Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On 22 Dez., 17:48, Marianne Bloss <> wrote:
> Banken und Sparkassen bieten offenbar standardisierte
> Vermögensverwaltungsprogramme an, bereits für Anlagevermögen > 10 TE=
URO.
> Die Zahlen des Testsiegers Commerzbank können sich sehen lassen, auch
> wenn davon noch Gebühren abgezogen werden müssen. Berücksichtigt man=

> zudem den Zeitaufwand für Recherchen, der bei Eigeninitiative immer zu
> Buche schlägt, scheint mir das um so mehr eine interessante Alternative
> zu sein.
>
>
>
> Kommentare?
>
> Gruß
> Marianne

Eis Hockey Bundesliga
Prognose für Sonntag 23.12.2007
Mannheim Düsseldorf 1
Berlin Wolfsburg 1
Hannover Iserlohn 1
Köln Frankfurt 1
Straubing Nürnberg 2
Augsburg Hamburg 1
Ingolstadt Krefeld 1

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Am Sat, 22 Dec 2007 17:48:50 +0100 schrieb Marianne Bloss:

> Banken und Sparkassen bieten offenbar standardisierte
> Vermögensverwaltungsprogramme an, bereits für Anlagevermögen > 10 TEURO.
> Die Zahlen des Testsiegers Commerzbank können sich sehen lassen, auch
> wenn davon noch Gebühren abgezogen werden müssen. Berücksichtigt man
> zudem den Zeitaufwand für Recherchen, der bei Eigeninitiative immer zu
> Buche schlägt, scheint mir das um so mehr eine interessante Alternative
> zu sein.
>
>
>
> Kommentare?

Die Tabelle ist in 3 Browsern nicht komplett zu lesen ...

Ansonsten:
'Doch nicht nur Kosten beeinträchtigen die Rendite. Auch die Tatsache, dass
viele Anbieter bei der Wahl der Fonds, die im Rahmen des Asset-Managements
zum Einsatz kommen, allzu sehr den Blick auf hauseigene Produkte lenken,
schränkt die Möglichkeiten in vielerlei Hinsicht ein. '

Hm.

Wieso sind die Gebühren nicht erfolgsabhängig? Haben die kein Vertrauen in
die eigene Arbeit?

Lutz

--
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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On 22.12.2007 18:14, Lutz Schulze wrote:
> Am Sat, 22 Dec 2007 17:48:50 +0100 schrieb Marianne Bloss:
>=20
>> Banken und Sparkassen bieten offenbar standardisierte
>> Vermögensverwaltungsprogramme an, bereits für Anlagevermögen > 1=
0 TEURO.
>> Die Zahlen des Testsiegers Commerzbank können sich sehen lassen, auc=
h
>> wenn davon noch Gebühren abgezogen werden müssen. Berücksichtigt=
man
>> zudem den Zeitaufwand für Recherchen, der bei Eigeninitiative immer =
zu
>> Buche schlägt, scheint mir das um so mehr eine interessante Alternat=
ive
>> zu sein.
>>
>>
>>
>> Kommentare?
>=20
> Die Tabelle ist in 3 Browsern nicht komplett zu lesen ...

Firefox, Ctrl-- (Font verkleinern) tuts bei mir.

> Ansonsten:
> 'Doch nicht nur Kosten beeinträchtigen die Rendite. Auch die Tatsache=
, dass
> viele Anbieter bei der Wahl der Fonds, die im Rahmen des Asset-Manageme=
nts
> zum Einsatz kommen, allzu sehr den Blick auf hauseigene Produkte lenken=
,
> schränkt die Möglichkeiten in vielerlei Hinsicht ein. '
>=20
> Hm.
>=20
> Wieso sind die Gebühren nicht erfolgsabhängig? Haben die kein Vertr=
auen in
> die eigene Arbeit?

Mit festen Gebühren kann man besser kalkulieren - und sie werden auch=20
bei Verlust fällig. :-)

robert

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Am Sat, 22 Dec 2007 18:56:17 +0100 schrieb Robert Klemme:

>> Die Tabelle ist in 3 Browsern nicht komplett zu lesen ...
>
> Firefox, Ctrl-- (Font verkleinern) tuts bei mir.

Danke, so klappt das.

Lutz

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On 22 Dez., 17:48, Marianne Bloss <> wrote:
> Banken und Sparkassen bieten offenbar standardisierte
> Vermögensverwaltungsprogramme an, bereits für Anlagevermögen > 10 TE=
URO.
> Die Zahlen des Testsiegers Commerzbank können sich sehen lassen, auch
> wenn davon noch Gebühren abgezogen werden müssen. Berücksichtigt man=

> zudem den Zeitaufwand für Recherchen, der bei Eigeninitiative immer zu
> Buche schlägt, scheint mir das um so mehr eine interessante Alternative
> zu sein.
>
>
>
> Kommentare?
>
> Gruß
> Marianne

Zitronenrisotto
2-3 Zitronen
1 EL frisch gehackte glatte Detersili * GARNIERUNG:
2 EL Olivenöl 2 EL Butter Zitronenschale, in dünnen Streifen
2 Schalotten, fein gehackt frisch geriebener Parmesan und frische
Petersilienstängel
300 g Risotto-Reis (Arborio) Avocadospalten,
125 ml trockener weißer Wermut zum Servieren
1 I Gemüse- oder Hühnerbrühe,
kochend
Die Schale von zwei Zitronen abreiben. Die Zitronen auf einem Brett
fest hin- und herrollen, dann 100 ml Saft auspressen. Gegebenenfalls
eine weitere Zitrone auspressen. Saft und Schale beiseite stellen.
| Das Olivenöl in einer Pfanne > erhitzen. Die Schalotten zu-fügen
und unter Rühren 3 Minuten glasig dünsten. Den Reis zufügen und gut
verrühren.


3
Den Wermut unterrühren und bis zum Verdampfen sprudelnd kochen. Die
I litze reduzieren. Zitronensaft und einen Schöpflöffel der Brühe
zugießen. Gut vermischen und unter gelegentlichem Rühren leicht
kochen, bis die Flüssigkeit absorbiert ist.
4
Einen weiteren Schöpflöffel der Brühe zugießen, vermischen und
weiter leicht kochen, bis die Flüssigkeit absorbiert ist. Vorgang so
lange

wiederholen, bis die Brühe aufgebraucht und der Reis cremig ist.
Einige Esslöffel Flüssigkeit dürfen auf der Oberfläche schwimmen.
Zitronenschale und Petersilie unterrühren. Die Butter zufügen, die
Pfanne abdecken und vom Herd nehmen. 5 Minuten stehen lassen. Gut
verrühren und mit Petersilie und Zitronenzesten garnieren. Mit
Parmesan und Avocadospalten servieren
...................................
Pissaladiere
Dieser provenzalische Zwiebelkuchen enthält auch Sardellen und Oliven.
Ein sehr bodenständiger Geschmack, der mit grünem Salat ergänzt ein
glänzendes Hauptgericht darstellt.
ca. 6 EL Olivenöl 50 g eingelegte Sardellenfilets, BODEN:
3 große Knoblauchzehen, zerdrückt abgetropft und längs halbiert 175 g
Mehl
1 kg Zwiebeln, in dünnen Ringen 12 schwarze Oliven oder aromatisierte
1 Prise Salz
3-4 EL schwarze Tapenade Oliven (s.S. 172) 85 g Butter, in kleinen
Stücken
(s.S. 16) frische glatte Petersilie, fein gehackt, 2-3 EL eiskaltes
Wasser
zum Garnieren
Für den Boden Mehl und Salz in einer Schüssel verrühren. Mit den
Fingerspitzen die Butter einarbeiten, bis sich feine Krumen formen. 2
Esslöffel Wasser zufügen und das Ganze vorsichtig zu einem Teig
kneten. Falls nötig noch etwas Wasser zugießen. Nach dem Kneten zu
einer Kugel formen, in Frisch-haltefolie einwickeln und für
mindestens l Stunde kalt stellen.
Das Öl m einer großen Pfanne mit fest schließendem Deckel

erhitzen. Den Knoblauch zufügen und unter Rühren 2 Minuten braten. Die
Zwiebeln sorgfaltig einrühren. Die I Iitze reduzieren.
Ein Stück Backpapier, das groß genug ist, um die Pfanne zu
bedecken, in Wasser tauchen.
Ausschütteln und auf die Zwiebeln
drücken. Mit Deckel ca. 45 Minuten
schmoren.
In der Zwischenzeit den Teig auf einer bemehlten Ober-

fläche ausrollen und eine Spring-form (0 20 cm) mit dem Teig
ausschlagen. Überall einstechen, mit Backpapier bedecken und mit
getrockneten Bohnen beschweren. 10 Minuten kalt stellen.
Den Teig bei 220 °C im vor-geheizten Backofen 15 Minuten blindbacken.
Dann das Back-papier abnehmen und weitere 5 Minuten backen. Den Ofen
auf 180 °C herunterschalten.
Die Tapenade über den Boden streichen. Mit den Zwiebeln füllen. Die
Sardellenfilets in einem Gittermuster darüber legen und die Oliven
verstreut eindrücken.
25-30 Minuten backen.
10 Minuten auskühlen lassen, dann aus der Springform lösen. Mit
Petersilie bestreuen und servieren

......................................

Spanakopittas

Diese griechischen Spinat-Feta-Taschen, eingewickelt in Filo-Teig,
werden auch häufig in einem großen Laib zubereitet. Die kleinen
Taschen machen sich gut als mediterrane Vorspeise.
2 EL Olivenöl 4 EL frisch gehackter Dill 1 Muskatnuss
6 Frühlingszwiebeln, gehackt 4 EL frisch gehackte Petersilie Pfeffer
250 g frischer junger Blattspinat, 4 EL Pinienkerne 1 Prise
Cayennepfeffer
entstielt und abgetropft 2 EL Rosinen (nach Belieben)
60 g Langkornreis (kein Basmati), 60 g Feta, eventuell abgetropft und
40 Lagen Filo-Teig
weich gegart, abgegossen gewürfelt 250 g Butter, zerlassen
Öl in einer Pfanne erhitzen
und die Zwiebeln 2 Minuten braten. Die nassen Spinatblätter zufügen
und mit einem I lolzlöffel die Feuchtigkeit herausdrücken.
Reis, Kräuter, Pinienkerne,
Rosinen und Feta einrühren. Ein Viertel der Muskatnuss darüber reiben
und mit schwarzem und Cayennepfeffer abschmecken.
Die Teigblätter stapeln und 40 Quadrate (15 cm) aus-

schneiden. 8 Quadrate abnehmen und zu Kreisen mit 10 cm Durchmesser
schneiden. Den nicht verwendeten Teig wieder einwickeln, Quadrate und
Kreise mit einem feuchten Handtuch abdecken.
Eine Springform (0 10 cm) mit Butter einfetten. Ein Blätterteigquadrat
hineinlegen und mit Butter bestreichen. Den Vorgang mit 7 weiteren
Quadraten wiederholen. Den Teig nicht in die Kanten drücken.

Ein Viertel der Füllung auf den Teig geben und die Oberfläche glätten.=

Einen Blätterteigkreis darüber legen und mit Butter einpinseln.
Überhängenden Teig oben zusammenfalten und mit Butter einpinseln. 3
weitere Pasteten herstellen.
Die Pasteten auf einem Back-blech verteilen und im vorge-heizten Öfen
bei 180 °C ca. 20-25 Minuten backen, bis sie goldbraun sind. 5
Minuten abkühlen lassen, dann aus der Form lösen

......................
SCHOKOLADEN-KRAPFERL MIT VANILLESABAYON


Für die Krapferl:
250 ml Milch, 60 g Butter
1 Prise Salz, 125 g Mehl
3 Eier, 30 g Schokoladenraspel
50 g Honig
30 g kandierte Ananasstückchen
Fett zum Frittieren
Für die Vanillesabayon:
100 ml Weißwein, 30 g Honig Mark von 1/2 Vanilleschote 3 Eigelb
Außerdem:
Karambolenscheiben, Physalis, Zitronenmelisse, Puderzucker zum
Garnieren


1. Die Milch mit der Butter und
dem Salz in einen Topf geben und
einmal aufkochen.
2. Das Mehl auf einmal dazugeben
und so lange mit einem Holzlöffel
rühren, bis eine weiße Schicht am
Topfboden entsteht, vom Herd neh
men und etwas abkühlen lassen.
3. Die Eier nach und nach in die
lauwarme Masse einrühren. Die
Schokoladenraspel und den Honig
unterrühren. Die fein gehackten
Ananasstückchen dazugeben und
unterheben.
4. Mit dem Esslöffel Krapferl abste
chen und diese im erhitzten Frittier-

fett etwa fünf Minuten ausbacken. Herausnehmen, gut abtropfen lassen,
auf Küchenkrepp legen und bereitstellen.
5. Für die Sabayon den Wein mit
dem Honig, dem ausgeschabten
Vanillemark und den Eigelben im
heißen Wasserbad mit dem Schnee
besen schaumig schlagen.
6. Die Krapferl auf Tellern dekora
tiv anrichten, die Sabayon hinzufü
gen, mit Karambolenscheiben, Phy
salis und Zitronenmelisse garnieren
und mit Puderzucker bestäubt ser
vieren.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Am Sun, 23 Dec 2007 07:42:22 +0100 schrieb Marianne Bloss:

>> Ansonsten:
>> 'Doch nicht nur Kosten beeinträchtigen die Rendite. Auch die Tatsache, dass
>> viele Anbieter bei der Wahl der Fonds, die im Rahmen des Asset-Managements
>> zum Einsatz kommen, allzu sehr den Blick auf hauseigene Produkte lenken,
>> schränkt die Möglichkeiten in vielerlei Hinsicht ein. '
>
> Ja stimmt, aber nach den Tabellen auf den Seiten 2-4 des oben genannten
> Links scheinen die Produkte der Commerzbank gar nicht schlecht zu sein
> ;-) Hast du gesehen, dass sie mit gemischter Struktur in einem Jahr 10%
> und über 5 Jahre 55% erzielt haben?

Wenn alles nach oben geht sollte das wohl im Rahmen des normalen sein.

> Bleibt nur die Einschränkung, dass Vorhersagen für die Zukunft schwierig
> sind.

Ich folge eher dem Ansatz, 90% zu festen Konditionen Zinsen erwirtschaften
zu lassen und mit dem Rest mal den einen oder anderen Trade zu machen.

Erfordert natürlich Zeit, sich damit zu beschäftigen, wenn einen das Thema
aber sowieso interessiert ist das kein Problem.

Lutz

--
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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

Konrad Wilhelm wrote:
> Fragt sich nur, was sie in den letzen 7 1/2 Jahren erzielt haben. Das
> ist m. E. weitaus interessanter. Da hat der DAX nämlich 0 % erzielt.
>
Das ist im Moment noch der beste Benchmark für alles.
Einfach die drei Zeiträume Dax-Hoch bis Dax-Tief, Dax-Tief bis jetzt
und den gesamten Zeitraum Dax-Hoch bis jetzt anschauen.

Leider ist das Dax-Hoch schon lange aus den 5 Jahres-Statistiken
rausgefallen und im Moment sieht man sogar nur den "Aufschwung" ab
2003, der eigentlich bei jeder noch so schrottigen Aktienanlage
irgendwie toll aussieht.

Wenn man dann mal den Berater nach der Performance (und der Beratung)
von 2000 bis 2003 fragt, dann kommt vermutlich nur sowas zurück wie
"ja, da ging ja alles bergab, da konnte man nichts machen".

Zum einen macht das ja die gute Beratung aus, dass dann nicht das
eigene Vermögen auch bergab geht. Zum anderen ist der Umkehrschluss,
dass der Anlageerfolg in den letzten 5 Jahren auch von einem
dressierten Affen zu bewerkstelligen gewesen wäre (ohne horrende
Gebühren).

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Marianne Bloss schrieb am 23.12.2007 12:47:
> Andreas Wohlfeld schrieb:
>
> Schön und gut, aber im OP ging es um > 10 TEURO. Welcher Berater legt
> sich für diese Summe ins Zeug?
>
Wenn ich mir einen Berater nehmen würde, dann würde ich erwarten, dass
er sich für jede von ihm akzeptierte Summe ins Zeug legt.

Außerdem, > 10 TEURO können z.B. auch 10 MIOEURO sein, das ist zwar
deutlich größer als 10 TEURO, aber größer ;)
Frohes Fest wünscht Wolfgang.
--
Lust auf Urlaub holen ...? ->
.... und gleich günstig Buchen? ->
.... vorher noch shoppen auf ->

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Konrad Wilhelm schrieb:

>
> Man muss schlicht wissen, was sichere Geldanlagen sind (Bankeinlagen,
> Anleihen erstklassiger Emmitenden, ...) und was Risikoanlagen sind
> (alles wo "Fonds" dran steht). Und dass Fonds immer schlechtere
> Perfomance haben als der zugrunde liegende Index ist auch nicht neu,
> will heißen: diese hochprofessionellen Fondsmanager schaffen es auch
> nicht, besser zu wirtschaften als der Durchschnitt ihres "Materials".
>
Wenn Du "nicht" durch "überwiegend nicht" ersetzt, stimme ich zu.

Gruß, Horst

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On 23 Dec 2007 10:43:28 GMT, Andreas Wohlfeld <>
wrote:

>Leider ist das Dax-Hoch schon lange aus den 5 Jahres-Statistiken
>rausgefallen und im Moment sieht man sogar nur den "Aufschwung" ab
>2003, der eigentlich bei jeder noch so schrottigen Aktienanlage
>irgendwie toll aussieht.

Bei Daxa-Chart-Profi sehe ich den Dax bis 1992.



Grüße

M.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On Sun, 23 Dec 2007 12:47:21 +0100, Marianne Bloss
<> wrote:

>Im Hinblick auf Konrads Bemerkung oben, ist es für den Normalbürger
>nicht ohne Spezialkenntnisse und großen Zeitaufwand möglich, die
>Bewegungen des Dax gewinnbringend auszunutzen.

Quatsch. Indexfond auf den Dax.
www.ishares.de

Grüße

M.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On Sat, 22 Dec 2007 17:48:50 +0100, Marianne Bloss
<> wrote:

>

Das Produkt der Commerzbank (ActivPlan) habe ich auf den Seiten der
Commerzbank nicht mehr gefunden. Wird möglichweise überarbeitet?

Ca. 1,5%-2% Gebühren pro Jahr plus Fondgebühren sind natürlich happig.
Dafür bekommt man u. a. eine Portfolioanalyse nach Markowitz. Die
kostet bei der Software Market Maker 10¤/Monat extra.

Ich stehe die nächsten Jahre auch vor der Entscheidung, ob ich die
Fundamentalanalyse vertiefe (statt bisher Daxa Chart Profi dann mit
Market Maker, incl. Kursversorgung u. Afa der Software ca. 100¤/Monat
plus mein dann nicht unerheblicher Zeitaufwand), meine Anlage an ein
Produkt wie das der Commerzbank delegiere oder Indexfonds kaufe. Bei
meinen eher mickrigen Anlagebeträgen ("Privatkunde") tendiere ich
momentan zu Indexfonds, um dann marktabhängig nur noch zwischen
Indexfonds u. Tagesgeld verschieben zu müssen, was mit Indexfonds am
kostengünstigsten ist. (Rentenfonds kommen für mich nicht in Frage,
das ist aber berufsspezifisch, weil mein Altersversorgungswerk ohnehin
überwiegend in Renten u. Immobilien investiert ist. Also brauche ich
die nicht extra.) Die Portfoliooptimierung ist dann eher Frei-Hand,
aber die Frage ist, was Markowitz praktisch tatsächlich wert ist.

Grüße

M.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Michael Logies wrote:
> Bei Daxa-Chart-Profi sehe ich den Dax bis 1992.
>

Bei Yahoo bis 1990.

Grüße,
Chris

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Christian Poecher schrieb:

>> Bei Daxa-Chart-Profi sehe ich den Dax bis 1992.
>>
>
> Bei Yahoo bis 1990.

Und hier ab 1959.



da sieht man schön dass es auch mal 20 Jahre lang seitwärts gehen
kann.

Christian

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Am Mon, 24 Dec 2007 14:00:02 +0100 schrieb Martin Gerdes:

>>Ich folge eher dem Ansatz, 90% zu festen Konditionen Zinsen erwirtschaften
>>zu lassen und mit dem Rest mal den einen oder anderen Trade zu machen.
>
> Das ist steuerlich halt nicht so sehr der Bringer, weil Du die Zinsen
> (vermutlich der Löwenanteil der Erträge bei einem solchen Anlageschema) voll
> versteuerst. Von den Erträgen des "einen oder anderen Trades" versteuerst Du
> möglicherweise auch noch etwas.

Im Moment trainiere ich noch für später ;-)

Das heisst die Beträge sind überschaubar, da erst einmal andere wichtigen
Sachen (z.B. Rückzahlung Immobiliendarlehen) konsequent abgearbeitet werden.

An der Strategie für die Zeit danach kann man ja aber bis dahin schon feilen
und die unvermeidlihen Fehler auch mit kleineren Beträgen machen.

> Der Steuernachteil einer strukturell steuergünstigeren Anlagestrategie
> gegenüber will erst einmal eingeholt sein.

Ab 2009 wird sich da ja mit den 25% Abgeltungssteuer einiges ändern. Auf die
Zeit danach arbeite ich hin.

>>Erfordert natürlich Zeit, sich damit zu beschäftigen, wenn einen das Thema
>>aber sowieso interessiert, ist das kein Problem.
>
> Klar.
> Soviel Zeit geht dabei auch nicht drauf. Eventuell kann auch eine Überlegung
> zum "Stundenlohn" helfen, den man mit der Geldanlage erzielt.

Ich sehe das ähnlich wie ein Hobby, vergleichbar z.B. mit Schach spielen.

Lutz

--
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Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On Mon, 24 Dec 2007 10:46:17 +0100, Christian Poecher
<> wrote:

>Michael Logies wrote:
>> Bei Daxa-Chart-Profi sehe ich den Dax bis 1992.
>>
>
>Bei Yahoo bis 1990.

Hast Du da einen direkten Link? Ich habe nur die letzten 7 Jahre
gefunden:


Was mich auch noch interessieren würde, wären Fundamentaldaten für
Indices (KGV, KBV z. B.). Kennt da jemand eine kostenlose oder
günstige Quelle?

Grüße

M.

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

On 2007-12-25, Marianne Bloss <> wrote:
> Ralf Kusmierz schrieb:
>
>>> Fondssparen eignet sich für den langfristigen Vermögensaufbau über
>>> mehrere Jahrzehnte, um den Zinseszinseffekt ausschöpfen zu können. Für
>>> Anleger im mittleren Alter ist das nicht mehr unbedingt empfehlenswert,
>>> da werden dann schon Rentenpapiere interessant.
>>
>> Äh - wie meinen?
>>
>> Ich verstehe kein Wort: Zinseszinseffekt? Bei Fonds?
>> Ist da so ein Märchen wie der Cost-Average-Effekt?
>>
>> Könntest Du Deine kryptischen Sätze mal bitte ein wenig erläutern?
>
> Thesaurierende Fonds sind dir aber schon ein Begriff? Dabei werden die
> Erträge nicht ausgeschüttet, sondern wieder investiert ->
> "Zinseszinseffekt".
>
>

Muss das bei einem Indexfonds auf einen Performance-Index nicht eigentlich
zwangsläufig passieren?

Grüße,

Florian

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

On 2007-12-25, Marianne Bloss <> wrote:
> Florian Laws schrieb:
>
>>> Thesaurierende Fonds sind dir aber schon ein Begriff? Dabei werden die
>>> Erträge nicht ausgeschüttet, sondern wieder investiert ->
>>> "Zinseszinseffekt".
>>>
>>>
>>
>> Muss das bei einem Indexfonds auf einen Performance-Index nicht eigentlich
>> zwangsläufig passieren?
>
> Warum sollte das zwangsläufig passieren? Es gibt ausschüttende und
> thesaurierende Investmentfonds. Nach Beendigung des Fondsgeschäftsjahres
> werden die dem Fonds zugeflossenen Erträge an die Anteilshaber
> ausgeschüttet. Das geschieht entweder durch Barauszahlung oder durch
> Gutschrift zusätzlicher Fondsanteile, wobei der Anleger die Wahl
> zwischen beiden hat. Beim thesaurierenden Fonds werden die Erträge
> direkt dem Fonds gutgeschrieben und erhöhen so dessen Wert.


Bei einem Performance-Index wie dem DAX gehen die Dividendenzahlungen
in den Indexwert mit ein. Wie sollte ein DAX-Indexfonds dem Index
folgen können, wenn er die Dividenden nicht selbst wieder anlegt?

Grüße,

Florian

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

Ralf Kusmierz wrote:
> als sofort reinvestiert angenommen. Ein ausschüttender Fonds wird also
> zwangsläufig eine entsprechend schlechtere Wertentwicklung als seine
> Performance-Benchmark aufweisen.
>
Das stimmt schon deswegen nicht, da hierzulande die Performance nach der
BVI-Methode angegeben wird, die jede Art von Ausschüttung mit
einrechnet.

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

Konrad Wilhelm wrote:
> Und: auch hochdotierte Fachleute können den richtigen Zeitpunkt nur
> rückblickend bestimmen. Sonst wären ja die Fonds nicht auch in den
> Keller gesaust. Warum haben die tollern Fondsmanager den nicht im
> Februar 2000 auf Anleihen umgeschichtet?
>
Wenn man sich mal die Performance von flexiblen Mischfonds anschaut,
haben das sogar erstaunlich viele Fachleute gemacht.

Erkennbar daurch, dass an der letzten Kurssteigerung schon weniger
und am folgenden Sturz ebenfalls weniger teilgenommen wurde.

Meines Erachtens sind gerade solche Fonds auch am ehesten geeignet,
von 2008 bis zu Rente im Depot zu liegen, auch wenn durch die Bonds
die Ausschüttungen mit 25% versteuert werden müssen.

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

Marianne Bloss wrote:
> Fondssparen eignet sich für den langfristigen Vermögensaufbau über
> mehrere Jahrzehnte, um den Zinseszinseffekt ausschöpfen zu können. Für
> Anleger im mittleren Alter ist das nicht mehr unbedingt empfehlenswert,
> da werden dann schon Rentenpapiere interessant.

Mal Abgesehen von der Zinseszinseffekt- und
Aktienfonds/Zinseszinseffekt-Diskussion:
Warum denkst du, dass sich für Menschen im mittleren Alter (welches
meinst du da genau?) irgendwas grundlegend ändert?

Wenn ich mal ein Leben in drei Teile zu je 30 Jahren teile (was für
heute 30-jährige vielleicht ganz gut hinkommt), warum ändert sich dann
meine Anlagestrategie im Alter von 45-50?

Wenn es sich bei der Anlage um eine Art Altersvorsorge handelt, dann
wird diese ja hoffentlich erst in 45 Jahren aufgezehrt sein.
Selbst im Rentenalter von 63 liegt die durchschnittliche "Haltezeit"
bis zum Konsum noch bei 14 Jahren.

Eigentlich kein Grund für eine 180-Grad-Wendung bei der Anlagestrategie?

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

Ralf Kusmierz wrote:
>>> als sofort reinvestiert angenommen. Ein ausschüttender Fonds wird also
>>> zwangsläufig eine entsprechend schlechtere Wertentwicklung als seine
>>> Performance-Benchmark aufweisen.

>> Das stimmt schon deswegen nicht, da hierzulande die Performance nach der
>> BVI-Methode angegeben wird, die jede Art von Ausschüttung mit
>> einrechnet.
>
> Bitte lies noch einmal *ganz genau*, was ich geschrieben hatte.
>
Was noch da war, hab ich gelesen. Deine Aussage stimmt halt nicht.
Ansonsten hast du deinen Artikel ja geschickterweise schon expiren
lassen.

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Marianne Bloss wrote:
> Hat sich der Kurs wieder erholt, hat man mehr Anteile zum Kurswert, und
> damit einen gestiegenen Kapitalwert. (=Cost-Average-Effekt)

Lies mal "Gibt es einen Cost-Average-Effekt?" und
"Zur Bedeutung von Cost-Average-Effekten bei Einzahlungsplänen
und Portefeuilleumschichtungen".

Beide online unter


Gruß,
Hans

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Marianne Bloss schrieb:
> Andreas Wohlfeld schrieb:
>> Wenn ich mal ein Leben in drei Teile zu je 30 Jahren teile (was für
>> heute 30-jährige vielleicht ganz gut hinkommt), warum ändert sich dann
>> meine Anlagestrategie im Alter von 45-50?
>
> Hierzu darf ich mich auf mehrere, von einander unabhängige
> Informationsquellen berufen, die dafür plädieren, in diesem Alter das
> Depot von überwiegend Aktien auf überwiegend Rentenpapiere
> umzuschichten, um das Risiko von Totalverlust zu begrenzen.
>
Natürlich ist der aktienbasierte Anteil des Depots je nach Alter und
Risikoneigung zu bestimmen - wer allerdings mit seinem volatilen
Portfolioanteil einen Totalverlust hinlegt, muss schon sämtliche
Diversifizierungsregeln ignoriert haben. Oder der Kapitalismus ist in
die ewigen Jagdgründe eingegangen. Dann allerdings sind auch
Staatsanleihen oder Sichteinlagen keinen Pfifferling mehr wert.

Grüße,
wolf

Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

Marianne Bloss wrote:
>> Wenn ich mal ein Leben in drei Teile zu je 30 Jahren teile (was für
>> heute 30-jährige vielleicht ganz gut hinkommt), warum ändert sich dann
>> meine Anlagestrategie im Alter von 45-50?
>
> Hierzu darf ich mich auf mehrere, von einander unabhängige
> Informationsquellen berufen, die dafür plädieren, in diesem Alter das
> Depot von überwiegend Aktien auf überwiegend Rentenpapiere
> umzuschichten, um das Risiko von Totalverlust zu begrenzen.
>
Natürlich wollen die Informationsquellen schon jetzt die
Umschichtungsgebühren einstreichen. Aber deine Erklärung ist trotzdem
keine Begründung.

Warum sollte ich 40 Jahre bevor das Kapital gebraucht wird bereits auf
Renten umstellen? Entweder habe ich eine so große Angst vor
"Totalverlust" (bei dem man sich wie jemand anders schrieb schon
ziemlich dämlich anstellen muss), dass ich sowieso keine Aktienfonds
hätte haben sollen. Oder ich setze absichtlich auf langfristige
Anlagen mit Zeithorizont von mindestens 12 Jahren. Dann widerum macht
es keinen Sinn nach wenigen Jahren und 40 Jahre vor der Auszahlung
"auf überwiegend Rentenpapiere umzuschichten".

Das ist völlig inkonsequent. Daher die Frage nach deiner persönlichen
Begründung.

Richtig ist natürlich, dass der Teil des Kapitals, welcher in
absehbarer Zeit (<10 Jahre) ausgegeben werden soll, in Anlagen
geringerer Volatilität umgeschichtet werden sollte.
Bei einer Altersvorsorge, denke ich, betrifft das aber immer nur
kleine Teile der Gesamtanlage und ist auch ein Prozess, der sich
(jährlich) jahrezehntelang wiederholt.

So gesehen sind übrigens auch Fonds-Riester inkonsequent, die bis zum
Renteneintritt in Aktien anlegen und dann schon komplett über eine
normale Rentenversicherung verrentet werden.

--
I am root. If you see me laughing, you better have a backup.

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermoegensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Ralf Kusmierz schrieb:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Wolf Reisser schrieb:
>
>> Natürlich ist der aktienbasierte Anteil des Depots je nach Alter und
>> Risikoneigung zu bestimmen - wer allerdings mit seinem volatilen
>> Portfolioanteil einen Totalverlust hinlegt, muss schon sämtliche
>> Diversifizierungsregeln ignoriert haben. Oder der Kapitalismus ist in
>> die ewigen Jagdgründe eingegangen. Dann allerdings sind auch
>> Staatsanleihen oder Sichteinlagen keinen Pfifferling mehr wert.
>
> Na komm, ein Rückgang um drei Viertel in drei Jahren, wie wir es nach
> 2000 im DAX hatten, kommt einem Totalverlust schon ziemlich nahe (und
> es war eine weltweite Baisse). Wenn einen das zum falschen Zeitpunkt
> erwischt, grinst die Alterarmut durchs zerbrochene Fenster. Und nein,
> es gibt *keine* Gewähr dafür, daß sich das in überschaubarer Zeit
> wieder "glattzieht".
>
Nun ja, da haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen von einem
Totalverlust. Wer am Vorabend des größten GAUs der neueren
Börsengeschichte im Oktober 1929 sein Gesamtvermögen in den maßlos
überhitzten US-amerikanischen Aktienmarkt investiert hat, hatte "schon"
nach 15 Jahren seinen Einsatz wieder zurück - und zwar
inflationsbereinigt. Für mich ist sowas kein Totalverlust, geschweige
denn die hässliche Delle der Baisse von 2000/01. (Die ich auch nicht
annähernd so heftig gespürt habe wie ein deutscher Patriot, der nur auf
DAX-Werte gesetzt hatte.)

Grüße,
wolf

Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermögensverwaltung fürjedermann

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Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

Ralf Kusmierz schrieb:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Wolf Reisser schrieb:
>
>> Nun ja, da haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen von einem
>> Totalverlust.
>
> Das trifft wohl zu.

Wobei meine den Charme der Einfachheit für sich hat: Totalverlust = Geld
weg. Eben so, wie es gemeinhin verstanden wird.
>
>> Wer am Vorabend des größten GAUs der neueren
>> Börsengeschichte im Oktober 1929 sein Gesamtvermögen in den maßlos
>> überhitzten US-amerikanischen Aktienmarkt investiert hat,
>
> ... und 65 war ...
>
>> hatte "schon" nach 15 Jahren
>
> ... mit 80 ...
>
Warum hast du den fiktiven Anleger nicht gleich 100 sein lassen, dann
wäre es noch einfacher gewesen? Hier geht es doch um eine Trivialität:
Aktienbasierte Investments sind schwankungsanfällig und deswegen nicht
für Menschen geeignet, die innerhalb kurzer Zeit auf ihr Vermögen
zugreifen wollen/müssen. Hab ich das irgendwie bestritten?
>
> Aber gib doch mal eine vernünftige Anlagestrategie an, die für
> Lieschen Müller nachvollzieh- und umsetzbar ist, die als Verkäuferin
> bei Edeka arbeitet und monatlich 150 oder 200 Euro abknappst, um im
> Alter nicht von der Wohlfahrt "leben" zu müssen, die sie vor dem Sturz
> in Nichts bewahrt hätte, wenn sie 2003 mit 60 arbeitslos geworden
> wäre, ohne Aussicht, jemals wieder einen Job zu finden. (Und bitte
> eine, die nicht nach der Devise "hinterher ist man schlauer"
> funktioniert, also eine, die sie auch ein paar Jahre früher in
> "Kursziel-Dausend"-Hype-Zeiten nicht als taube Nuß dastehen hätte
> lassen.) Ehrlich gesagt: Ich weiß keine.
>
Für die von dir beschriebene Feinkostverkäuferin ist eine wirklich
rentable Anlageform nicht zu finden. Das ist eben das Dilemme: Man
braucht entweder Zeit oder Geld, um eine vernünftige Rendite bei
adäqutem Risiko zu erzielen. (Spekulationen mal außen vor gelassen.)

Grüße,
wolf

Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

On Wed, 26 Dec 2007 12:00:08 +0100, Martin Gerdes
<> wrote:

> (das bereits heißt, daß die
>Steuer ordentlich beißt); da könnte statt Tagesgeld eine Deep-Discount- oder
>Deep-Bonus-Strategie kein Schaden sein -- zumindest für das eine Jahr, in
>dem das noch geht.

Martin,

danke für die Stichworte.




>Hat einer der Markowitz-Jünger den Dax-Absturz 2000-2003 ausgebremst?

Habe gerade durch die Indices in Daxa-Chart-Profi geblättert:
Der Dow-Jones hatte auf Euro-Basis nur ca. 20% verloren, Moskau/RTX
lag im Plus (in USD), Sydney/AOI hat sich seitwärts bewegt, ebenso
Wien/ATX (von 39 Indices).

Grüße

M.

Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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Re: Vermögensverwaltung für jedermann

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Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

Ralf Kusmierz schrieb:

> um es mit Galbraith auszudrücken: Auf lange
> Sicht sind wir alle tot.
>
Das war allerdings Keynes. Aber weil sich der Thread sowieso allmählich
verzettelt, hier noch ein schöner von Galbraith: "Im Kapitalismus beutet
der Mensch den Menschen aus. Im Kommunismus ist es genau umgekehrt."

Shalom!
wolf

Re: Vermoegensverwaltung für jedermann

On 26.12.2007 03:02, Ralf Kusmierz wrote:
> Übrigens wäre es eigentlich mal ein interessantes Thema, Fonds
> systematisch und quasi automatisch auf ihre Erfolge hin zu untersuchen
> und ggf. daraus optimierte Portfolios zusammenzustellen. Dummerweise
> scheitert das wohl an der Datenbeschaffungsfrage - ich wüßte

Ich denke, die Daten sind da und Profis kommen da auch dran (nicht=20
umsonst, nehme ich mal an). Insofern würde ich eher vermuten, dass es =

daran scheitert, dass es dann mehrere machen (würden) - ein todsicheres=
=20
System, das bekannt wird, ist halt keins mehr...

> jedenfalls nicht, wie ich von rund 10.000 Fonds zuverlässige
> Tageskurse aus den letzten 10-20 Jahren (soweit sie überhaupt schon
> solange existieren) zusammenkriegen sollte.

Das andere Problem ist, dass die Vergangenheit keine Schlüsse auf die=20
Zukunft zulässt. Charttechniker werden mir da vielleicht widersprechen=
,=20
aber ich glaube nicht dran.

> Ich hatte in der letzten Zeit mal bei <>
> einige Fonds recherchiert - und war teilweise etwas schockiert. In der
> "normalen Ansicht" kriegt man als Kennzahlen jeweils Performance,
> Volatilität, max. Verlust, Sharpe Ratio, relativen Return und rel.
> Monatsdurchschnitt für einen Monat und für ein und drei Jahre - sch=
on
> einmal nicht schlecht, sollte man denken. Bloß, wenn man dann die
> Kennzahlen aus dem "Profivergleich" hinzunimmt, kriegt man auch noch
> Fünf-Jahre-Werte, bei denen die Rangfolgen dann kraß abweichen - un=
d
> wie soll man nun auf dieser Grundlage zu langfristigen
> Anlageentscheidungen kommen?

s.o. - wenn ich mich recht erinnere, gibt es da auch das geflügelte=20
Wort, dass man bei passender Wahl des Zeitraums für jeden Wert eine=20
tolle Performance rausbekommt.

> Und außerdem wollen wir mal nicht vergessen, daß "Reichwerden ohne
> Arbeit für alle" ohnehin nicht funktionieren kann: Überrenditen sin=
d
> entweder Zufall (wenn genügend Leute würfeln, haben auch immer eini=
ge
> mehrfach hintereinander viele Sechsen geworfen) oder die Ausnutzung
> von Marktineffizienzen - wenn das aber alle machen wollen,
> funktioniert es natürlich nicht mehr. Irgendwo müssen die Güter u=
nd
> Dienstleistungen ja herkommen. Insofern ist die "kapitalgedeckte
> Altersvorsorge" zwar eine mögliche (wenn auch riskante) Möglichkeit=

> für die Minderheit (der Besserverdienenden?), aber für die breite
> Masse bestenfalls ein "Riester" (Hallo, Martin ;-) ).

Tja, das ist ein interessanter Punkt. Generell wurde ja schon öfters=20
darauf hingewiesen, dass die kapitalgedeckte Altersvorsorge ebenfalls=20
ihre Schwächen hat. Das Risiko ist eine davon, die individuelle=20
Verfügbarkeit von Anlagekapital eine andere.

Gute Nacht

robert

Re: Vermoegensverwaltung fuer jedermann

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