt sich auf eine unvollständige, vermutlich
bewußt irreführende Zitierung meiner Aussage.

>Danke, Willy, das ist sehr beruhigend. Insbesondere da ein
>Honorarberater die einfache Lösung der nur scheinbar kniffligen
>rechtlichen Situation aufzeigt.

Gern geschehen, Manfred. Bei nicht provokativ verfälschter
Interpretation meiner Meinung ist Deine Süffisanz allerdings völlig
daneben.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Willy,

Willy Moll schrieb:
>> Zweckerklärung ist ein gültiger Teil des Vertrages, warum sollte der nicht
>> weitergegeben werden müssen?

> vielleicht weil die Zweckerklärung nicht Teil des Darlehensvertrages
> ist sondern als Ergänzung der Grundschuld zuzuordnen ist? Und für die
> Grundschuld nur das gilt, was im Grundbuch steht?

Es gibt auch andere Meinungen als die hier von den Verunsicherten
vertretenen; auch von Juristen:
"Der Zessionar wird durch die Abtretung nur Inhaber der Forderung, er
wird aber nicht Vertragspartei. Die rechtsgeschäftliche Übertragung
eines gesamten Schuldverhältnisses bedarf eines dreiseitigen Vertrags.
Sicherheiten, die für die Forderung gestellt wurden, gehen gemäß §401 I
BGB mit der abgetretenen Forderung mit, dies aber nur dann, wenn es sich
um akzessorische Sicherungsmittel handelt (Hypothek, Pfandrecht). Die
nicht akzessorischen Sicherheiten verbleiben beim Zedenten, dieser ist
jedoch nach hM schuldrechtlich verpflichtet, diese an den Zessionar zu
übertragen. Der Zedent als Vertragspartei ist außerdem verpflichtet,
Gestaltungsrechte, die die Forderung beeinträchtigen würden (Anfechtung,
Wandelung, Rücktritt), nicht mehr auszuüben. Da der Schuldner durch die
Abtretung nicht schlechter gestellt werden darf, behält er gemäß §404
BGB auch gegen den neuen Gläubiger die Einwendungen, die ihm gegen den
alten Gläubiger zustanden. Nach hM müssen diese nur im Schuldverhältnis
zwischen Altgläubiger und Schuldner begründet gewesen sein, es genügt
daher, wenn ein Umstand erst nach der Abtretung eingetreten ist (zB
Verjährung)."
(aus )

"4. Schuldnerschutz (§§ 404 ff. BGB, 25 I 2 HGB)
Da der Schuldner bei der Forderungsübertragung nicht beteiligt wird,
soll er darunter nicht leiden. Seine Einwände gegen den Altgläubiger
kann er auch gegen den Neugläubiger geltend machen (§ 404 BGB). Er kann
sogar mit einer Forderung gegen den Altgläubiger auch nach der Abtretung
noch aufrechnen (§ 406 BGB).
Vor stillen Abtretungen wird der Schuldner geschützt, indem er befreiend
an den Altgläubiger leisten kann (§ 407 BGB) oder bei Doppelabtretung an
den ihm bekannten Scheingläubiger (§ 408 BGB). Ebenso kann sich der
Schuldner auf eine Anzeige verlassen (§ 409 BGB). Allerdings wird nur
der gutgläubige Schuldner geschützt ( § 407 Abs. 1 BGB letzter Teilsatz)."
(aus )

"Durch die Abtretung tritt der neue Gläubiger bzgl. der abgetretenen
Forderung an
die Stelle des bisherigen Gläubigers (§398 S. 2 BGB). Die Forderung geht
so über,
wie sie im Zeitpunkt der Abtretung besteht, mit allen Vorzügen (§401
BGB) und
Schwächen (§§ 404 bis 407 BGB). Nur der Gläubiger wechselt, die Forderung
bleibt grundsätzlich dieselbe.
Insbesondere kann der Schuldner gemäß §404 BGB dem neuen Gläubiger alle
Einwendungen entgegen halten, die zur Zeit der Abtretung der Forderung
gegen
den bisherigen Gläubiger begründet waren. Der Zweck der Regelung liegt
auf der
Hand: Der Schuldner soll nicht durch eine Vereinbarung benachteiligt
werden, an
der er selbst nicht beteiligt ist. Der Begriff der Einwendung ist dabei
nach
herrschender Meinung im weitesten Sinne zu verstehen und umfasst nicht
nur die
Einwendungen i.e.S. (also die rechtshindernden und die rechtsvernichtenden
Gegenrechte, die zum Nichtentstehen bzw. zum Untergang der Forderung
führen),
sondern auch die Einreden (also diejenigen Gegenrechte, die die
Forderung zwar
bestehen lassen, ihre Durchsetzbarkeit aber hemmen).
[...]
Der Schuldner ist an der Abtretungsvereinbarung nicht beteiligt. Er muss
der
Abtretung nicht zustimmen, ja noch nicht einmal Kenntnis von ihr erlangen.
Dementsprechend darf seine rechtliche Stellung durch die Zession nicht
verschlechtert werden.
Es sind vor allem drei Gefahren, die die Abtretung für den Schuldner mit
sich
bringt und vor denen ihn das Gesetz schützt. Zum einen darf er seine
Einwendungen und Einreden nicht verlieren. Deswegen belässt ihm das Gesetz
seine Gegenrechte gegen die Forderung, §404 BGB. Insbesondere darf er
auch die
Möglichkeit, gegen die Forderung mit einer eigenen Forderung aufrechnen zu
können, nicht verlieren (dazu unten ii.). Weiterhin muss er noch davor
geschützt
werden, dass er an den falschen Gläubiger leistet (s. sogleich i)."
(aus )

Meine Meinung: Wenn es anders wäre, hätte längst jede Bank eine
Tochtergesellschaft als SPV[1], der sie *jede* Kreditforderung
unmittelbar nach Kreditvertragsabschluß still veräußert und ggf. sofort
wieder zurückkauft, um ja nicht (mehr) an die ursprüngliche
Sicherungsabrede gebunden zu sein.

> Ich maße mir in
> dieser offensichtlich doch nicht ausschließlich medienwirksam
> aufgebauschten Sache kein allgemein- und endgültiges Urteil an.

Das könntest Du auch nur, wenn Du die höchstrichterliche Instanz selbst
wärest ;-)

> Aber daß Vorsicht geboten ist, scheint mir unzweifelhaft.

Das ist es immer bei Geschäften über ein Volumen, das den Schuldner die
nächsten Jahrzehnte wirtschaftlich bindet.

gruß aus berlin
der stef

[1]

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Stefan Krieg <> schrieb am
Mon, 26 Nov 2007 20:42:57 +0100:

Hallo Stefan,

>Es gibt auch andere Meinungen als die hier von den Verunsicherten
>vertretenen; auch von Juristen:

liegt es nicht in der Natur der Juristerei, unterschiedliche Meinungen
zu vertreten? Getreu nach dem Motto: "zwei Juristen, mindestens zwei
Meinungen!" ;-)

>> Aber daß Vorsicht geboten ist, scheint mir unzweifelhaft.
>Das ist es immer bei Geschäften über ein Volumen, das den Schuldner die
>nächsten Jahrzehnte wirtschaftlich bindet.

Ja. Und ganz besonders aber in Zeiten, da der BaFin-Präsident so
zitiert wird: "Die jüngsten Schieflagen in der Bankenlandschaft hätten
gezeigt, was passiere, wenn man sich in internationalen Risiken
verirre, die sich aus Deutschland nur schwer beurteilen ließen.
"Unwissenheit kann nur in geschäftlichem Misserfolg enden." Wenn sich
deutsche Finanzdienstleister jenseits der Grenzen auf Abenteuer
einließen, stelle das die Aufseher vor ganz neue Probleme."
()

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Hallo Willy,

Willy Moll schrieb:

> Ja. Und ganz besonders aber in Zeiten, da der BaFin-Präsident so
> zitiert wird: "Die jüngsten Schieflagen in der Bankenlandschaft hätten
> gezeigt, was passiere, wenn man sich in internationalen Risiken
> verirre, die sich aus Deutschland nur schwer beurteilen ließen.

Wer sind denn die "jüngsten Schieflagen in der [deutschen]
Bankenlandschaft"? IKB, West-LB, Sachsen-LB. Zumindest die letzten
beiden sind (auch wenn man das in der Presse gern anders [ab]schreibt)
nicht ausschließlich durch ihr US-Subprime- Engagement pleite gegangen.
Allen 3 gemein ist, daß sie keine Hypothekenkredite an gewöhnliche
Privatkunden vergeben (haben) ;-)
Und egal wie groß die "internationalen Risiken" hiesiger Banken sind -
hier geht's (soweit ich verstanden habe) um deutsche Privatkunden
deutscher Banken mit Grundschulden auf deutschem Grundbesitz. Gewährt
nach deutschem Darlehens- und Besicherungsrecht (wobei sich natürlich
eine deutsche Pleite im Ergebnis nicht von einer amerikanischen Pleite
unterscheidet).

> ()

Ganz unabhängig von diesem Thema war der Spiegel (und speziell SPON) in
Wirtschaftsfragen schon immer nur bedingt eine renommierte Quelle...
(als Bild- Zeitung für [selbsternannte] Intellektuelle gehört er aber
auch zu meiner täglichen Lektüre)

gruß aus berlin
der stef

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Ralf Kusmierz schrieb:

> Frank Kozuschnik:
>
> >>> Sie erfordern IMHO wegen ihres Risikos mehr Eigenkapital von
> >>> Seiten der Bank
> >>
> >> Mehr, als die beim Verkauf realisierten Verluste/Abschreibungen?
> >
> > "Abschreibungen" muss eine Bank allerdings schon machen, sobald ein
> > Kredit notleidend wird, nicht erst beim Realisieren des Verlusts.
>
> Bis zur Realisierung ist die Abschreibung nur ein Buchverlust.

Auch der Buchverlust hat für die Bank schon ganz reale Folgen.

Re: Risiken bei mit Grundschuld besicherten Darlehen

Stefan Krieg <> schrieb am
Tue, 27 Nov 2007 20:13:12 +0100:

Hallo Stefan,

>Und egal wie groß die "internationalen Risiken" hiesiger Banken sind -
>hier geht's (soweit ich verstanden habe) um deutsche Privatkunden
>deutscher Banken mit Grundschulden auf deutschem Grundbesitz. Gewährt
>nach deutschem Darlehens- und Besicherungsrecht ....

wobei ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen würde, daß sich auch
bei diesen Geschäften kein Institut "in internationalen Risiken
verirrt, die sich aus Deutschland nur schwer beurteilen lassen". Und
die bei den Betroffenen zumindest einige Scherereien verursachen
könnten.

>Ganz unabhängig von diesem Thema war der Spiegel (und speziell SPON) in
>Wirtschaftsfragen schon immer nur bedingt eine renommierte Quelle...

Von der Aussage beim "bayerischen Finanzgipfel" las ich zuerst
in meiner überregionalen Tageszeitung - bei Spiegel-Online fand ich
halt den passenden Link dazu.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater,