Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo!

Meinereiner hat hier noch eine Kapitallebensversicherung bis 2018 am
Bein, die sich meinem bescheidenen Verständnis nach vorne und hinten
nicht rechnet (Bitte jetzt keine Polemik darüber, in welchem Geistes-
zustand ich beim Abschluß war):

Seit dem 1996 zahle ich jährlich steigende Monatsbeiträge in jetziger
Höhe von 68,62=A4. Eingezahlt habe ich bis dato darüber rund =
6.108=A4; ohne
die weitere Erhöhung zu berücksichtigen, würde ich bis 2018 weitere=
gut
8.058=A4 hineinstecken. Macht Summa Summarum mindestens 14.166=A4. Im =
Jahre
2018 werde ich daraus voraussichtlich gerade einmal 14.743=A4 ausbezahlt
bekommen.=20
=20
Meiner bescheidenen Meinung nach rechnet sich das nicht. Wie werde ich
die Versicherung los:

a) Sofort Rückkaufen? Das würde derzeit einen Verlust (Differenz
Beitragssume - Rückkaufswert) von 1.100=A4 ergeben.

b) Warten, bis daß der Rückkaufswert zumindest die Summe der =
gezahlten
Beiträge erreicht um vordergründig +/- Null zu erzielen?

c) Beitragsfrei stellen? Das würde gerade mal 7.313=A4 ergeben.

d) Doch bis zum bitteren Ende laufen lassen, weil ich vielleicht die
Rendite mit unter 5% falsch einschätzte?

Wenn jemand noch fehlende Informationen braucht, immer fragen. Von
Vorwürfen, ich hätte damit hinterm Berg gehalten, bitte ich dagegen
abzusehen.=20

TIA,
Ulrich =20
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 27 Dez., 12:41, "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.
> wrote:
> Hallo!
>
> Meinereiner hat hier noch eine Kapitallebensversicherung bis 2018 am
> Bein, die sich meinem bescheidenen Verständnis nach vorne und hinten
> nicht rechnet (Bitte jetzt keine Polemik darüber, in welchem Geistes-
> zustand ich beim Abschluß war):
>
> Seit dem 1996 zahle ich jährlich steigende Monatsbeiträge in jetziger
> Höhe von 68,62=A4. Eingezahlt habe ich bis dato darüber rund 6.108=A4;=
ohne
> die weitere Erhöhung zu berücksichtigen, würde ich bis 2018 weitere =
gut
> 8.058=A4 hineinstecken. Macht Summa Summarum mindestens 14.166=A4. Im Jahr=
e
> 2018 werde ich daraus voraussichtlich gerade einmal 14.743=A4 ausbezahlt
> bekommen.
>
> Meiner bescheidenen Meinung nach rechnet sich das nicht. Wie werde ich
> die Versicherung los:
>
> a) Sofort Rückkaufen? Das würde derzeit einen Verlust (Differenz
> Beitragssume - Rückkaufswert) von 1.100=A4 ergeben.
>
> b) Warten, bis daß der Rückkaufswert zumindest die Summe der gezahlten=

> Beiträge erreicht um vordergründig +/- Null zu erzielen?
>
> c) Beitragsfrei stellen? Das würde gerade mal 7.313=A4 ergeben.
>
> d) Doch bis zum bitteren Ende laufen lassen, weil ich vielleicht die
> Rendite mit unter 5% falsch einschätzte?
>
> Wenn jemand noch fehlende Informationen braucht, immer fragen. Von
> Vorwürfen, ich hätte damit hinterm Berg gehalten, bitte ich dagegen
> abzusehen.
>
> TIA,
> Ulrich
> --
> Saw adds hummers
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Auswahlwette Prognose für 29.12.2007
1 Manchester City FC Liverpool 2

2 West Ham United Manchester United 2

3 FC Everton Arsenal London 2

4 Birmingham City FC Fulham 2

5 Chelsea London Newcastle United 1

6 FC Portsmouth FC Middlesbrough 1

7 FC Sunderland Bolton Wanderers 0

8 Tottenham Hotspur Reading 1

9 Wigan Athletic Aston Villa 2

10 Derby County Blackburn Rovers 2

11 SC Heerenveen Feyenoord Rotterdam 2

12 PSV Eindhoven NAC Breda 0

13 VVV-Venlo Ajax Amsterdam 2

14 Sparta Rotterdam FC Groningen 0

15 AZ Alkmaar Heracles Almelo 0

16 Willem II Tilburg NEC Nijmegen 0

17 FC Twente De Graafschap 1

18 Excelsior Rotterdam Roda JC Kerkrade 2

19 Vitesse Arnheim FC Utrecht 2

20 Celtic Glasgow Gretna FC 1

21 FC Falkirk Heart of Midlothian 1

22 Hibernian Edinburgh Glasgow Rangers 0

23 Inverness CT FC Kilmarnock 2

24 FC Motherwell Dundee United 1

25 FC St. Mirren FC Aberdeen 2

26 FC Clyde FC St. Johnstone 2

27 FC Dundee Partick Thistle 2

28 Dunfermline Athletic Stirling Albion 1

29 FC Morton Hamilton Academical 2

30 Queen of South FC Livingston 2

31 FC Barnsley FC Southampton 2

32 FC Burnley Bristol City 2

33 Colchester United FC Blackpool 2

34 Coventry City Ipswich Town 1

35 Leicester City Charlton Athletic 1

36 Norwich City Wolverhampton Wand 2

37 Plymouth Argyle Stoke City 2

38 Preston North End Cardiff City 2

39 Sheffield United Crystal Palace 1

40 FC Watford Queen's Park Rangers 1

41 West Bromwich Albion Scunthorpe United 1

42 Hull City Sheffield Wednesday 2

43 Bristol Rovers Carlisle United 1

44 FC Gillingham Nottingham Forest 2

45 Swansea City Leeds United 2


Hier die amtlichen Tendenzen:
Spiel Heimverein Auswärtsverein Tendenz
1 Manchester City FC Liverpool 3-4-3

2 West Ham United Manchester United 2-3-5

3 FC Everton Arsenal London 3-3-4

4 Birmingham City FC Fulham 4-3-3

5 Chelsea London Newcastle United 5-3-2

6 FC Portsmouth FC Middlesbrough 5-3-2

7 FC Sunderland Bolton Wanderers 4-3-3

8 Tottenham Hotspur Reading FC 3-4-3

9 Wigan Athletic Aston Villa 3-4-3

10 Derby County Blackburn Rovers 3-3-4

11 SC Heerenveen Feyenoord Rotterdam 4-3-3

12 PSV Eindhoven NAC Breda 4-3-3

13 VVV-Venlo Ajax Amsterdam 2-3-5

14 Sparta Rotterdam FC Groningen 3-3-4

15 AZ Alkmaar Heracles Almelo 5-3-2

16 Willem II Tilburg NEC Nijmegen 3-4-3

17 FC Twente De Graafschap 5-3-2

18 Excelsior Rotterdam Roda JC Kerkrade 2-3-5

19 Vitesse Arnheim FC Utrecht 3-4-3

20 Celtic Glasgow Gretna FC 8-1-1

21 FC Falkirk Heart of Midlothian 4-3-3

22 Hibernian Edinburgh Glasgow Rangers 3-3-4

23 Inverness CT FC Kilmarnock 4-3-3

24 FC Motherwell Dundee United 4-3-3

25 FC St. Mirren FC Aberdeen 3-3-4

26 FC Clyde FC St. Johnstone 3-4-3

27 FC Dundee Partick Thistle 4-3-3

28 Dunfermline Athletic Stirling Albion 4-3-3

29 FC Morton Hamilton Academical 3-3-4

30 Queen of South FC Livingston 2-3-5

31 FC Barnsley FC Southampton 3-4-3

32 FC Burnley Bristol City 3-4-3

33 Colchester United FC Blackpool 3-3-4

34 Coventry City Ipswich Town 4-3-3

35 Leicester City Charlton Athletic 2-3-5

36 Norwich City Wolverhampton Wand. 3-3-4

37 Plymouth Argyle Stoke City 3-4-3

38 Preston North End Cardiff City 3-3-4

39 Sheffield United Crystal Palace 4-3-3

40 FC Watford Queen's Park Rangers 6-2-2

41 West Bromwich Albion Scunthorpe United 6-2-2

42 Hull City Sheffield Wednesday 3-3-4

43 Bristol Rovers Carlisle United 2-3-5

44 FC Gillingham Nottingham Forest 2-3-5

45 Swansea City Leeds United 4-3-3

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich schrieb:

> Meiner bescheidenen Meinung nach rechnet sich das nicht. Wie werde ich
> die Versicherung los:
>
> a) Sofort Rückkaufen? Das würde derzeit einen Verlust (Differenz
> Beitragssume - Rückkaufswert) von 1.100¤ ergeben.
>
> b) Warten, bis daß der Rückkaufswert zumindest die Summe der gezahlten
> Beiträge erreicht um vordergründig +/- Null zu erzielen?
>
> c) Beitragsfrei stellen? Das würde gerade mal 7.313¤ ergeben.
>
> d) Doch bis zum bitteren Ende laufen lassen, weil ich vielleicht die
> Rendite mit unter 5% falsch einschätzte?

Wenn Du die Rendite nicht selbst abschätzen und bewerten kannst, würde
ich mir Tests über die Qualität der verschiedenen Anbieter besorgen.
Siehe zum Beispiel Warentest vom 19.03.2003:


Danach würde ich zunächst über d entscheiden.

Falls die Gesellschaft gut abschneidet, spricht das für d. Dein Leben
ist dann versichert, gibt das nicht ein tolles Sicherheitsgefühl?
Außerdem hast Du damit eine risikoarme Anlage niedriger Rendite, die
dafür aber wegen Steuerbegünstigung besser gestellt ist als eine
öffentliche Anleihe (kommt darauf an, wie Deine Lebensversicherung aus
dem Jahr 1996 steuerlich behandelt wird).

Falls die Gesellschaft mau oder schlecht abschneidet: dann hast Du eine
Leiche im Keller. Dann:
Nicht b, weil Du dann bei der Neuanlage ab 1989 in die Abgeltungssteuer
hineinkommst. Also rechtzeitig liquidieren.
Nicht c, die Rendite ist zu gering - bei 20% in 11 Jahren.

Also am besten Option a, dann hast Du freie Hand für eine zügige
Neuorientierung. Die LV ist damit futsch, Du solltest dann ggf. über
eine Risikolebensversicherung nachdenken. Falls Du wirklich eine LV
brauchst.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Heinrich Woick in <news:>:

>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Meiner bescheidenen Meinung nach rechnet sich das nicht. Wie werde ich
>> die Versicherung los:
>>=20
>> a) Sofort R=C3=BCckkaufen? Das w=C3=BCrde derzeit einen Verlust =
(Differenz
>> Beitragssume - R=C3=BCckkaufswert) von 1.100=C2=A4 ergeben.
>>=20
>> b) Warten, bis da=C3=9F der R=C3=BCckkaufswert zumindest die Summe der=
gezahlten
>> Beitr=C3=A4ge erreicht um vordergr=C3=BCndig +/- Null zu erzielen?
>>=20
>> c) Beitragsfrei stellen? Das w=C3=BCrde gerade mal 7.313=C2=A4 =
ergeben.
>>=20
>> d) Doch bis zum bitteren Ende laufen lassen, weil ich vielleicht die
>> Rendite mit unter 5% falsch einsch=C3=A4tzte?
>
>Wenn Du die Rendite nicht selbst absch=C3=A4tzen und bewerten kannst, =
w=C3=BCrde=20
>ich mir Tests =C3=BCber die Qualit=C3=A4t der verschiedenen Anbieter =
besorgen.=20

Vermutlich hast Du mich mi=C3=9Fverstanden: Reingesteckt werde ich bis =
zum
Ende der Laufzeit mindestens 14.166=E2=82 haben, rauskommen werden =
14.743=E2=82.
Mein Milchm=C3=A4dchen rechnet mir dabei keine 5% auf 49-j=C3=A4hrige =
Laufzeit
aus. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat es sich dabei
verrechnet, aber so heftig, da=C3=9F sich tats=C3=A4chlich d) rechnen =
w=C3=BCrde? =20

>Falls die Gesellschaft gut abschneidet, spricht das f=C3=BCr d. Dein =
Leben=20
>ist dann versichert, gibt das nicht ein tolles Sicherheitsgef=C3=BChl?=20

Habe ich vergessen, den Ironiedetektor einzuschalten oder meinst Du das
wirklich ernst?

>Falls die Gesellschaft mau oder schlecht abschneidet: dann hast Du eine=20
>Leiche im Keller. Dann:
>Nicht b,=20

Also 1.100=E2=82 wirklich in den Wind schreiben, weil es immer noch =
g=C3=BCnstiger
w=C3=A4re, als bis zum Zeitpunkt "+/- Null" abzuwarten?

>Nicht c, die Rendite ist zu gering - bei 20% in 11 Jahren.

Sind immerhin 20%

>Also am besten Option a,=20

Sind Minus x Prozent. Warum nicht b)?

>dann hast Du freie Hand f=C3=BCr eine z=C3=BCgige=20
>Neuorientierung. Die LV ist damit futsch,=20

Ich habe eh keine Nachkommen, die davon profitieren w=C3=BCrden. Das Ding
wurde anno dunnemal noch angeleiert, als es noch "Sterbekasse" hie=C3=9F.=
=20
Der Aspekt ist heute irrelevant.=20

CU!
Ulrich
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Konrad Wilhelm in <news:>:

>On Thu, 27 Dec 2007 18:01:39 +0100, "Ulrich F. Heidenreich"
><> wrote:
>
>>Vermutlich hast Du mich mißverstanden: Reingesteckt werde ich bis zum
>>Ende der Laufzeit mindestens 14.166=A4 haben, rauskommen werden =
14.743=A4.
>
>Ich bin sehr verwundert, dass du jetzt bereits genau weißt, was du
>rausbekommst. Ist diese Auszahlung denn nicht immer ein (fester)
>Garantiebetrag plus eine -nicht vorhersehbare- Gewinnbeteiligung?

Die steckt a) in den 14.743=A4 schon drin und wird b) während der =
Laufzeit
immer wieder ausgewiesen. Ich müßte schon mehr als notorischer =
Optimist
sein, um bis 2018 ein Ergebnis zu erhoffen, welches so deutlichst über
der bisherigen Entwicklung liegt, daß sich das aus meiner Sicht
irgendwie rechnen würde.

Meine Frage zielte deswegen auch darauf hinaus, wie man möglichst
verlustfrei aus dem Vertrag herauskäme.=20

>Diese "Lebensversicherung" ist eine Leistung der Versicherung, die
>natürlich auch erbracht wird (und folglich kostet). Man muss das für
>eine Analyse schon mit reinrechnen. Wenn du morgen früh vom Moped
>umgemangelt wirst hast du doch ein glänzendes Geschäft gemacht!

Muß ich den Quatsch irgendwie kommentieren oder gehörst Du =
tatsächlich
zu den Leuten, die meinen, das letzte Hemd hätte noch irgendwelche
Taschen?

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Meine Frage zielte deswegen auch darauf hinaus, wie man möglichst
> verlustfrei aus dem Vertrag herauskäme.

Bei Option a kriegst Du für die eingezahlten 6108 jetzt 5000 Euro, und
zahlst nichts mehr ein.
Bei Option c kriegst Du für die eingezahlten 6108 im Jahr 2018 7313 Euro
und zahlst ebenfalls nichts mehr ein.
Bei Optionen b und d zahlst Du weiter Geld ein, aber die Rendite ist
nahe Null. Wobei die genauen Werte für Option b nicht bekannt sind.

Am verlustfreiesten wärst Du in Option c. Aber erst in 2018.

Man sollte jetzt eigentlich noch die Renditen für a und c berechnen,
unter Einbeziehung der gezahlten Beiträge. Ich vermute, sie ist bei a
höher, aber mit der Annahme, daß ich die 5000 bis 2018 sinnvoller anlege
als in einer LV. Dazu müßte ich den Verlust beim Rückkaufswert
akzeptieren, was ja bekanntlich für viele Anleger eine hohe seelische
Hürde darstellt.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Heinrich Woick in <news:>:

>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>> Meine Frage zielte deswegen auch darauf hinaus, wie man möglichst
>> verlustfrei aus dem Vertrag herauskäme.=20
>
>Bei Option a kriegst Du für die eingezahlten 6108 jetzt 5000 Euro, und=
=20
>zahlst nichts mehr ein.

Grybel:=20

1100=A4 Verlust stehen 5000=A4 zur Alternativanlage und die Ersparnis von
mindestens 8060=A4 zukünftiger Beiträge gegenüber. Klingt jetzt auf=
den
zweiten Blick gar nicht mal so unübel. Welchen dritten habe ich
übersehen?

>Bei Option c kriegst Du für die eingezahlten 6108 im Jahr 2018 7313 =
Euro=20
>und zahlst ebenfalls nichts mehr ein.
>Bei Optionen b und d zahlst Du weiter Geld ein, aber die Rendite ist=20
>nahe Null.=20

Bzgl. d (regulär ablaufen lassen) bin ich derselben Meinung; sonst =
wäre
die Frage gar nicht aufgekommen.=20

>Wobei die genauen Werte für Option b nicht bekannt sind.

Man (ich sowieso nicht) kann also nicht irgendwie grob abschätzen, wann
der Rückkaufswert zumindest die Summe der eingezahlten Beiträge =
erreicht
haben wird? Wäre das zum Beispiel erst 2017 der Fall, wäre es =
freilich
Blödsinn, darauf zu warten. Wäre das innerhalb der nächsten ein, =
zwei
Jahre zu erwarten, wäre ich dagegen geneigt, abzuwarten.=20

>Am verlustfreiesten wärst Du in Option c. Aber erst in 2018.

Eben: "Aber".=20

>Man sollte jetzt eigentlich noch die Renditen für a=20

Gibt's denn da eine, die anders als -18% lautet?=20

>und c berechnen,=20
>unter Einbeziehung der gezahlten Beiträge.=20

Die erzielen knapp 20%. Hinzu kommt mindestens 8060=A4 zukünftige
Beitragsersparnis. Wie drückt man das in der Summe als Rendite=20
aus?

>Ich vermute, sie ist bei a=20
>höher, aber mit der Annahme, daß ich die 5000 bis 2018 sinnvoller =
anlege=20
>als in einer LV. Dazu müßte ich den Verlust beim Rückkaufswert=20
>akzeptieren, was ja bekanntlich für viele Anleger eine hohe seelische=20
>Hürde darstellt.

Ist da wirklich unterm Strich einer? Ich tendiere immer mehr zum
alsbaldigen Rückkauf. Andere Meinungen?

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 27 Dez., 12:41, "Ulrich F. Heidenreich" <nospam.
> wrote:

> Meiner bescheidenen Meinung nach rechnet sich das nicht. Wie werde ich
> die Versicherung los:
>
> a) Sofort Rückkaufen? Das würde derzeit einen Verlust (Differenz
> Beitragssume - Rückkaufswert) von 1.100=A4 ergeben.
>
> b) Warten, bis daß der Rückkaufswert zumindest die Summe der gezahlten=

> Beiträge erreicht um vordergründig +/- Null zu erzielen?
>
> c) Beitragsfrei stellen? Das würde gerade mal 7.313=A4 ergeben.
>
> d) Doch bis zum bitteren Ende laufen lassen, weil ich vielleicht die
> Rendite mit unter 5% falsch einschätzte?

Hallo Ulrich,

versuch mal folgende Möglichkeit:

e) Den Vertrag mit Hilfe des LV-Doktors anfechten.

Mach einfach mal auf der Seite:
hp?ref=3D10404
den kostenfreien "Sofort-Check".
Der LV-Doktor erzielt für Dich einen höheren Rückkaufswert und
versucht eine Rückabwicklung Deines Vertrages durch zu setzen.

Viele Grüße
Matthias Michel

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo Ulrich,

also erstmal nichts überstürzen. So eine Kündigung, Beitragsfreistellung,
Verkauf oder ähnliches sollte genau überlegt sein. Gerade vor dem
Hintergrund der Besteuerung und der Absicherung von Angehörigen bei
Todesfall. Die Abschlußkosten (Provision) sind bereits in den ersten Jahren
fällig geworden. Daher ist der Rückkaufswert derzeit so niedrig. KLVen
erwirtschaften den Großteil der Rendite erst gegen Ende der Laufzeit.
Stichwort Überschussbeteiligung. Daher ist das Aufkaufen von "gebrauchten"
KLVen so lukrativ. Eine bestehende KLV bis zum Ende der Laufzeit
durchzuhalten kann sich also lohnen. Vorher auszusteigen ist fast immer mit
Verlusten verbunden.

Lies dir mal in Ruhe die unten aufgeführten PDFs der Finanztest durch. Auch
bestehende KLVen können steuerunschädlich "optimiert" werden.






PS: Ich verstehe nicht, warum du Konrads Erläuterung so zynisch
kommentierst. Konrad hat vollkommen Recht. Eine KLV ist nichts weiter als
eine Kombination von Sparvertrag und Risikoabsicherung bei Todesfall. Und
die Absicherung des Todesfalls kostet nun mal Geld (ähnlich einer
Risikolebensversicherung), welches dauerhaft verloren geht und nicht für
dich angespart wird.

--
Gruß
Daniel

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Martin Gerdes in <news:>:

>Nachdem Du bereits klargestellt hast, daß Du von Renten nicht =
heruntergehen
>willst,

Lass es bitte! Ich war nie auf Renten und habe nie einen solchen Willen
geäußert. Lebe Deine Phantastereien - wenn es denn schon sein muß -
bitte im stillen Kämmerlein aus, statt weiter öffentlich Unwahrheiten
über mich zu verbrieten. =20

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Daniel Schneider in =
<news:4774d89b$0$16653$>:

>also erstmal nichts überstürzen. So eine Kündigung, =
Beitragsfreistellung,=20
>Verkauf oder ähnliches sollte genau überlegt sein. Gerade vor dem=20
>Hintergrund der Besteuerung=20

Dumme^W Wichtige Frage: Was genau muß ich bei Rückkauf der =
Versicherung
besteuern: Die gesamte Summe oder meinen Gewinn? Und wie hoch ist der
bei 18% Verlust?

>und der Absicherung von Angehörigen bei=20
>Todesfall.=20

Entfällt.=20

>Die Abschlußkosten (Provision) sind bereits in den ersten Jahren=20
>fällig geworden. Daher ist der Rückkaufswert derzeit so niedrig. =
KLVen=20
>erwirtschaften den Großteil der Rendite erst gegen Ende der Laufzeit.=20
>Stichwort Überschussbeteiligung.=20

Die voraussichtliche ist jeweils mit ausgewiesen. Ob die deutlich höher
als voraussichtlich ausfallen wird, wage ich zu bezweifeln.

>Daher ist das Aufkaufen von "gebrauchten"=20
>KLVen so lukrativ. Eine bestehende KLV bis zum Ende der Laufzeit=20
>durchzuhalten kann sich also lohnen.=20

Mhh: Ob aus sich lohnt, aus dem im Laufe der 22 Jahre eingezahlten,
mindestens 14.167=A4 (die Beitragssumme steigt, allerdings auch der
Versicherungsschutz) voraussichtlich nur 14.743,00=A4 herauszuholen,
bezweifelte ich ja.=20

Meinereiner hat damals den netten Satz mit der dynamischen Beitrags-
anpassung verpaßt und deswegen mit über die Laufzeit konstanten
Beiträgen von damals 54 Mark 80 gerechnet. Schon länger habe ich=20
das ungute Gefühl, daß untrem Strich gerade mal die eingezahlten
Beiträge wieder herauskommen und es höchste Eisenbahn sei, das Ding=20
von den Füßen zu bekommen=20

>Vorher auszusteigen ist fast immer mit=20
>Verlusten verbunden.

Deswegen ja meine Idee, wenigstens den Zeitpunkt abzuwarten, bis der
Rückkaufswert die eingezahlten Beiträge erreicht hat.=20

>Lies dir mal in Ruhe

Ganu das werde ich machen. Warte also nicht gleich morgen auf meine
diesbezügliche Antwort.

>PS: Ich verstehe nicht, warum du Konrads Erläuterung so zynisch=20
>kommentierst. Konrad hat vollkommen Recht.=20

Ja eben drum. Er scheint der Meinung zu sein, /ich/ würde im Falle
/meines/ Todes von der Versicherung profitieren. Wenn da Zynismus=20
im Spiel war, dann höchstenfalls von ihm.

>Eine KLV ist nichts weiter als=20
>eine Kombination von Sparvertrag und Risikoabsicherung bei Todesfall. =
Und=20
>die Absicherung des Todesfalls kostet nun mal Geld (ähnlich einer=20
>Risikolebensversicherung), welches dauerhaft verloren geht und nicht =
für=20
>dich angespart wird.

Daß es nicht mehr für mich angespart wird, ist mir im Falle meines =
Todes
wirklich sowas von egal ...

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Martin Gerdes in <news:>:

>Das mag er aber vermutlich nicht hören,=20

Ich mag es vor Allen Dingen nicht hören, wenn Sie Herrr Gerdes sich
ständig Unterstellungen darüber erlauben, was ich hören mag und was
nicht.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Konrad Wilhelm in <news:>:

>In der Tat bin ich davon ausgegangen, dass nur derjenige eine
>Versicherung auf seinen Todesfall abschließt, der genau in diesem
>Falle davon profitiert.=20

Wer bitteschön - außer vielleicht dieser Kanu-Mann - profitiert denn=20
von seinem eigenen Todesfall? Willst Du meinen Ironiedetektor in den
Wahnsinn treiben, oder was soll das werden ;-)?

Solltest Du mir dagegen auf diesem subtilen Wege mitgeteilt haben
wollen, daß eine Kapitallebensversicherung deswegen wenig sinnvoll=20
ist, weil man ja im Todesfalle keinen eigenen Nutzen daraus zieht,=20
dann war das ebenso korrekt (Mein Dank ist Dir gewiß) wie allerdings
auch überflüssig: Ich habe ja bereits erkannt, daß die =
Weiterführung
keinen großartigen Nutzen bringt, sonst hätte ich kaum nach einem
möglichst schonendem Ausstieg gefragt.=20

Martins Tip mit dem Verkauf derselben an www.cashlife.de scheint mir
nach dem jetzigen Stand der Dinge die Ideallösung zu sein. Irgendwann
bekomme ich auch noch heraus, warum er ernsthafte Tips nur Dritten
gegenüber erwähnt, während er mir persönlich mit Freude(?) =
laufend ans
Schienbein tritt.=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

(Ulrich F. Heidenreich) 27.12.07 in /de/etc/finanz/misc:

>Konrad Wilhelm in <news:>:

>>Diese "Lebensversicherung" ist eine Leistung der Versicherung, die
>>natürlich auch erbracht wird (und folglich kostet). Man muss das für
>>eine Analyse schon mit reinrechnen. Wenn du morgen früh vom Moped
>>umgemangelt wirst hast du doch ein glänzendes Geschäft gemacht!

>Muß ich den Quatsch irgendwie kommentieren oder gehörst Du tatsächlich
>zu den Leuten, die meinen, das letzte Hemd hätte noch irgendwelche
>Taschen?

Die Leistung die Konrad meint ist die Leistung für das Risikos Deines
vorzeitigen Ablebens! Diesen Risikoanteil verheimlichen die "Legalen Betrüger"
genauso wie die horrenden Kosten.

Von Deinen 70 Euro sind mindestens 20 Euro "Risikoanteil".
"Sparen" tust Du nur 50Euro abzüglich Gebühren!
Klar da so am "ende" nix raus kommen kann!

die Frage ist also:
Muss/willst Du mit em Risiko-Anteil der LV irgendwen Drittes absichern?
(Frau, Schwager, Kinder, Tanten, Onkel, Eltern, Fiananzamt)


Eine Option, auch ob Deines doch nicht mehr jugendlichen Alters, wäre
die Versicherung zuverkaufen! Diese sehe ich in Deiner Auflistung nicht.
wenn du Aids oder den 3. herzinfarkt hättest bekämst Du dann richtig(!)
Kohle!', weitmehr als beim Rückkauf.






Undja, Dein Ironiedetektor muss zur Wartung, dringend.
Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo Ulrich,

> Martins Tip mit dem Verkauf derselben an www.cashlife.de scheint mir
> nach dem jetzigen Stand der Dinge die Ideallösung zu sein.

Das sehen die Verbraucherzentralen aber ganz anders...



--
Gruß
Daniel

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Rainer Zocholl in <news:>:

>Die Leistung die Konrad meint ist die Leistung für das Risikos Deines=20
>vorzeitigen Ablebens! Diesen Risikoanteil verheimlichen die "Legalen =
Betrüger"
>genauso wie die horrenden Kosten.

Was sie mir damals darüber hinaus 'verheimlicht' oder zumindest so
verklausuliert erklärt haben, daß es ein Laie nicht merkt, war die
dynamische Anpassung. Ich hatte mit konstanten Beiträgen von damals
54,80 DM gerechnet. In 'Raten' eingezahlt (ich 'leihe' denen ja nicht=20
von vornherein die gesamten 13.675 DM) und mindestens 18.543 DEM
steuerfrei raus zu bekommen, schien mir nicht unübel.

(Nur mal so aus Neugierde: Mag einer der Fachleute mal ausrechnen, wie
hoch tatsächlich die Rendite gewesen wäre, wären die Beiträge =
konstant
geblieben?)

>Von Deinen 70 Euro sind mindestens 20 Euro "Risikoanteil".
>"Sparen" tust Du nur 50Euro abzüglich Gebühren!
>Klar da so am "ende" nix raus kommen kann!

Soweit war ich heute schon längst, sonst wäre ich nicht zum Schluß
gekommen, möglichst schnell aber gleichzeitig möglichst verlustarm=20
da raus zu kommen.

>die Frage ist also:
>Muss/willst Du mit em Risiko-Anteil der LV irgendwen Drittes absichern?=
=20
>(Frau, Schwager, Kinder, Tanten, Onkel, Eltern, Fiananzamt)

Höchstenfalls Letzteres.=20

>Eine Option, auch ob Deines doch nicht mehr jugendlichen Alters, wäre=20
>die Versicherung zuverkaufen! Diese sehe ich in Deiner Auflistung nicht.

Ganz einfach: Weil ich die Alternative bis dato nicht kannte.=20

Solange Martin nicht grundlos auf mir herumtritt, scheinen mir seine=20
Tips durchaus brauchbar. Der Verkauf steht jetzt in direkter Konkurrenz
zur Beitragsfreistellung. Die anderen Varianten kann ich wohl fallen
lassen.

>Undja, Dein Ironiedetektor muss zur Wartung, dringend.

Kein Wunder, wenn man ihn dermaßen überstrapaziert wie Konrad ;-)

CU!
Ulrich
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Daniel Schneider in =
<news:47760994$0$13121$>:

>Hallo Ulrich,
>
>> Martins Tip mit dem Verkauf derselben an www.cashlife.de scheint mir
>> nach dem jetzigen Stand der Dinge die Ideall=C3=B6sung zu sein.
>
>Das sehen die Verbraucherzentralen aber ganz anders...
>

Das ...

|Wir k=C3=B6nnen es nicht guthei=C3=9Fen, dass mit einer =
Gesch=C3=A4ftsidee ein=20
|Missstand ausgebeutet wird. Der eigentliche Skandal =E2=80=93 die hohe=20
|Abbrecherquote und die besch=C3=A4mend geringen R=C3=BCckkaufwerte =
=E2=80=93 r=C3=BCckt=20
|damit aus dem Blickfeld.=20

.... daraus interessiert mich dabei genau welche Bohne? Ich bin quasi
Opfer dieses Mi=C3=9Fstandes und Cashlife eine =
Linderungsm=C3=B6glichkeit. Da=C3=9F=20
die Verbraucherzentralen lieber die Ursache statt des Symptoms =
bek=C3=A4mpft
sehen wollen, ist zwar verst=C3=A4ndlich; aber warum sollte ich in der
Situation deswegen auf einen Verkauf verzichten?

Weiter:

|Denn der R=C3=BCckkaufwert muss mindestens =E2=82 10.000 betragen,=20

Cashlife selbst schreibt dagegen auf


|Ihre Police muss einen aktuellen R=C3=BCckkaufswert von mindestens=20
|5.000 EUR aufweisen.

Wer mag da recht haben?

>
mpfehlung.htm

Und auch das ist nur Polemik der Verbraucherzentralen. Solange es *mir*
Vorteile gegen=C3=BCber einem R=C3=BCckkauf bringt, ist es mir relativ =
egal, wie
'unmoralisch' Cashlife dabei auch immer sein mag: Hemd, Jacke, n=C3=A4her=
...

|Sie profitiert von der Not von Millionen Kunden.

Und ich von Cashlife (Hoffe ich). So what?

Ausdr=C3=BCcken wollen die VBZs wohl zu Recht, da=C3=9F es nicht sinnvoll=
sei,
Versicherungen mit duibiosen Konditionen einzugehen, weil es ja Cashlife
g=C3=A4be. Soweit, sogut. Mein Kind ist aber schon im Brunnen, was =
spricht
nun *wirklich* gegen den Verkauf statt des R=C3=BCckkaufs?

CU!
Ulrich=20
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Konrad Wilhelm in <news:>:

>Naja. Ironischer, als jemand der eine Lebensversicherung abschließt
>und dann erstaunt ist dass er eine Lebensversicherung abgeschlossen
>hat und dann noch behauptet das sei sein Ernst wares wohl auch nicht.

Jetzt fragt sich nur, wer hier behauptet hat, erstaunt darüber gewesen
zu sein. Ich war's nicht.

CU!
Ulrich
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hi Ulrich,
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Hallo!
>
> Meinereiner hat hier noch eine Kapitallebensversicherung bis 2018 am

Darf ich fragen von wem diese KLV herkommt?

Danke,
John

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:
> Rainer Zocholl in <news:>:
>
>>Die Leistung die Konrad meint ist die Leistung für das Risikos Deines
>>vorzeitigen Ablebens! Diesen Risikoanteil verheimlichen die "Legalen
>>Betrüger" genauso wie die horrenden Kosten.

Hallo,

was gibt es daran genau zu verheimlichen? Selbstverständlich kannst du
bei einer *Risiko*versicherung (oder dem Risikoanteil einer gemischten
Versicherung) keine Rendite erwarten. Bei einer LV ist die "Rendite" am
Höchsten, wenn du nach Zahlung des Erstbeitrages verstirbst. Bei einer
Hausratversicherung profitierst du bestmöglich, wenn die gesamte Hütte
abbrennt, bei einer Unfallversicherung muss es schon die volle
Invalidität sein.

Du zahlst eine Risikoprämie, um bei einem definierten Schaden eine
Summe zu erhalten - und hoffst dennoch, dieser Schaden möge nie
eintreten, die Zahlung der Risikoprämie insofern "unnütz" oder
"umsonst" gewesen sein. Das ist das Prinzip einer Versicherung. Jeder
Mensch weiß das - Zocki vielleicht mal ausgenommen, der sich darüber
ereifern kann.

Wenn Konrad dies eher nebenbei erwähnt, muss man keinen Ironie-Detektor
eichen lassen. Er beschreibt eine Selbstverständlichkeit völlig
korrekt. Bei einer Absicherung des Lebens "profitiert" man natürlich
nicht selbst davon, sondern der Begünstigte der Versicherungssumme.

> Was sie mir damals darüber hinaus 'verheimlicht' oder zumindest
> so verklausuliert erklärt haben, daß es ein Laie nicht merkt,
> war die dynamische Anpassung. Ich hatte mit konstanten
> Beiträgen von damals 54,80 DM gerechnet. In 'Raten' eingezahlt
> (ich 'leihe' denen ja nicht von vornherein die gesamten 13.675
> DM) und mindestens 18.543 DEM steuerfrei raus zu bekommen,
> schien mir nicht unübel.

Eine dynamische Anpassung kannst du zu jeder Zeit stoppen. Es ist dein
Recht, ohne erneute Gesundheitsprüfung die Versicherungssumme zu
erhöhen, es gibt keine Verpflichtung dazu. Völlig unabhängig von
sonstigen Entscheidungen kannst du per einseitiger Willenserklärung auf
künftige Erhöhungen verzichten.

> (Nur mal so aus Neugierde: Mag einer der Fachleute mal
> ausrechnen, wie hoch tatsächlich die Rendite gewesen wäre,
> wären die Beiträge konstant geblieben?)

Das auszurechnen ist nicht besonders schwer, jedoch müsstet du dazu
wissen, welche Ablaufleistung dir anfänglich garantiert bzw. in
Aussicht gestellt wurde. Die Zahlen, die du jetzt postet (Einzahlung =
Auszahlung mit einer Abweichung von wenigen Euros) glaube ich dir erst
einmal nicht.

Du spricht im Übrigen auch von einer Sterbekasse. Darunter versteht man
eine Versicherungsform, die generell bis zum Tode andauert, also keinen
Ablauf hat. Lediglich die Beitragszahlung stoppt irgendwann. In deiner
Darstellung passen also diverse Daten nicht zusammen. Daher sind die
Tipps ggf. völlig falsch, weil gar nicht zum Thema passend. Ein
Aufkäufer wie Cashlife kauft keine Sterbeversicherungen, weil er nicht
planen kann, wann das Geld kommt.

>>Von Deinen 70 Euro sind mindestens 20 Euro "Risikoanteil".
>>"Sparen" tust Du nur 50Euro abzüglich Gebühren!
>>Klar da so am "ende" nix raus kommen kann!

Stimmt in doppelter Hinsicht nicht. Der Risikoanteil ist geringer, am
Ende kommt nicht "nix" raus.

> Soweit war ich heute schon längst, sonst wäre ich nicht zum
> Schluß gekommen, möglichst schnell aber gleichzeitig möglichst
> verlustarm da raus zu kommen.

In der Vergangenheit realisierte Verluste sind entstanden. Da hilft
keine weitere Überlegung. *Wenn* deine Versicherung jetzt einen Wert
von 5.000 Euro hat (ggf. ein paar Euro mehr bei einem Aufkäufer), dann
ist das der Wert. Alle anderen Überlegungen (wie viel habe ich
eingezahlt) haben da nichts mehr verloren. Sie sind für eine in die
Zukunft gerichtete Entscheidung nur hinderlich.

> Der Verkauf steht jetzt in
> direkter Konkurrenz zur Beitragsfreistellung. Die anderen
> Varianten kann ich wohl fallen lassen.

Du kannst ja mal anfragen, ob sie deine Police wollen. Ich würde mal
darauf tippen, dass diese Option recht schnell wieder vom Schreibtisch
runterfällt.

Dann mache doch folgendes:

Errechne, wie hoch die Verzinsung zu Wert heute (Rückkaufswert oder
Verkaufserlös) und der voraussichtlichen Ablaufsumme bei
Beitragsfreistellung ist. Errechne, wie hoch die Verzinsung der
regelmässigen Zahlungen (also der künftigen Beiträge) und der daraus
resultierenden voraussichtlichen Ablaufsumme (also die
Gesamtablaufsumme abzüglich der Ablaufsumme bei Beitragsfreistellung)
ist.

Dann hast du einen Wert und zwei Prozentsätze:

- Jetzt bekomme ich 5.000 Euro (oder anderer Wert von z.B. Cashlife)
- Dieser Wert verzinst sich bis Ablauf voraussichtlich mit x,xx% p.a.
[Dieser steuerfreie Zinssatz ist für mich ausreichend/nicht
ausreichend] - ein Weitersparen ergibt eine Verzinsung bis zum Ablauf
von voraussichtlich x,xx% p.a. [Dieser steuerfreie Zinssatz ist für
mich ausreichend/nicht ausreichend]

Damit kannst du eine Entscheidung fällen, die du dir auch begründen
kannst.
>>Undja, Dein Ironiedetektor muss zur Wartung, dringend.
>
> Kein Wunder, wenn man ihn dermaßen überstrapaziert wie Konrad
> ;-)

Überhaupt nicht, s.o.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im =
Newsbeitrag news:

>> Was sie mir damals darüber hinaus 'verheimlicht' oder zumindest=20
>> so verklausuliert erklärt haben, daß es ein Laie nicht merkt,=20
>> war die dynamische Anpassung. Ich hatte mit konstanten=20
>> Beiträgen von damals 54,80 DM gerechnet. In 'Raten' eingezahlt=20
>> (ich 'leihe' denen ja nicht von vornherein die gesamten 13.675=20
>> DM) und mindestens 18.543 DEM steuerfrei raus zu bekommen,=20
>> schien mir nicht unübel.
>
>Eine dynamische Anpassung kannst du zu jeder Zeit stoppen.=20

Danke. Wieder etwas dazu gelernt.

>> (Nur mal so aus Neugierde: Mag einer der Fachleute mal=20
>> ausrechnen, wie hoch tatsächlich die Rendite gewesen wäre,=20
>> wären die Beiträge konstant geblieben?)
>
>Das auszurechnen ist nicht besonders schwer, jedoch müsstet du dazu=20
>wissen, welche Ablaufleistung dir anfänglich garantiert bzw. in=20
>Aussicht gestellt wurde.=20

Die stehen da oben. Schwer fällt es mir Nicht-Finanzmathematiker die
"Rateneinzahlung" davon zu berücksichtigen. 13.675 DM "am Stück" rein
und 18.543 DM raus ergibt ja recht trivial 35%. Wenn man sich - wie ich
damals - blauäugig darauf verlassen hat, nie mehr als 54,80 DM =
monatlich
reinstecken zu müssen. Bis dato wären das pi mal Daumen nur 3700 Euro
gewesen. Tatsächlich stecken wegen der dynamischen Erhöhung - Beitrag
derzeit 61.05=A4 - inzwischen gut 6100=A4 drin. =20

>Die Zahlen, die du jetzt postet (Einzahlung =3D=20
>Auszahlung mit einer Abweichung von wenigen Euros) glaube ich dir erst=20
>einmal nicht.

Wo mag ich mich da verrechnet haben? Böse Absicht liegt zumindest nicht
vor.

>Du spricht im Übrigen auch von einer Sterbekasse.=20

So hieß das damals umgangssprachlich.=20

Tatsächlich sind die Zahlungen sowohl für den Todes- als auch den
Erlebensfall ausgewiesen. Beitragszahlung als auch Versicherung laufen
gleichrmaßen am 1. April 2018 aus. Der Termin rührt wohl aus =
irgendeinem
steuerlichen Grunde her, nachdem so ein Ding frühestens bei Erreichen
des sechzigsten Lebensjahres zur Auszahlung kommen darf.

>> Der Verkauf steht jetzt in=20
>> direkter Konkurrenz zur Beitragsfreistellung. Die anderen=20
>> Varianten kann ich wohl fallen lassen.
>
>Du kannst ja mal anfragen, ob sie deine Police wollen. Ich würde mal=20
>darauf tippen, dass diese Option recht schnell wieder vom Schreibtisch=20
>runterfällt.=20

Du wirst lachen: Ich suche noch nach der letzten Wertbescheinigung, aus
der ich mein Excel-Sheet mit der 5.007,90 =A4 fütterte. Die vorletzte =
wies
nur 3747.80 aus. Damit wird sie alleine wegen der 5000er Grenze von
Schreibtisch fallen. Die nächste erwarte ich im Februar 2008.=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

(Harald Friis) 30.12.07 in /de/etc/finanz/misc:

[Risiko-Anteil der KLV-Prämie]

>was gibt es daran genau zu verheimlichen?

Das müssten Sie, doch viel besser wissen als ich! ;-)

Aber weisen Sie doch bitte all die Versicherungen nach, die alles klar
in ihre jährlichen Abrechung an die Kunden aufführen, z.B. so:

Ihre Zahlungen 2006 1200 Euro
Verwaltungsgebühren 200 Euro
Risiko-LV-Anteil 400 Euro
Ihr Sparanteil: 600 Euro

Ihre Zahlungen bisher total: 6000 Euro
Ihre Zahlungen neu : 7200 Euro
____

Summe Zinsen bisher: 900 Euro
abzüglich steuern: 100 Euro
Zinsen 2006: 100 Euro
Summe Verwaltungsgebühren: 3000 Euro
Zahlungen an Herrn Meier: 2000 Euro

verbindliches Kapital alt: 3800 Euro
verbindliches Kapital neu: 3900 Euro (Verzinsungbasis)

Rückkaufwert: 3000 Euro

Ihre bisherige Rendite: ./. 30%

Dazu kommt evtl. möglicherweise eine Risikoausgleich.

(Wer mag möge das mal konsequenter durchrechnen, Herr "Finanzplaner")

Welche Versicherung bietet ihren Kunden einen derartigen Service,
eine derartige Transparenz? Jahr für Jahr?



[Sterotypes Vertreter-Galaber über RLV gelöscht, es geht um *K*LV.
[Das eine RLV u.U. sinnvoll, ja nötig sein kann, hat niemand bestritten.]


Sie müssen ja wissen, geben Sie bitte Antwort(*) (ohne wieder beleidigend
zu werden, oder haben Sie es nötig, weil Sie wirklich keine Argumente haben?):


- Warum werden Leuten, die niemanden zu versorgen haben, (natürlich keine)
RLVs verkauft?
Warum macht man das aber mit KLVs?

- Warum werden 50% aller KLV vorzeitig gekündigt?

- Wieviel von den gezahlten Prämien erhält der Vertreter über die Laufzeit
bei KLV resp. RLV?

- Warum bekommen Versicherungvertreter bei der Vermittlung von KLVs
ein zigfaches dessen, was sie bei der Vermittlung einer (u.U. durchaus
sinnvolleren) RLV bekomme?

- Wieso sollte ich glauben, das Versicheungvertreter solche Gutmenschen
seien, das sie lieber eine RLV nicht verkaufen (weil dem Kunden ja sofort
klar würde, das er gar keinen Begünstigten hat) und statt dessen einen
Sparvetrag namnes "KLV" mit Schein-Renditen andreht, in Kombination mit
einer -für ihn- völlig sinnlosen(!) RLV?




Es gilt wohl immer noch die Redensart:
"Ist Dir im Leben nichts gelungen, versuch es mit Versicherungen!" ?










(*) Bedenken Sie: Keine Antwort ist auch eine Antwort...

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:
>>> (Nur mal so aus Neugierde: Mag einer der Fachleute mal
>>> ausrechnen, wie hoch tatsächlich die Rendite gewesen wäre,
>>> wären die Beiträge konstant geblieben?)
>>
>>Das auszurechnen ist nicht besonders schwer, jedoch müsstet du dazu
>>wissen, welche Ablaufleistung dir anfänglich garantiert bzw. in
>>Aussicht gestellt wurde.
>
> Die stehen da oben. Schwer fällt es mir
> Nicht-Finanzmathematiker die "Rateneinzahlung" davon zu
> berücksichtigen. 13.675 DM "am Stück" rein und 18.543 DM raus
> ergibt ja recht trivial 35%. Wenn man sich - wie ich damals -
> blauäugig darauf verlassen hat, nie mehr als 54,80 DM monatlich
> reinstecken zu müssen. Bis dato wären das pi mal Daumen nur
> 3700 Euro gewesen. Tatsächlich stecken wegen der dynamischen
> Erhöhung - Beitrag derzeit 61.05¤ - inzwischen gut 6100¤ drin.

Hallo Ulrich,

falls du noch Unterlagen vom Abschluß der Versicherung hast, wirst du
da u.a. folgende Infos finden:

- monatlicher Beitrag: 54,80 DM

- Laufzeit: ????

- Garantierte Ablaufsumme: ????

- voraussichtliche Ablaufsumme: ????

>>Die Zahlen, die du jetzt postet (Einzahlung =
>>Auszahlung mit einer Abweichung von wenigen Euros) glaube ich dir erst
>>einmal nicht.
>
> Wo mag ich mich da verrechnet haben? Böse Absicht liegt
> zumindest nicht vor.

glaube ich dir, es kann aber IMHO trotzdem nicht stimmen. Sind
vielleicht noch andere Sachen enthalten? BU-Versicherung,
Unfall-Zusatz?
>>Du spricht im Übrigen auch von einer Sterbekasse.
>
> So hieß das damals umgangssprachlich.

Nach deinen Ausführungen also keine Sterbekasse.

> Du wirst lachen: Ich suche noch nach der letzten
> Wertbescheinigung, aus der ich mein Excel-Sheet mit der
> 5.007,90 ¤ fütterte. Die vorletzte wies nur 3747.80 aus. Damit
> wird sie alleine wegen der 5000er Grenze von Schreibtisch
> fallen. Die nächste erwarte ich im Februar 2008.

Versuche mal die Werte zusammen zu stellen, die ich dir im letzten
Posting genannt habe:

Rückkaufswert jetzt // Ablaufleistung 2018 bei Beitragsfreistellung
// Ablaufsumme bei Fortführung

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

> Rückkaufswert jetzt // Ablaufleistung 2018 bei Beitragsfreistellung=
=20
>// Ablaufsumme bei Fortführung

Die habe ich bereits im Anfangsposting genannt. Nuja: Für den
Rückkaufswert musste man ein bisschen rechnen; also nochmal:

Rückkaufswert =3D Bereits bezahlt (6108=A4) ./. Verlust (1100=A4): =
5008=A4
Versicherungssume bei Beitragsfreistellung: 7313=A4=20
Ablaufsumme: 14743=A4

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:

Hallo Ulrich,

>> Rückkaufswert jetzt // Ablaufleistung 2018 bei Beitragsfreistellung
>>// Ablaufsumme bei Fortführung
>
> Die habe ich bereits im Anfangsposting genannt. Nuja: Für den
> Rückkaufswert musste man ein bisschen rechnen; also nochmal:
>
> Rückkaufswert = Bereits bezahlt (6108¤) ./. Verlust (1100¤):
> 5008¤ Versicherungssume bei Beitragsfreistellung:
> 7313¤ Ablaufsumme:
> 14743¤

dir zu helfen ist nicht wirlich einfach. Ich habe nicht nach diversen
Versicherungssummen gefragt. Nach eigener Aussage von dir brauchst du
keine Lebensversicherung, insofern ist nicht interessant, wie hoch die
Versicherungsssumme bei Beitragsfreistellung ist.

Hast du von der Versicherungsgesellschaft genannt bekommen, dass dein
Rückkaufswert zum 1. Dez. oder 1. Jan. 5.008 Euro beträgt? Oder hast du
das "gerechnet"? Dann interessiert dieser von dir "bisschen
gerechnete" Wert leider überhaupt nicht.

Dann frage beim Versicherer nach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei
jetziger Beitragsfreistellung ist. Die Höhe der VS bei
Beitragsfreistellung ist für deine Überlegungen völlig uninteressant.

Was ist die Ablaufsumme von 14.743 Euro? Ist das die Ablaufsumme bei
Beitragsfreistellung, ist das die Ablaufsumme bei Fortführung, mit oder
ohne Dynamik, garantiert oder nicht?

Wenn du hier nach Hilfe fragst, ist das okay. Dann gebe aber doch bitte
wenigstens die erforderlichen Infos.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im=20
>Newsbeitrag news:
>
>Hallo Ulrich,
>
>>> Rückkaufswert jetzt // Ablaufleistung 2018 bei =
Beitragsfreistellung =20
>>>// Ablaufsumme bei Fortführung
>>=20
>> Die habe ich bereits im Anfangsposting genannt. Nuja: Für den
>> Rückkaufswert musste man ein bisschen rechnen; also nochmal:
>>=20
>> Rückkaufswert =3D Bereits bezahlt (6108=A4) ./. Verlust (1100=A4):=20
>> 5008=A4 Versicherungssume bei Beitragsfreistellung: =20
>> 7313=A4 Ablaufsumme: =20
>> 14743=A4

Quotemarder. Ich hatte Dir

|Rückkaufswert =3D Bereits bezahlt (6108=A4) ./. Verlust (1100=A4): =
5008=A4
|Versicherungssume bei Beitragsfreistellung: 7313=A4=20
|Ablaufsumme: 14743=A4

genannt.

>dir zu helfen ist nicht wirlich einfach. Ich habe nicht nach diversen=20
>Versicherungssummen gefragt.=20

Oben steht's doch noch: Deine Frage lautet wörtlich nach

|Rückkaufswert jetzt // Ablaufleistung 2018 bei Beitragsfreistellung =
=20
|// Ablaufsumme bei Fortführung

>Nach eigener Aussage von dir brauchst du=20
>keine Lebensversicherung, insofern ist nicht interessant, wie hoch die=20
>Versicherungsssumme bei Beitragsfreistellung ist.

Und warum fragst Du dann danach?

>Hast du von der Versicherungsgesellschaft genannt bekommen, dass dein=20
>Rückkaufswert zum 1. Dez. oder 1. Jan. 5.008 Euro beträgt?=20

JAAAAAAAAA. Darus resultierte doch mein aus bisher eingezahltem Beitrag
../. Rückkaufwert errechneter Verlust von 1100=A4. Verlange ich wirklich
zuviel, die bisher geposteten Beiträge auch mal zu lesen?

>Oder hast du das "gerechnet"? =20

Wie kommst Du darauf?

>Dann frage beim Versicherer nach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei=20
>jetziger Beitragsfreistellung ist.=20

Beitragsfreie Versicherungssumme: 7313=A4.=20

>Was ist die Ablaufsumme von 14.743 Euro?=20

Die, wenn ich bis 1.4.2018 "dabeibleibe".=20

>Ist das die Ablaufsumme bei=20
>Beitragsfreistellung,=20

Nein.=20

>ist das die Ablaufsumme bei Fortführung,=20

Ich nehm's mal an, wenn davor "Versicherungssumme im Erlebensfall"
steht.=20

>mit oder=20
>ohne Dynamik, garantiert oder nicht?

Den "Aktuellen Stand der Versicherung" habe ich leider nur von 2006
vorliegen. Die oben *MEHRFACH* genannten Werte aus 2007 stammen von
einem leider von mir vesrsaubeutelten Schreiben. 2006 hieß es noch:

* Leistung im Versicherungsfall
- Vereinbarte Versicherungssumme: 13.966,00=A4
- Laufende Überschußbeteiligung: 232,30=A4
- aktuell deklarierte Schluss-
überschussanteile 51,00=A4
insgesamt 14.249,30=A4 =20
=20
>Wenn du hier nach Hilfe fragst, ist das okay. Dann gebe aber doch bitte=20
>wenigstens die erforderlichen Infos.

Wie oft noch?

Außerdem frage ich mich ernsthaft, warum diese Infos dazu erforderlich
sein sollten, um die eigentliche Frage "Rückkaufen, Beitragsfrei =
stellen
oder Aussitzen?" beantworten zu können.

CU!
Ulrich =20
--=20
Saw adds hummers
Ulcer, grease dye light

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:

Ulrich,

> Oben steht's doch noch: Deine Frage lautet wörtlich nach
>
> |Rückkaufswert jetzt // Ablaufleistung 2018 bei
> |Beitragsfreistellung
> |// Ablaufsumme bei Fortführung
>
>>Nach eigener Aussage von dir brauchst du
>>keine Lebensversicherung, insofern ist nicht interessant, wie hoch die
>>Versicherungsssumme bei Beitragsfreistellung ist.
>
> Und warum fragst Du dann danach?

nochmal für Blonde: Nach *deiner* Aussage brauchst du keinen
Versicherungsschutz. Ich habe deshalb *nicht* danach gefragt, was dir
der Versicherer im Falle deines vorzeitigen Ablebens bezahlt.

>>Hast du von der Versicherungsgesellschaft genannt bekommen, dass dein
>>Rückkaufswert zum 1. Dez. oder 1. Jan. 5.008 Euro beträgt?
>
> JAAAAAAAAA. Darus resultierte doch mein aus bisher eingezahltem
> Beitrag ../. Rückkaufwert errechneter Verlust von 1100¤.
> Verlange ich wirklich zuviel, die bisher geposteten Beiträge
> auch mal zu lesen?
>
>>Oder hast du das "gerechnet"?
>
> Wie kommst Du darauf?

Weil *du* schreibst, man müsse da ein *bisschen rechnen*. Also, ich
gehe nun entgegen deiner bisherigen Einlassungen davon aus, dass dieser
RKW (Rückkaufswert) tatsächlich fest steht.

>>Dann frage beim Versicherer nach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei
>>jetziger Beitragsfreistellung ist.
>
> Beitragsfreie Versicherungssumme: 7313¤.

Schrieb hier im Thread jemand, ob es zu viel verlangt sei, die bisher
geposteten Beiträge auch mal zu lesen? Meine, so etwas mal gelesen zu
haben.

Die beitragsfreie Versicherungssumme von 7.313 Euro bekommst du, wenn
du deine Versicherung beitragsfrei stellst und danach über die Wupper
gehst. Dieser Wert interessiert in diesem Zusammenhang *gar**nicht*,
als überhaupt nicht, er ist uninteressant. Ist das jetzt klar?

Ich fragte danach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei Beitragsfreistellung
ist. Wie viel Geld zahlt dir die Gesellschaft, wenn du ab jetzt nichts
mehr einzahlst, dennoch fröhlich weiterlebst und dann in 2018 Geld
bekommst. Eine *ABLAUF*summe, KEINE *VERSICHERUNGS*summe.

Dieser Wert ist unabdingbar für deine Frage, deshalb schreie ich ihn
dir auch gerne noch dreimal ins Ohr.

>>Was ist die Ablaufsumme von 14.743 Euro?
>
> Die, wenn ich bis 1.4.2018 "dabeibleibe".
>
>>Ist das die Ablaufsumme bei
>>Beitragsfreistellung,
>
> Nein.
>
>>ist das die Ablaufsumme bei Fortführung,
>
> Ich nehm's mal an, wenn davor "Versicherungssumme im
> Erlebensfall" steht.
>
>>mit oder
>>ohne Dynamik, garantiert oder nicht?
>
> Den "Aktuellen Stand der Versicherung" habe ich leider nur von
> 2006 vorliegen. Die oben *MEHRFACH* genannten Werte aus 2007
> stammen von einem leider von mir vesrsaubeutelten Schreiben.
> 2006 hieß es noch:
>
> * Leistung im Versicherungsfall
> - Vereinbarte Versicherungssumme: 13.966,00¤
> - Laufende Überschußbeteiligung: 232,30¤
> - aktuell deklarierte Schluss-
> überschussanteile 51,00¤
> insgesamt 14.249,30¤

Was könnte denn *deiner* Meinung nach bei einer Lebensversicherung der
Versicherungsfall sein?

In ****2006**** hättest du also 14.249.30 Euro an den örtlichen
Tierschutzverein vermachen können. In 2006 wären bei deinem Ableben die
14.249,30 Euro bezahlt worden. Das hat mit dem Ablauf aus 2018 doch
auch wieder nichts zu tun.

>>Wenn du hier nach Hilfe fragst, ist das okay. Dann gebe aber doch
>>bitte wenigstens die erforderlichen Infos.
>
> Wie oft noch?

Einmal wäre ausreichend

> Außerdem frage ich mich ernsthaft, warum diese Infos dazu
> erforderlich sein sollten, um die eigentliche Frage
> "Rückkaufen, Beitragsfrei stellen oder Aussitzen?" beantworten
> zu können.

Du hast selbst nicht im Ansatz eine Idee, welche Werte du miteinander
vergleichen willst. Ob die Versicherung "unrentabel" ist, kannst du
überhaupt nicht prüfen. Eine Antwort auf deine Ursprungsfrage ist somit
weder dir noch gar einem anderen Poster möglich.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im=20
>Newsbeitrag news:

Geht die Zweileitungszeile auch einzeilig?

>> JAAAAAAAAA. Darus resultierte doch mein aus bisher eingezahltem=20
>> Beitrag ../. Rückkaufwert errechneter Verlust von 1100=A4.=20
>> Verlange ich wirklich zuviel, die bisher geposteten Beiträge=20
>> auch mal zu lesen?
>>=20
>>>Oder hast du das "gerechnet"? =20
>>=20
>> Wie kommst Du darauf?
>
>Weil *du* schreibst, man müsse da ein *bisschen rechnen*. =20

Wenn ich Dir die Summe der eingezahlten Beiträge (6108=A4) und den =
Verlust
von 1100=A4 nenne[1], mußt *Du* selbstverständlich ein bisschen =
rechnen,
um auf den gefragten Rückkaufswert (5008=A4) zu kommen.=20

>Also, ich=20
>gehe nun entgegen deiner bisherigen Einlassungen davon aus, dass dieser=20
>RKW (Rückkaufswert) tatsächlich fest steht.

Bitte mit Message-ID belegen, wo ich das "eingelassen" haben solle.
Außerdem steht er ja eben nicht fest, sondern steigt. 2006 zum Beispiel
stand er auf 3.564=A4, 2011 wird er voraussichtlich 7.383=A4 betragen.
Irgendwann wird er - hoffe ich - die Summe der eingezahlten Beiträge
überschreiten. Diesen Zeitpunkt abzuwarten, wäre sinnvoll?

>>>Dann frage beim Versicherer nach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei=20
>>>jetziger Beitragsfreistellung ist.=20
>>=20
>> Beitragsfreie Versicherungssumme: 7313=A4.=20
>
>Schrieb hier im Thread jemand, ob es zu viel verlangt sei, die bisher=20
>geposteten Beiträge auch mal zu lesen? Meine, so etwas mal gelesen zu=20
>haben.
>
>Die beitragsfreie Versicherungssumme von 7.313 Euro bekommst du, wenn=20
>du deine Versicherung beitragsfrei stellst und danach über die Wupper=20
>gehst.=20

Nicht auch, wenn ich bis 2018 überlebe? Die Frage ist ernst gemient,
weil ich fest davon ausgehe. Wenn ich jetzt über die Wupper gehe,
bekomme ich nun mal gar nichts. Oder merke es zumindest nicht mehr,=20
was praktisch aufs Selbe herausläuft.

>Dieser Wert interessiert in diesem Zusammenhang *gar**nicht*,=20
>als überhaupt nicht, er ist uninteressant. Ist das jetzt klar?

Nein. Weil ich davon ausgehe, daß ich die Versicherung dadurch quasi
"eingefroren" habe. Bis 2018 zahlte ich dann zwar keine Beiträge mehr,
bekäme deswegen am Ende aber auch keine - nochmal nachschau - =
14.743=A4,
sondern nur 7.313=A4 heraus.=20

Nochmal die ernstgemeinte Frage: Irre ich da? Denn daran muß ich ja
meine Entscheidung Rückkauf vs. Beitragsfreistellung vs. Ablauf auch
festmachen.

>Ich fragte danach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei Beitragsfreistellung=20
>ist.=20

Bei Beitragsfreistellung zum 1.4.2008 ist die Ablaufumme nicht mehr
14.743=A4, sondern nur noch 7.313=A4.=20

>Wie viel Geld zahlt dir die Gesellschaft, wenn du ab jetzt nichts=20
>mehr einzahlst, dennoch fröhlich weiterlebst und dann in 2018 Geld=20
>bekommst.=20

7.313=A4

>Eine *ABLAUF*summe, KEINE *VERSICHERUNGS*summe.

=46ür mich sind die identisch. In meinem "Nachtrag zum
Versicherungsschein" steht=20

|Ablauf der Beitragszahlung und der Versicherung: 1.4.2018
|Versicherungssume im Erlebensfall: 14.743=A4

Ist das etwa nicht die Summe, die ich nach Ablauf der Versicherung
(Vulgo: Versicherungssumme) ausgezahlt bekomme?=20

Außerdem verwirrst Du mich: Fragst Du jetzt nach der Ablaufsumme oder
dem Rückkaufswert? Als "Ablaufsumme" verstehe ich den Betrag, der
rauskommt, wenn die Versicherung abgelaufen ist. Also 2008[2]. Und=20
dann nach dem jetztigen Stand 14.743=A4 Plus evtl. Überschussanteile.=20

=46ür den "Rückkaufswert" halte ich dagegen die Summe, die ich =
ausbezahlt
bekomme, wenn ich jetzt - implizit lebendig - aussteige.=20

>Dieser Wert ist unabdingbar für deine Frage, deshalb schreie ich ihn=20
>dir auch gerne noch dreimal ins Ohr.

Diesen Wert hast Du schon x-Mal genannt bekommen.=20

>> Den "Aktuellen Stand der Versicherung" habe ich leider nur von=20
>> 2006 vorliegen. Die oben *MEHRFACH* genannten Werte aus 2007=20
>> stammen von einem leider von mir vesrsaubeutelten Schreiben.=20
>> 2006 hieß es noch:
>>=20
>> * Leistung im Versicherungsfall
>> - Vereinbarte Versicherungssumme: 13.966,00=A4
>> - Laufende Überschußbeteiligung: 232,30=A4
>> - aktuell deklarierte Schluss-
>> überschussanteile 51,00=A4
>> insgesamt 14.249,30=A4 =20
>
>Was könnte denn *deiner* Meinung nach bei einer Lebensversicherung der=
=20
>Versicherungsfall sein?

Todesfall oder Erlebensfall. Für beide Fälle sind hier (Stand 2007)
14.743=A4 genannt. Obige Aufstellung stammt von 2006. Da lag die Summe
noch niedriger.

> In ****2006**** hättest du also 14.249.30 Euro an den örtlichen=20
>Tierschutzverein vermachen können. In 2006 wären bei deinem Ableben =
die=20
>14.249,30 Euro bezahlt worden. Das hat mit dem Ablauf aus 2018 doch=20
>auch wieder nichts zu tun.

Die wird vermutlich etwas höher liegen. Aber ebenso vermutlich nicht
dermaßen viel höher, als daß sich die Fortführung der =
Versicherung
lohnte. Deswegen frage ich ja hier, ob ich dabei keinen Denkfehler
machte.=20
=20
>> Außerdem frage ich mich ernsthaft, warum diese Infos dazu=20
>> erforderlich sein sollten, um die eigentliche Frage=20
>> "Rückkaufen, Beitragsfrei stellen oder Aussitzen?" beantworten=20
>> zu können.
>
>Du hast selbst nicht im Ansatz eine Idee, welche Werte du miteinander=20
>vergleichen willst.=20

Doch:=20

Bis dato eingezahlte Beiträge: 6.108,46 =A4
Mindestens noch zu zahlende Beiträge: 7.326,00 =A4=20
Gesamtbeitrag also mindestens: 13.434,46 =A4=20

Demgegenüber stehen derzeitig:

Versicherungssumme: 14.743,00 =A4 =20
Rückkaufswert: 5.007,90 =A4=20
Beitragsfreie Versicherungssumme: 7.313,00 =A4

(Nur mal so als Resümmee für Dich. Die Zahlen sind bereits alle =
gennant
worden)

>ob die Versicherung "unrentabel" ist, kannst du=20
>überhaupt nicht prüfen.=20

Aber zumindest abschätzen, oder? Ob ich mich dabei verschätzt haben
könnte, war u.A. hier die Frage. Und - falls die Schätzung stimmt -=20
wie ich dann am günstigsten ausstiege.

CU!
Ulrich
________
[1] Zweiter Absatz und Punkt a) im Ausgangsposting
[2] Oder morgen, wenn mich dann der Blitz trifft. Aber dann=20
interessiert mich die Rendite sowas von gar nicht mehr.
--=20
Saw adds hummers
Ulcer, grease dye light

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich schrieb :
> Hallo!

> Meinereiner hat hier noch eine Kapitallebensversicherung bis 2018 am
> Bein, die sich meinem bescheidenen Verständnis nach vorne und hinten
> nicht rechnet (Bitte jetzt keine Polemik darüber, in welchem Geistes-
> zustand ich beim Abschluß war):

> Seit dem 1996 zahle ich jährlich steigende Monatsbeiträge in jetziger
> Höhe von 68,62€. Eingezahlt habe ich bis dato darüber rund 6.108€; ohne
> die weitere Erhöhung zu berücksichtigen, würde ich bis 2018 weitere gut
> 8.058€ hineinstecken. Macht Summa Summarum mindestens 14.166€. Im Jahre
> 2018 werde ich daraus voraussichtlich gerade einmal 14.743€ ausbezahlt
> bekommen.

Wenn ich das richtig sehe ist der Vertrag von 1996. Wie hoch war da
eigentlich der Garantiezins? 3,5-4 %? Heute gibt es weit weniger. Wenn
du die Beiträge sparen willst stelle die Versicherung beitragsfrei und
lass das restliche Kapital sich verzinsen.

Sirko Rosenberg

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Sirko Rosenberg in <news:>:

>Ulrich F. Heidenreich schrieb :

>> Seit dem=20

1.4.

das hat irgendwie meine Tasteratur verschluckt.

>> 1996 zahle ich jährlich steigende Monatsbeiträge=20

>Wenn ich das richtig sehe ist der Vertrag von 1996. Wie hoch war da=20
>eigentlich der Garantiezins? 3,5-4 %?=20

Kai Neahnung. Frag mal die Fachleute hier.

>Heute gibt es weit weniger.=20

Heute würde ich eine solche Versicherung erst gar nicht abschließen.
Irgendwie hat man mich damals mit "Steuerfreiheit" und "Im Todesfall
abgesichert" totgequatscht. Und, wie gesagt, daß die Beiträge =
steigen,
muß ich überhört haben. Rückwirkend ist man immer schlauer ...

>Wenn=20
>du die Beiträge sparen willst=20

Das weiß ich ja noch nicht. Deswegen hätte ich ja gerne von euch
Meinungen, ob es sich wirklich rechnet, die Beiträge im wahrsten Sinne
des Wortes zu sparen oder sie weiter in die Versicherung zu investieren.

CU!
Ulrich
--=20
Saw adds hummers
Ulcer, grease dye light

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich 'ingrid' Heidenreich in <news:>:

>Außerdem verwirrst Du mich: Fragst Du jetzt nach der Ablaufsumme oder
>dem Rückkaufswert? Als "Ablaufsumme" verstehe ich den Betrag, der
>rauskommt, wenn die Versicherung abgelaufen ist. Also 2008[2].=20

Tippfehler. Ich meinte freilich 2018. Wenn man so oft bereits=20
bekannte Zahlen wiederholen muß, passiert sowas schonmal. Sorry!

CU!
Ulrich
_____
[2] Oder morgen, wenn mich dann der Blitz trifft. Aber dann=20
interessiert mich die Rendite sowas von gar nicht mehr.
--=20
Saw adds hummers
Ulcer, grease dye light

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Irgendwann bekomme ich auch noch heraus, warum er ernsthafte Tips nur
> Dritten gegenüber erwähnt, während er mir persönlich mit Freude(?)
> laufend ans Schienbein tritt.

Du schenkst ihm IMHO viel zu viel Beachtung. Dem selbstgefälligen Herrn
Gerdes macht es nun mal Spaß, sich hier darzustellen. Er meint, andere
unbedingt korrigieren und manchmal ein wenig durch den Kakao ziehen zu
müssen, um so selbst besser da zu stehen und um das souverän-eloquente
Bild von ihm zu verfestigen, das er gerne nach außen hin vermitteln
möchte. Je mehr Du Dich über ihn aufregst, desto mehr freut er sich.
Naja, jedem seine eigene Freizeitbeschäftigung. :-)
Ignoriere ihn einfach, ich tue es auch. Verlieren wirst Du dabei nichts.
Was nützt es, dass er ab und zu gute Tipps gibt, wenn man aufgrund
seiner (rational nicht erklärbaren) Denkblockaden und Voreingenommenheit
nicht vernünftig mit ihm diskutieren kann?

Gruß,
Calin

--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ca|in Rus in <news:477b77e2$0$16583$>:

>Ignoriere ihn einfach, ich tue es auch. Verlieren wirst Du dabei nichts.

Daran zweifele ich: Ich halte ihn durchaus für kompetent; allerdings
sind wir wohl absolut nicht "diskussionskompatibel". =20

Außerdem möchte ich seine Lügen, die er über mich in den Raum =
stellt -
zuletzt:

|Nachdem Du bereits klargestellt hast, daß Du von Renten nicht=20
|heruntergehen willst,

- nicht unkommentiert stehen lassen, sonst kommt ein Dritter vielleicht
auf die Idee, solche rein in Martins Phantasie existierende Aussagen
hätte tatsächlich ich irgendwann einmal getätigt.

CU!
Ulrich=20
--=20
Saw adds hummers
Ulcer, grease dye light

[OT] Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Ca|in Rus in <news:477b77e2$0$16583$>:
>
>> Ignoriere ihn einfach, ich tue es auch. Verlieren wirst Du dabei nichts.
>
> Daran zweifele ich:

Mit ignorieren meinte ich nicht, dass Du ihn nicht mehr lesen sollst.
Ich lese seine Beiträge ja auch, wenn mir mal wieder nach Kopfschütteln
ist ob seiner Selbstverliebtheit. Allerdings habe ich ihm, nachdem meine
Versuche bzgl. einer sinnvollen und sachlichen Diskussion fruchtlos
waren, gesagt, dass ich ihm nicht mehr antworten werde. Und daran halte
ich mich auch.

> Ich halte ihn durchaus für kompetent; allerdings
> sind wir wohl absolut nicht "diskussionskompatibel".

Genau das meinte ich. Für den Finanz-Laien, den er stets vorgibt zu
sein, hat er Sachverstand. Aber es führt zu nichts, mit ihm diskutieren
zu wollen, da er anscheinend bei bestimmten Leuten nicht in der Lage
ist, sachlich zu bleiben.

> Außerdem möchte ich seine Lügen, die er über mich in den Raum stellt -
> zuletzt:
>
> |Nachdem Du bereits klargestellt hast, daß Du von Renten nicht
> |heruntergehen willst,
>
> - nicht unkommentiert stehen lassen, sonst kommt ein Dritter vielleicht
> auf die Idee, solche rein in Martins Phantasie existierende Aussagen
> hätte tatsächlich ich irgendwann einmal getätigt.

Wie gesagt, misst Du ihm meiner Meinung nach zu viel Beachtung bei.
Jeder, der ein wenig Sachverstand hat (ich meine bzgl. Kommunikation,
nicht bzgl. Finanzen) und der seine Beiträge hier liest, kann sich
selbst eine Meinung über ihn bilden.
Mich hat er *allein* aufgrund meiner Zugehörigkeit zu AWD angegriffen,
ohne mich als Person oder meine Tätigkeit zu kennen. Er lässt auch keine
Möglichkeit aus, mir hierzugroup ans Bein zu pinkeln. Sein unreifes
Gehabe geht mir aber trotzdem direkt am Allerwertesten vorbei, für mich
hat er Trollstatus (das bedeutet: lesen, schmunzeln, aber nicht füttern).
Und damit er nicht noch mehr Beachtung erhält, die er nicht verdient,
schlage ich vor, dass wir diese Diskussion höchstens noch per PM
fortführen. Meine Adresse funktioniert wie angegeben.

Gruß,
Calin

--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

>Ulrich F. Heidenreich schrieb :
>> Sirko Rosenberg in:

>> Wenn ich das richtig sehe ist der Vertrag von 1996. Wie hoch war da
>> eigentlich der Garantiezins? 3,5-4 %?

> Kai Neahnung. Frag mal die Fachleute hier.

Wenn ich das richtig sehen müssten das 4% sein. Was für eine Geldanlage
nicht das schlechteste ist. Ich habe eine Lebensversicherung von 1994
vor einiger Zeit beitragsfrei stellen lassen. Auf Grund des
Garantiezins macht das durchaus Sinn. Von einer Kündigung hatte ein
Berater (der nichts mit dem Vertrag zu tun hatte) mir damals
ausdrücklich abgeraten.

Sirko Rosenberg

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:

Hallo Ulrich,

> Geht die Zweileitungszeile auch einzeilig?

vorweg mal einige kleine Anmerkungen:

- es kommt vor, dass man plötzlich ganz viele Falschfahrer auf einmal
sieht. Man sollte dann zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen,
selbst auf der falschen Seite zu fahren. Nur mal so als Möglichkeit.

- es wird dir deshalb wenig bringen, dich über jeden aufzuregen, der es
gut mit dir meint. Es wird dir auch wenig bringen, dich über jeden
aufzuregen, der es nicht gut mit dir meint. Wir sind hier auch nicht
vor Gericht, wo ich ggf. eine Aussage "mit Message-ID" zu belegen habe.
Wir diskutieren hier einen - deinen - Fall. Nicht weniger, aber eben
auch nicht mehr.

- ja, nach Hilfe fragen ist eine Bringschuld. Selbst wenn du irgend
eine Zahl angeblich schon gepostet hast und ein hilfsbereiter Leser
fragt nochmal danach, weil er nicht jede Verästelung des Threads danach
durchforsten will - du fragst nach Hilfe, nicht die anderen.

Zur Sache:

>>Also, ich
>>gehe nun entgegen deiner bisherigen Einlassungen davon aus, dass
>>dieser RKW (Rückkaufswert) tatsächlich fest steht.
>
> Bitte mit Message-ID belegen, wo ich das "eingelassen" haben
> solle. Außerdem steht er ja eben nicht fest, sondern steigt.
> 2006 zum Beispiel stand er auf 3.564¤, 2011 wird er
> voraussichtlich 7.383¤ betragen. Irgendwann wird er - hoffe ich
> - die Summe der eingezahlten Beiträge überschreiten. Diesen
> Zeitpunkt abzuwarten, wäre sinnvoll?

Die IDs suche dir selbst, wenn es dir danach ist. Du schriebst jedoch
weiter oben:

"Nuja: Für den Rückkaufswert musste man ein bisschen rechnen; also
nochmal:"

*Wenn* der RKW fest steht, muss man nicht für ihn rechnen, auch kein
bisschen. Man kann ggf. *mit* diesem Wert rechnen (z.B. einen Verlust),
aber der Wert selbst steht fest.

In einem anderen Posting schriebst du mit Verweis darauf, dass
Cash-Life Policen erst ab 5.000 Euro ankauft: "Ich suche noch nach der
letzten Wertbescheinigung, aus der ich mein Excel-Sheet mit der
5.007,90 ¤ fütterte. Die vorletzte wies nur 3747.80 aus. Damit wird sie
alleine wegen der 5000er Grenze von Schreibtisch fallen. Die nächste
erwarte ich im Februar 2008."

*Wenn* der RKW mit 5.007,90 feststeht, fällt er nicht unter eine Grenze
von 5.000. Ob in früheren Jahren andere Werte festgesetzt wurden, ist
doch für die heutige Betrachtung irrelevant.

Ich fragte, ob der feststehende Wert von 5.008 Euro zum 1.12. (2007)
oder zum 1.1. (2008) berechnet wurde. Wenn du aber für Februar schon
wieder mit einer neuen "Wertbescheinigung" rechnest, ist der genannte
Wert vermutlich auch vom Februar 2007. Wenn es tatsächlich die
Jahresmeldung ist und du am 1. April begonnen hast, wäre allerdings
April 2007 logischer.

Du siehst, noch immer kannst du mir eine ganz einfache Frage nicht
beantworten:

Wie hoch ist der Rückkaufswert (RKW) deiner Versicherung - jetzt!

Mal musst du ein bisschen rechnen, dann hast du Werte von 2006, dann
von irgendwann später, dann wartest du wieder auf neue Werte. Was deine
Versicherung heute wert ist - zum 1.1. oder zum 1.2. 2008 kannst du
nicht sagen.

Wie soll deiner Meinung nach ein Tipp aussehen, wenn diese einfache
Frage von dir nicht zu beantworten ist.

>>Die beitragsfreie Versicherungssumme von 7.313 Euro bekommst du, wenn
>>du deine Versicherung beitragsfrei stellst und danach über die Wupper
>>gehst.
>
> Nicht auch, wenn ich bis 2018 überlebe? Die Frage ist ernst
> gemient, weil ich fest davon ausgehe. Wenn ich jetzt über die
> Wupper gehe, bekomme ich nun mal gar nichts. Oder merke es
> zumindest nicht mehr, was praktisch aufs Selbe herausläuft.

Die interne Berechnung des Versicherers soll uns mal nicht
interessieren. Stelle dir aber mal modellhaft eine
Kapital-Lebensversicherung als zwei getrennte Vorgänge vor: Eine
Versicherung. Diese zahlt, wenn der Versicherungsfall eintritt, du also
verstirbst. Dieser Versicherungsschutz endet bei Ablauf 2018 (falls es
keine Sterbekasse ist, wie von dir auch schon genannt)

Zum anderen hast du eine Art Sparbuch. Da steht Geld und wird Jahr für
Jahr verzinst. Falls du weiter einzahlst, kommt jeden Monat etwas dazu
und wird auch verzinst.

Eine (beitragsfreie) Versicherungssumme heißt so, weil es eben eine
*Versicherungs*summe ist. Die bekommst du - oh Wunder - wenn der
Versicherungsfall eintritt. Diese sagt aber nichts über dein 'Sparbuch'
aus. Dort liegt Geld (nämlich der RKW und noch ein bisschen mehr), das
sich verzinst.

Du kannst also jetzt 7.313 Euro erwarten, wenn du stirbst. Du hast aber
nur den RKW von vielleicht 5.008 Euro, vermutlich etwas mehr. In 10
Jahren hast du mehr Geld auf dem 'Sparbuch' und deshalb auch etwas mehr
Versicherungsschutz. Am 1.4. 2018 hast du überhaupt keinen
Versicherungsschutz mehr, aber du bekommst das 'Sparbuch' ausbezahlt.

Ich fragte wiederholt, was du denn bei einer jetzigen
Beitragsfreistellung im Jahr 2018 auf dem 'Sparbuch' erwarten kannst.
a) garantiert und b) voraussichtlich inkl. Überschüsse. Das sagst bzw.
schreibst du nicht. Das kannst du selbst auch nicht rechnen, aber du
kannst deinen Versicherer fragen. Solange du das nicht tust, wirst du
es nicht wissen. Das ewige Wiederholen falscher irrelevanter Zahlen
hilft da keinen Millimeter weiter.

>>Dieser Wert interessiert in diesem Zusammenhang *gar**nicht*,
>>als überhaupt nicht, er ist uninteressant. Ist das jetzt klar?
>
> Nein. Weil ich davon ausgehe, daß ich die Versicherung dadurch
> quasi "eingefroren" habe. Bis 2018 zahlte ich dann zwar keine
> Beiträge mehr, bekäme deswegen am Ende aber auch keine -
> nochmal nachschau - 14.743¤, sondern nur 7.313¤ heraus.

Nein, s.o.

> Nochmal die ernstgemeinte Frage: Irre ich da? Denn daran muß
> ich ja meine Entscheidung Rückkauf vs. Beitragsfreistellung vs.
> Ablauf auch festmachen.

Eben, deshalb habe ich ständig danach gefragt.

>>Ich fragte danach, wie hoch die *Ablaufsumme* bei Beitragsfreistellung
>>ist.
>
> Bei Beitragsfreistellung zum 1.4.2008 ist die Ablaufumme nicht
> mehr 14.743¤, sondern nur noch 7.313¤.

Das wage ich sehr zu bezweifeln. Entweder es ist die beitragsfreie
Versicherungssumme (wie ständig von dir behauptet) oder die
Ablaufsumme. Dass diese Werte auf den Euro identisch sind, glaube ich
dir nicht.
>>Wie viel Geld zahlt dir die Gesellschaft, wenn du ab jetzt nichts
>>mehr einzahlst, dennoch fröhlich weiterlebst und dann in 2018 Geld
>>bekommst.
>
> 7.313¤

Sehr wahrscheinlich nein, s.o.

>>Eine *ABLAUF*summe, KEINE *VERSICHERUNGS*summe.
>
> Für mich sind die identisch. In meinem "Nachtrag zum
> Versicherungsschein" steht
>
> |Ablauf der Beitragszahlung und der Versicherung: 1.4.2018
> |Versicherungssume im Erlebensfall: 14.743¤
>
> Ist das etwa nicht die Summe, die ich nach Ablauf der
> Versicherung (Vulgo: Versicherungssumme) ausgezahlt bekomme?

> Todesfall oder Erlebensfall. Für beide Fälle sind hier (Stand
> 2007) 14.743¤ genannt. Obige Aufstellung stammt von 2006. Da
> lag die Summe noch niedriger.

Da ist es wieder! Weiter oben schriebst du:
"2006 hieß es noch:

" Leistung im Versicherungsfall
- Vereinbarte Versicherungssumme: 13.966,00¤
- Laufende Überschußbeteiligung: 232,30¤
- aktuell deklarierte Schluss-
überschussanteile 51,00¤
insgesamt 14.249,30¤ "

Leistung im Versicherungsfall (also zum 1.4.2006) waren insgesamt
14.249,30 Euro

Nach deiner Aussage betrug dieser Wert im Jahr 2007 (durch die Dynamik
von über 8%) dann nicht mehr 14.249,30 Euro sondern 14.743 Euro.

Die Frage von mir war aber nicht, wie hoch du im April des gerade
abgelaufenen Jahres versichert warst, sondern wie hoch die Ablaufsumme
a) garantiert und b) mit Überschüssen im Jahr 2018 voraussichtlich sein
wird. Davon steht zumindest in dem von dir geposteten Teil nichts.

Wieder einmal vermischt du fröhlich irgendwelche Zahlen, ein Ergebnis
lässt sich so nicht rechnen.

[Ablaufsumme 2018]
> Die wird vermutlich etwas höher liegen. Aber ebenso vermutlich
> nicht dermaßen viel höher, als daß sich die Fortführung der
> Versicherung lohnte. Deswegen frage ich ja hier, ob ich dabei
> keinen Denkfehler machte.

Doch, du machst eine Reihe von Denkfehlern. Darauf weise ich dich seit
mehreren Postings hin. Klar wird die Ablaufsumme 2018 höher sein. Aber
wie hoch? Genau das müssen wir doch wissen.

> (Nur mal so als Resümmee für Dich. Die Zahlen sind bereits alle
> gennant worden)

Nur mal so als Resümmee für dich, Ulrich. Die Zahlen sind unbrauchbar.
Du kannst sie noch x-mal hier posten. Sie helfen dir bei deiner
Entscheidung nicht. Wie schon - nur mal so als Resümmee - mehrfach von
mir geschrieben.

>>ob die Versicherung "unrentabel" ist, kannst du
>>überhaupt nicht prüfen.
>
> Aber zumindest abschätzen, oder? Ob ich mich dabei verschätzt
> haben könnte, war u.A. hier die Frage. Und - falls die
> Schätzung stimmt - wie ich dann am günstigsten ausstiege.

Okay, wir schätzen:

Wert jetzt - wissen wir nicht genau, vermutlich irgendwas über 5.000
Euro, kann aber auch weniger oder mehr sein Wert in 2018 bei
Beitragsfreistellung fest - keine Ahnung Wert in 2018 bei Fortführung -
wird schon ein wenig mehr sein als jetzt

Mit dieser Zahlenbasis lassen sich enorm zuverlässige Schätzungen
durchführen. Die Aussage, welche deiner ursprünglich erfragten
Alternativen die bestmögliche ist, liegt bei dieser präzisen Schätzung
völlig klar auf der Hand. Oder?

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis schrieb:
> vorweg mal einige kleine Anmerkungen:
>
> - es kommt vor, dass man plötzlich ganz viele Falschfahrer auf einmal
> sieht. Man sollte dann zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen,
> selbst auf der falschen Seite zu fahren. Nur mal so als Möglichkeit.
>
> - es wird dir deshalb wenig bringen, dich über jeden aufzuregen, der es
> gut mit dir meint. Es wird dir auch wenig bringen, dich über jeden
> aufzuregen, der es nicht gut mit dir meint. Wir sind hier auch nicht
> vor Gericht, wo ich ggf. eine Aussage "mit Message-ID" zu belegen habe.
> Wir diskutieren hier einen - deinen - Fall. Nicht weniger, aber eben
> auch nicht mehr.
>
> - ja, nach Hilfe fragen ist eine Bringschuld. Selbst wenn du irgend
> eine Zahl angeblich schon gepostet hast und ein hilfsbereiter Leser
> fragt nochmal danach, weil er nicht jede Verästelung des Threads danach
> durchforsten will - du fragst nach Hilfe, nicht die anderen.

Ich bewundere deine Geduld, halte sie aber in diesem Fall für vergebene
Mühe. Und gedankt werden wird sie dir beim üblichen Verhalten des
Delinquenten wahrscheinlich auch nicht.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im =
Newsbeitrag news:

>vorweg mal einige kleine Anmerkungen:

[Völlig unnötige Maßregelungen gesnipped. Für sowas gibt's ggfls.=
Mail]

>Zur Sache:
>
>>"Nuja: Für den Rückkaufswert musste man ein bisschen rechnen; also=20
>>nochmal:"
>
>*Wenn* der RKW fest steht, muss man nicht für ihn rechnen,=20

Hallo, Herr Begriffsstutz :-) Auch wenn's jetzt etwas lang wird, bitte
folge noch einmal ganz langsam Zeile für Zeile und denke bitte Schritt
für Schritt mit; das ganze en bloque zu verstehen, scheint zu komplex
für Dich zu sein:

Einmal jährlich kommt im Februar ein vierseitiges Schreiben der
Versicherung. Auf einer dieser vier Seiten steht der Rückkaufswert,=20
der Wert der Versicherung bei Beitragsfreistellung und die bis dahin=20
für 2018 erwirtschaftete Versicherungssumme. (Suche Dir bitte selbst
raus, was Du davon "Ablaufswert" zu nennen pflegst. Mal scheinst Du=20
den Rückkaufswert, mal die Versicherungssumme damit zu bezeichnen)=20

Wenn dieser Schrieb kommt, gehe ich hin und aktualisiere in meinem
Excel-Sheet den Rückkaufswert und die Versicherungssumme. Ebenfalls
notiere ich dort die Summe der bis dato aufgelaufenen Beitragszahlungen.

Soweit klar?

[_] Ja
[_] Nein

Aus diesem Excel-Sheet nenne ich Dir nun die Summe der Beiträge und=20
deren Differenz zum Rückkaufswert (Nachzulesen im allerersten Posting).
Wenn *Du* nun den Rückkaufswert wissen willst, mußt *Du* rechnen. Daß
*ich* ihn hätte errechnen müssen, stand genau wo?

Verstanden?

[_] Ja
[_] Nein

Weiter im Text:

Genau diese eine der vier Seiten vom Februar 2007 ist verschollen. Ins
Excel-Sheet habe ich zwar den Rückkaufswert und die Versicherungssumme
aber nicht den Wert im Falle der Beitragsfreistellung eingetragen.
Demzufolge kann ich Cashlife entweder nur den Wert aus 2006 *belegen*=20
oder muß bis Februar 2008 warten, um den nächsten *Beleg* zu haben;
genau das steht dort:=20
=20
>In einem anderen Posting schriebst du mit Verweis darauf, dass=20
>Cash-Life Policen erst ab 5.000 Euro ankauft: "Ich suche noch nach der=20
>letzten Wertbescheinigung, aus der ich mein Excel-Sheet mit der=20
>5.007,90 =A4 fütterte. Die vorletzte wies nur 3747.80 aus. Damit wird =
sie=20
>alleine wegen der 5000er Grenze von Schreibtisch fallen. Die nächste=20
>erwarte ich im Februar 2008."
>
>*Wenn* der RKW mit 5.007,90 feststeht, fällt er nicht unter eine =
Grenze=20
>von 5.000.=20

Richtig. Aber *belegen* kann ich es nicht, weil die Seite futsch ist.

Bis hierhin jetzt verständlich?

[_] Ja
[_] Nein

>Ich fragte, ob der feststehende Wert von 5.008 Euro zum 1.12. (2007)=20
>oder zum 1.1. (2008) berechnet wurde.=20

Weder noch, sondern zum 1.4.2007. Mir mitgeteilt im Februar 2007. Auf
einer von vier Seiten, die zwischenzeitlich verschwunden ist. =20

>Wenn du aber für Februar schon=20
>wieder mit einer neuen "Wertbescheinigung" rechnest,=20

Dann steht dort der Rückkaufswert, die Versicherungssumm im Erlebens-
und Todefall und die beitragsfreie Versicherungssumme für April 2008
drin. Offensichtlich teilt die Versicherung immer im Februar mit, wie
der Stand nach jeweils einem abgelaufenem Jahr ist. Begegonnen wurde=20
die Versicherung nun mal im April und nicht im Dezember oder Januar.=20

Im Februar-Schreiben 2007 stand der Stand für April 2007. Die Seite ist
futsch. Cashlife kann ich also den für April 2007 nicht *belegen*. Ich
muß deswegen bis zum Februarschreiben 2008 warten und kann dann den =
Wert
vom April 2008 *belegen*.

>ist der genannte=20
>Wert vermutlich auch vom Februar 2007.=20

Nein. Vom April.

>Wenn es tatsächlich die=20
>Jahresmeldung ist und du am 1. April begonnen hast, wäre allerdings=20
>April 2007 logischer.

Ach neee ...

>Du siehst, noch immer kannst du mir eine ganz einfache Frage nicht=20
>beantworten:=20

Eher scheint es mir, Du kannst die Antworten - trotz mehrfacher
Erläuterung - nicht verstehen. Dies wird auch mein letzter Versuch=20
sein; meine pädagogischen Fähigkeiten sind ausgeschöpft.

>Wie hoch ist der Rückkaufswert (RKW) deiner Versicherung - jetzt!

Ich schätze mal irgendwo zwischen 5007,90=A4 (Stand April 2007 aus der
letzten Februarmeldung) und dem Stand zum 1. April 2008. Könnte ich Dir
jenen vor Eintreffen der nächsten Wertbescheinigung nennen, sollte ich
glatt Lotto spielen.

>Mal musst du ein bisschen rechnen,=20

Zum dritten Male: *Du*! Wenn ich Dir die aufgelaufene Beitragssumme und
die Differenz zum Rückkaufswert nenne, muß *Du* rechnen, nicht *ich*.

>dann hast du Werte von 2006,=20

s/Werte/vollständige Belege/=20

Die *Werte* (genauer: Versicherungssumme und Rückkaufswert. Den Wert =
bei
Beitragsfreistellung habe ich nicht ins Excel-Sheet übernommen, deshalb
fehlt der auch mir) habe ich von 2007. Der *Beleg* ist verschollen.=20

Jetzt richtig gelesen?

[_] Ja
[_] Nein
=20
>dann=20
>von irgendwann später, dann wartest du wieder auf neue Werte.=20

Der nächste Beleg kommt eben nicht vor Februar 2008. Aus dem bräuchte
ich die dann aktuelle Summe bei Beitragsfreistellung; jene habe ich=20
mir 2007 nicht notiert. Jenen bräuchte zudem Cashlife als Beleg für =
den
Rückkaufswert, weil der letzte vorhandene Beleg leider der von 2006 =
ist.

>Was deine=20
>Versicherung heute wert ist - zum 1.1. oder zum 1.2. 2008 kannst du=20
>nicht sagen.

Definiere bitte "Wert".

[_] Rückkaufswert jetzt (Mindestens, weil Stand April 2007): 5.007,90=A4=
=20
[_] Versicherungssumme im Todes- und Erlebensfall 2018: 14.743=A4

Beide habe ich Dir mit Stand 1. April 2007 genannt; den Stand April 2008
bekomme ich erst im Februar genannt. *Belegen* kann ich derzeit aber nur
den Stand April 2006 (das ist Cashlife zu wenig) oder auf Februar 2008
warten; dann habe ich einen Beleg zum Stand April 2008.

Ist das klar geworden?

[_] Ja
[_] Nein

>Wie soll deiner Meinung nach ein Tipp aussehen, wenn diese einfache=20
>Frage von dir nicht zu beantworten ist.

Eher habe ich das Gefühl, daß einfache Antworten nicht verstanden
wurden. Einmal bitte tief durchatmen und dann weiter im Text:

>>>Die beitragsfreie Versicherungssumme von 7.313 Euro bekommst du, wenn=20
>>>du deine Versicherung beitragsfrei stellst und danach über die =
Wupper=20
>>>gehst.=20
>>=20
>> Nicht auch, wenn ich bis 2018 überlebe? Die Frage ist ernst=20
>> gemeint, weil ich fest davon ausgehe. Wenn ich jetzt über die=20
>> Wupper gehe, bekomme ich nun mal gar nichts. Oder merke es=20
>> zumindest nicht mehr, was praktisch aufs Selbe herausläuft.
>
>Die interne Berechnung des Versicherers soll uns mal nicht=20
>interessieren.=20

Mich interessiert ja auch Dein Argument, daß ich die beitragsfreie
Versicherungssumme nur dann bekäme, wenn ich über die Wupper ginge.
Meiner Meinung nach bekomme ich sie aber 2018 ausbezahlt, selbst,=20
wenn ich dann noch lebe. Wer hat Recht?

[_] Du, weil ich über die Wupper gehen muß, um in den Genuß der
beitragsfreien Versicherungssumme zu kommen. =20

[_] Ich, weil ich sie 2018 ausbezahlt bekomme, wenn ich eben bis=20
dahin *nicht* über die Wupper gegangen bin.

Die Versicherung lautet ja sowohl auf den Todes- als auch den
Erlebensfall. Ändert sich das, sobald ich sie beitragsfrei stelle?

>Eine (beitragsfreie) Versicherungssumme heißt so, weil es eben eine=20
>*Versicherungs*summe ist. Die bekommst du - oh Wunder - wenn der=20
>Versicherungsfall eintritt.=20

Das heißt also tatsächlich, 2018 bekomme ich - im Gegensatz zur nicht
beitragsfrei gestellten Versicherung - im Falle der Beitragsfreistellung
gar nichts ausbezahlt? Dann wäre es freilich hochgradiger Blödsinn, =
die
Versicherung beitragsfrei zu stellen. Denn dann sähe die Rechnung so
aus:

Zurückkaufen: Auf der eine Seite 1100=A4 Verlust resultierend
aus der Differenz der bis dato eingezahlten
Beiträge und dem Rückkaufswert. Auf der anderen
Seite mindestens (=3D ohne Berücksichtigung der
unbekannten, weiteren Beitragserhöhung) 7326=A4=20
an zukünftigen Beitragen gespart.

Beitragsfreistellen: 6.108,46=A4 (=3DSumme der bis dato bezahlten=20
Beiträge) in den Gulli geworfen. So oder so:
Gehe ich über die Wupper, kriege ich das Geld
nicht. Erlebe ich 2018, behauptest Du, bekäme=20
ich es auch nicht.

Ablaufenlassen: Eine Rendite erzielt, die sich voraussichtlich
nicht lohnt.=20

>Ich fragte wiederholt, was du denn bei einer jetzigen=20
>Beitragsfreistellung im Jahr 2018 auf dem 'Sparbuch' erwarten kannst.

Ich erwarte (fälschlicherweise?), daß das bei einer Versicherung auf=20
den Todes- *und* Erlebensfall die "Beitragsfreie Versicherungssumme"
ist. Andere Werte habe ich nicht.
=20
>> Bei Beitragsfreistellung zum 1.4.2008 ist die Ablaufumme nicht=20
>> mehr 14.743=A4, sondern nur noch 7.313=A4.=20
>
>Das wage ich sehr zu bezweifeln. Entweder es ist die beitragsfreie=20
>Versicherungssumme (wie ständig von dir behauptet)=20

Ist das denn nicht identisch? Zahle ich weiter Beiträge, bekomme ich
2018 mindestens 14.743=A4 heraus, mache ich das nicht, gibt's nur =
7.313=A4.

>>>Wie viel Geld zahlt dir die Gesellschaft, wenn du ab jetzt nichts=20
>>>mehr einzahlst, dennoch fröhlich weiterlebst und dann in 2018 Geld=20
>>>bekommst.=20
>>=20
>> 7.313=A4
>
>Sehr wahrscheinlich nein, s.o.

Unter Deiner Prämisse, daß die beitragsfrei gestellte =
Versicherungssumme
am Ende der Laufzeit etwa nicht ausbezahlt wird.=20

Wenn das tatsächlich stimmt, sind die hier genannten Tips "Beitragsfrei
stellen" mehr als nur ziemlich sinnfrei. Offensichtlich muß ich wohl
doch die Versicherung fragen. Wenn die beitragsfreie Versicherungssumme
im Gegensatz zur "normalen" Versicherungssumme im Erlebendsfall nicht
ausgezahlt wird, wäre das das Falscheste, was ich tun könnte. =20

>> Todesfall oder Erlebensfall. Für beide Fälle sind hier (Stand=20
>> 2007) 14.743=A4 genannt. Obige Aufstellung stammt von 2006. Da=20
>> lag die Summe noch niedriger.
>
>Da ist es wieder!=20

Dein Mißverständnis, welche *Zahlen* und welche *Belege* ich =
vorliegen
habe. Belegen kann ich nur 2006, der Wisch von 2007, aus dem ich die
Zahlen habe, ist futsch.

>Nach deiner Aussage betrug dieser Wert im Jahr 2007 (durch die Dynamik=20
>von über 8%) dann nicht mehr 14.249,30 Euro sondern 14.743 Euro.

Dazu fehlt mir aber der Beleg.

>Die Frage von mir war aber nicht, wie hoch du im April des gerade=20
>abgelaufenen Jahres versichert warst, sondern wie hoch die Ablaufsumme=20
>a) garantiert und b) mit Überschüssen im Jahr 2018 voraussichtlich =
sein=20
>wird.=20

Dazu fehlt mir die Glaskugel.

>Doch, du machst eine Reihe von Denkfehlern. Darauf weise ich dich seit=20
>mehreren Postings hin. Klar wird die Ablaufsumme 2018 höher sein. Aber=
=20
>wie hoch? Genau das müssen wir doch wissen.=20

=46rag Deine Glaskugel.=20

>>>ob die Versicherung "unrentabel" ist, kannst du=20
>>>überhaupt nicht prüfen.=20
>>=20
>> Aber zumindest abschätzen, oder? Ob ich mich dabei verschätzt=20
>> haben könnte, war u.A. hier die Frage. Und - falls die=20
>> Schätzung stimmt - wie ich dann am günstigsten ausstiege.
>
>Okay, wir schätzen:
>
>Wert jetzt - wissen wir nicht genau, vermutlich irgendwas über 5.000

Bitte differenziere für mich "Wert" und "Rückkaufswert": Meinereiner =
ist
der (irrigen?) Meinung, der Wert sei 14.743=A4, der Rückkaufswert =
5008=A4.
=20
>Mit dieser Zahlenbasis lassen sich enorm zuverlässige Schätzungen=20
>durchführen.=20

Dann mache sie doch mal. Meine Schätzung lautet, daß die Erhöhung =
der
Versicherungssumme von derzeit 14.743 bis 2018 auf mangels Kristallkugel
unbekannte x=A4 durch die ebenfalls unbekannte Steigerung der
Beitragssumme bis auf ein paar Prozent aufgefressen sein wird. Sich also
eine Weiterführung nicht lohnt.
=20
Dennoch bin ich einen Riesenschritt weiter, weil ich nun daran zweifele,
ob ich die beitragsfrei gestellte Versicherungssumme nicht genauso wie
die nicht beitragsfrei gestellte Versicherungssumme auch im Erlebensfall
ausgezahlt bekomme. Dazu muß ich mich umgehend schlau machen. Danke =
für
den Hinweis.

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Christian @Soemtron in <news:>:

>Ulrich F. Heidenreich <> schrieb:
>
>> Versicherungssumme: 14.743,00 x
>> Rückkaufswert: 5.007,90 x
>> Beitragsfreie Versicherungssumme: 7.313,00 x
>> (Nur mal so als Resümmee für Dich. Die Zahlen sind bereits alle
>> gennant worden)
>
>Ja und sind für Deine Frage fast alle ohne Belang, wie auch schon =
genannt =20
>wurde. Bin ja mal gespannt, ob Harald nach Deiner unpassenden Reaktion =20
>nochmal antwortet. Man bekommt den Eindruck, Du verwechselst die =20
>Versicherung mit einem Sparvertrag und willst das nicht einsehen.

(Ist das in der Gruppe eigentlich gängiger Umgangston, Spekulationen
über den Willen der Diskutanten zu äußern? Nachdem nicht nur der =
Herr
Gerdes, sondern jetzt auch noch Du damit anfängst ...)=20

Nein: Ich sehe in der Versicherung tatsächlich nur noch den =
Sparvertrag.
Deshalb will ich ja raus.=20

>Also nehmen wir an, daß Ablaufsumme tatsächlich der von Dir genannte=
=20
>Betrag der Versicherungssumme ist.=20

Leider vermag ich als Laie nicht zwischen "Versicherungssumme" und
"Ablaufsumme" zu differenzieren. "Versicherungssumme" ist das, was=20
nach Ablauf (also 2018) herauskommt. Ist sie beitragsfrei gestellt,
sind's halt nur 7313=A4 und nicht mehr - mindestens, sie dürfte ja
geringfügig steigen, allerdings auch die beiträge - 14.743=A4.

>Aber das ist auch IMHO =20
>unwahrscheinlich, daher solltest Du mal bei der =
Versicherungsgesellschaft =20
>nachfragen=20

Das werde ich sowieso, um herauszufinden, ob ich die Versicherungssumme
bei Beitragsfreistellung vielleicht gar nicht lebend zu Gesicht bekomme,
wie es mir Harald ziemlich umständlich herüber gebracht hat.=20

>bzw. diese nennen.

Volksfürsorge.=20

>Wie Harald schrieb, die Vergangenheit vergessen, weil unwichtig:

Wirklich? Solange der Rückkaufswert unter den in der Vergangenheit
eingezahlten Beiträgen liegt, wäre ein Rückkauf trotzdem - oder
Alternativ Verkauf an Cashlife - sinnvoll?

>Du zahlst 823 im Jahr ein (ohne Dynamik!) und bekämst dafür in 10 =
Jahren =20
>9735. (die Differenz zum Rückkaufswert)
>-> uninteressant
>
>Wenn Du die Geldanlage selbst verwaltest, kommen in 10 Jahren zu den mit=
=20
>x % verzinsten 823 pro Jahr entweder
>a) sofort 5008, die ebenfalls 10 Jahre verzinst werden
>oder
>b) 7313
>
>D.h. Endkapital bei Rückkauf:

Kriege ich das denn im Erlebenfalls raus? Harald meint, dazu müsse ich
unbedingt über die Wupper gehen.

>Oder anders ausgedrückt, schaffst Du es, aus 5008=20

zuzüglich der künftig eingesparten Versicherungsbeträge. Oder?

>in 10 Jahren mehr als 7313 zu machen? =20

Das wäre eine Frage, deren Beantwortjung ich eigentlich hier erhofft
hätte. Wenn ich sie denn im Erlebens- und nicht nur im Todesfall
herausholen könnte. Harald hat mich da ziemlich verunsichert, denn=20
*das* hatte ich überhaupt nicht erwartet.

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:

Hallo Ulrich,

> [Völlig unnötige Maßregelungen gesnipped. Für sowas gibt's
> ggfls. Mail]

> Soweit klar?

> Verstanden?

> Bis hierhin jetzt verständlich?

> Ach neee ...

> Jetzt richtig gelesen?

> Ist das klar geworden?

Den Rest habe ich nicht mehr gelesen. Aber dämlicher hat hier selten
jemand seine Unfähigkeit, seine Unwilligkeit und seine Unverschämtheit
ausgebreitet.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im=20
>Newsbeitrag news:
>
>Hallo Ulrich,
>
>> [Völlig unnötige Maßregelungen gesnipped. Für sowas gibt's=20
>> ggfls. Mail]
>
>> Soweit klar?
>
>> Verstanden?
>
>> Bis hierhin jetzt verständlich?
>
>> Ach neee ...
>
>> Jetzt richtig gelesen?
>
>> Ist das klar geworden?
>
>Den Rest habe ich nicht mehr gelesen.=20

Das bestätigt mir aufs Neue, daß Du die Beiträge Anderer weder en=20
bloque noch extra Schritt für Schritt aufbereitet zu verstehen bereit
(über "fähig" möchte und darf ich gar nicht urteilen) bist. =
Trotzdem
bedanke ich mich herzlich für Deinen Hinweis, daß für den Fall der
Beitragsfreistellung eventuell die erwartete Zahlung für den
Erlebensfall ausfallen könnte.

@Sirko:=20

Da Du mir ja die Beitragsfreistellung als durchaus annehmbare Variante
dargestellt hast: Wie siehst Du das? Bekäme ich Deiner Ansicht nach die
"Beitragsfreie Versicherungssumme" am Ende der Laufzeit als "Leistung im
Erlebensfall" ausbezahlt oder ist sie - wie Harald mir "androhte" - bei
Beitragsfreistellung nur noch eine "Leistung im Todesfall"?=20

CU!
Ulrich =20
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Trotzdem
> bedanke ich mich herzlich für Deinen Hinweis, daß für den Fall der
> Beitragsfreistellung eventuell die erwartete Zahlung für den
> Erlebensfall ausfallen könnte.

OMG, das hat Harald an keiner Stelle behauptet. Und ich dachte, die
Geschichte mit den Immobilienfonds-Anteilen wäre nicht mehr zu toppen.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo Ulrich,

Ulrich F. Heidenreich schrieb:
[...]
>> Wie Harald schrieb, die Vergangenheit vergessen, weil unwichtig:

> Wirklich? Solange der Rückkaufswert unter den in der Vergangenheit
> eingezahlten Beiträgen liegt, wäre ein Rückkauf trotzdem - oder
> Alternativ Verkauf an Cashlife - sinnvoll?

Kannst Du den jetzigen Rückkaufwert irgendwie beeinflussen? Egal ob
durch Behalten der vollständigen Versicherung, Beitragsfreistellung,
durch Verkauf oder Auflösung des Vertrages?
Nein? -> Dann ist die Vergangenheit nunmal gelaufen. Für Dich ist dann
beim Abschätzen der Alternativen *ausschließlich* relevant, welche *für
die Zukunft* eine bessere Rendite bietet. Sprich: ob "ein Rückkauf
trotzdem -oder Alternativ Verkauf an Cashlife- sinnvoll" ist, ist
*völlig* unabhängig davon, ob der aktuelle Rückkaufwert nun "unter den
in der Vergangenheit eingezahlten Beiträgen liegt" oder nicht.

Du willst einen Rat? -> Löse das Ding auf, leg das Geld auf's Sparbuch.
Aber bitte eines mit jährlicher Zinszahlung und -verrechnung! (sonst
gibt's hier irgendwann einen Endlos- Thread, wie man unterjährige
Zinszahlungen in einen Jahreszins umrechnet).
Du mußt Dir dann nie wieder Gedanken drüber machen. Ist wichtig für den
Blutdruck ;-)

gruß aus berlin
der stef
(kopfschüttelnd darüber, wie verbohrt, erkenntnisresistent, dumm und
frech jemand sein kann und gleichzeitig Hilfe von den Beleidigten erwartet)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Stefan Krieg in <news:>:

>Hallo Ulrich,
>
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>[...]
>>> Wie Harald schrieb, die Vergangenheit vergessen, weil unwichtig:
>
>> Wirklich? Solange der Rückkaufswert unter den in der Vergangenheit
>> eingezahlten Beiträgen liegt, wäre ein Rückkauf trotzdem - oder
>> Alternativ Verkauf an Cashlife - sinnvoll?
>
>Kannst Du den jetzigen Rückkaufwert irgendwie beeinflussen?=20

Den jetzigen? Wie soll das gehen? Allerdings kann ich ihn dadurch
beeinflussen, in dem ich die Versicherung weiter laufen lasse. Er wird
weiter steigen und - nach meinem Verständnis, ich lasse mich da gerne
korrigieren, solange es bitteschön *sachlich* erfolgt - am Ende nahe an
der Versicherungssumme selbst sein.=20

>Egal ob=20
>durch Behalten der vollständigen Versicherung, Beitragsfreistellung,=20
>durch Verkauf oder Auflösung des Vertrages?
>Nein? -> Dann ist die Vergangenheit nunmal gelaufen.=20

Wenn ich es *jetzt* mache, ja. Dann habe ich in der Vergangheit 1100=A4
mehr einbezahlt, als ich herausbekomme. Das halte ich nicht unbedingt
für sinnvoll.

>Für Dich ist dann=20
>beim Abschätzen der Alternativen *ausschließlich* relevant, welche =
*für=20
>die Zukunft* eine bessere Rendite bietet. Sprich: ob "ein Rückkauf=20
>trotzdem -oder Alternativ Verkauf an Cashlife- sinnvoll" ist, ist=20
>*völlig* unabhängig davon, ob der aktuelle Rückkaufwert nun "unter=
den=20
>in der Vergangenheit eingezahlten Beiträgen liegt" oder nicht.

Böse Stimmen würden nun behaupten, daß ich das nicht verstehen =
*wolle*,
denn meiner Meinung nach ist sie sehr wohl davon mitabhängig: Die
Rendite liegt bei jetzigem Rückkauf durch die Versicherung bei =
ungefähr
-18%. Dieser Verlust muß doch erstmal wettgemacht werden, oder nicht? =
=20

>Du willst einen Rat? -> Löse das Ding auf, leg das Geld auf's =
Sparbuch.
>Aber bitte eines mit jährlicher Zinszahlung und -verrechnung! (sonst=20
>gibt's hier irgendwann einen Endlos- Thread, wie man unterjährige=20
>Zinszahlungen in einen Jahreszins umrechnet).

Sind das jetzt ernsthafte Tipps oder willst Du mich verarschen?

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

> Ulrich F. Heidenreich schrieb :
> @Sirko:

> Da Du mir ja die Beitragsfreistellung als durchaus annehmbare Variante
> dargestellt hast: Wie siehst Du das? Bekäme ich Deiner Ansicht nach die
> "Beitragsfreie Versicherungssumme" am Ende der Laufzeit als "Leistung im
> Erlebensfall" ausbezahlt oder ist sie - wie Harald mir "androhte" - bei
> Beitragsfreistellung nur noch eine "Leistung im Todesfall"?

Schau mal in deine Versicherungsunterlagen. Dort steht irgendwo die
Summe die du bekommst bei Ablauf, bei vorausgesetzter weiterer
Beitragszahlung.
Ich habe eine LV beitragsfrei gestellt und habe da eine Nachtrag zur
Versicherung erhalten in dem die Summe bei Ablauf und Tod aufgeführt
sind. Beide sind dabei identisch. Dieser Betrag wird dabei aber wohl
nicht der eingezahlten Summe entsprechen. Es würden aber weiter Bonusse
durch die Überschussbeteiligung entstehen können. Wie hoch die sind
läßt sich aber nicht vorhersagen.
Das man die Ablaufleistung verlieren soll, wenn man eine
Beitragsfreistellung macht ist mir neu. Ich glaube kaum das sowas
rechtens ist.

VG Sirko Rosenberg

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Christian @Soemtron in <news:>:

>Ulrich F. Heidenreich <> schrieb:
>
>> Nein: Ich sehe in der Versicherung tatsächlich nur noch den
>> Sparvertrag.
>
>Was Du darin siehst, ist der Versicherung aber Wurscht. Du mußt Dich =20
>schon an deren Regeln halten

Wo habe ich davon geschrieben, daß ich deren Regeln verletzten wolle?
Schreibe ich eigentlich mal wieder Kisuaheli? Was die Versicherung mir
im Todesfall leisten wird, möchte ich nicht zur Grundlage meiner
Entscheidung machen, weil ich vom Geld, wenn ich tot bin, eh nichts
habe. Mich interessiert tasächlich nur der Erlebensfall. Und der =
scheint
mir unrentabel zu sein.

>> Leider vermag ich als Laie nicht zwischen "Versicherungssumme" und
>> "Ablaufsumme" zu differenzieren.
>
><sigh>=20

Ebenfalls :-(

>Es wurde doch schon schön erklärt. Erstere ist unwichtig, also =20
>direkt vergessen. Letztere ist die für Dich relevante Größe.

Ich habe hier Zahlen für den "Rückkaufswert", die "Beitragsfreie
Versicherungssumme"[1], die "Versicherungssume im Todesfall" und die
"Versicherungssumme im Erlebensfall" vorliegen. Die im Todesfall ist=20
für mich uninteressant, die im Erlebensfall interesiert mich eher=20
und die habe ich euch schon mehrfach genannt. Welches davon ist diese
"Ablaufsumme"?=20

Macht mich doch nicht laufend fertig, nur weil ich Probleme habe, die
Begriffe den Zahlen zuzuordnen.
=20
>> Volksfürsorge.
>
>Klingt nun nicht so total unseriös, da ist Weiterzahlen sicher keine =
so =20
>üble Variante.
>
>>> Wie Harald schrieb, die Vergangenheit vergessen, weil unwichtig:
>> Wirklich?
>
>JA. Meine Güte...

Es ist also völlig unwichtig, daß ich jetzt nur mit 1100=A4 Miese aus=
=20
der Versicherung herauskomme? Erklärt's mir doch bitte mal, *warum*=20
dieser Verlust so völlig irrrelvant ist. In einfachen Worten bitte,=20
die ich Finanzlaie auch verstehen mag.=20

>>> D.h. Endkapital bei Rückkauf:
>> Kriege ich das denn im Erlebenfalls raus?
>
>Ja, eben sofort.=20

Eine der ersten, klaren Aussagen. Danke. Das erzeugt derzeit ein Minus
von 1100=A4. Sagt mein Milchmädchen. Warum tut es das IYO nicht?

>D.h. wenn Du nicht vor Freude beim Blick auf den =20
>Kontoauszug tot umfällst. BTW: wieso eigentlich Rückkauf, wäre =
Kündigung =20
>nicht die bessere Bezeichnung?

=46rag das doch bitte nicht mich.=20

>> Harald meint, dazu müsse
>> ich unbedingt über die Wupper gehen.
>
>Wenn die Versicherungssumme ausgezahlt werden soll - ja. Die willst Du =20
>aber nicht, sondern die ABLAUFSUMME.=20

Wo finde ich die? Die Werte, die ich habe, habe ich schon zigtausendmal
genannt. Welcher davon ist die "Ablaufsumme"? Oder fehlt die vielleicht
völlig auf meinen Unterlagen? Das /könnte/ man mir auch direkt sagen,
statt unterschwellig zu behaupten, ich sei zu dämlich oder zu arrogant,
sie euch zu nennen. Stattdessen unter die Gürtellinie zu treten, =
scheint
hier /einigen/ Herrschaften richtig Spaß zu machen.

>Die bekommst Du LEBEND. Die Beträge =20
>können gleich sein, müssen aber nicht.
>
>>> Oder anders ausgedrückt, schaffst Du es, aus 5008
>>> in 10 Jahren mehr als 7313 zu machen?
>> zuzüglich der künftig eingesparten Versicherungsbeträge. Oder?
>
>Die hast Du ja in beiden Fällen, klar.

Wobei ich im Falle der Beitragsfreistellung eben wegen Haralds Bedenken
gar nicht sicher bin, ob ich die auch lebend bekomme oder ich deswegen
unbedingt sterben müsse. =20

>Ein bißchen rechnen mußt Du schon=20

Und ich hätte dabei gerne ein wenig Hilfe gehabt, weil bei meinen
selbständig angestellten Rechnungen oftmals das Milchmädchen am Werke
ist. Welches zum Beispiel mit der Auszahlung(!) der "Beitragsfreien
Versicherungssumme" in 2018 rechnte, wenn ich sie jetzt beitragsfrei
stellte.=20

Was ist daran so "unverschämt", wenn ich dabei um Unterstützung =
bitte? =20

CU!
Ulrich
___________
[1] Dort allerdings ohne den Zusatz im Erlebens- oder im Todesfalle.
Was darf ich daraus schließen:

a) Daß sie sowohl als auch gilt, eben weil der Zusatz fehlt?
b) Harald hat Recht und sie kommt nur im Todesfall raus. Im
Erlebensfall sehe ich das Geld nicht?
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Sirko Rosenberg in <news:>:

>> Ulrich F. Heidenreich schrieb :
>> @Sirko:=20
>
>> Da Du mir ja die Beitragsfreistellung als durchaus annehmbare Variante
>> dargestellt hast: Wie siehst Du das? Bekäme ich Deiner Ansicht nach =
die
>> "Beitragsfreie Versicherungssumme" am Ende der Laufzeit als "Leistung =
im
>> Erlebensfall" ausbezahlt oder ist sie - wie Harald mir "androhte" - =
bei
>> Beitragsfreistellung nur noch eine "Leistung im Todesfall"?=20
>
>Schau mal in deine Versicherungsunterlagen. Dort steht irgendwo die=20
>Summe die du bekommst bei Ablauf, bei vorausgesetzter weiterer=20
>Beitragszahlung.

Dort stehen die Werte, die ich hier schon mehrfach nannte. Welches=20
davon die Ablaufsumme ist (oder ob sie vielleicht gar nicht genannt
ist?), kann ich leider nicht differenzieren. Siehe auch meine Antwort=20
an Christian.=20

>Ich habe eine LV beitragsfrei gestellt und habe da eine Nachtrag zur=20
>Versicherung erhalten in dem die Summe bei Ablauf und Tod aufgeführt=20
>sind.=20

Leider sind hier für die "Beitragsfreie Versicherungssumme" keine im
Erlebens- oder Todefall aufgesplittete Summen genannt. Was kann man
daraus interpretieren? Für die Versicherungsumme bei Fortzahlung der
Beiträge sind zwei Werte genannt. Die allerdings auch identisch sind.=20

>Beide sind dabei identisch. Dieser Betrag wird dabei aber wohl=20
>nicht der eingezahlten Summe entsprechen.=20

Bei Beitragsfreistellung schon; zumindest der Betrag, der dort genannt
ist. Bei Rückkauf (noch?) nicht.

>Es würden aber weiter Bonusse=20
>durch die Überschussbeteiligung entstehen können. Wie hoch die sind=20
>läßt sich aber nicht vorhersagen.

Da tendiere ich dazu, daß sie nicht sonderlich bombastisch ausfallen
werden.

>Das man die Ablaufleistung verlieren soll, wenn man eine=20
>Beitragsfreistellung macht ist mir neu.=20

"Verlieren" ist da relativ. Harald klang mir so, daß ich nur im
Todesfall von ihr "profitiere". Ich wagte dies anzuzweifeln, weil=20
mein letztes Hemd ja keine Taschen hat, um von diesem "Profit" auch
etwas zu haben. Wenn man mir die Summe eh nur aufs Grab streuen wird,
statt sie wie im Falle des Rückkaufs zu Lebenszeiten auszuzahlen,=20
wäre Beitragsfreistellung für mich grottenfalsch. =20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

> Ulrich F. Heidenreich schrieb :
>> Sirko Rosenberg in <news:>:

>> Ich habe eine LV beitragsfrei gestellt und habe da eine Nachtrag zur
>> Versicherung erhalten in dem die Summe bei Ablauf und Tod aufgeführt
>> sind.

> Leider sind hier für die "Beitragsfreie Versicherungssumme" keine im
> Erlebens- oder Todefall aufgesplittete Summen genannt. Was kann man
> daraus interpretieren? Für die Versicherungsumme bei Fortzahlung der
> Beiträge sind zwei Werte genannt. Die allerdings auch identisch sind.

Bei mir ist es klar aufgeschlüsselt. Evtl. ist es bei dir anderes
formuliert, das kann ich natürlich von hier aus nicht beurteilen.
Ansonsten kannst du sicher auch bei der Versicherung anfragen, musst
den ja nicht gleich erklären was du vor hast.

>> Es würden aber weiter Bonusse
>> durch die Überschussbeteiligung entstehen können. Wie hoch die sind
>> läßt sich aber nicht vorhersagen.

> Da tendiere ich dazu, daß sie nicht sonderlich bombastisch ausfallen
> werden.

Das ist anzunehmen.
Sie ist nicht überragend, aber kannst du den Verlust kompensieren, wenn
du sie kündigst? Bei dem Betrag den du genannt hast glaube ich das
nicht. Eine Kündigung halte ich daher für den schlechtesten Weg.

Deine LV ist aus 1996 und somit sind Erträge nach 12 Jahren steuerfrei.
Außerdem hast du einen Garantiezins von 4% (heute 2,25%). Das gibt es
bei Neuverträgen seit einigen Jahren nicht mehr. Auch die
Abgeltungssteuer hat zukünftig auf neue Geldanlageprodukte
Auswirkungen.

Ich war in einer ähnlichen Situation wie du. Ich habe einen Makler
gefragt was das beste wäre. Er hat mir damals die Beitragsfreistellung
empfohlen. Das eingesparte Geld habe ich halt in andere
Vorsorgeprodukte investiert.

Wenn du aber weitermachen willst, solltest du als erstes darüber
nachdenken, ob du die Dynamik noch weiter willst. Ich glaube die macht
bei dir nicht wirklich mehr Sinn.

VG Sirko Rosenberg

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Sirko Rosenberg in <news:>:

>> Ulrich F. Heidenreich schrieb :
[..]
>> Leider sind hier für die "Beitragsfreie Versicherungssumme" keine im
>> Erlebens- oder Todefall aufgesplittete Summen genannt. Was kann man
>> daraus interpretieren? Für die Versicherungsumme bei Fortzahlung der
>> Beiträge sind zwei Werte genannt. Die allerdings auch identisch =
sind.=20
>
>Bei mir ist es klar aufgeschlüsselt. Evtl. ist es bei dir anderes=20
>formuliert, das kann ich natürlich von hier aus nicht beurteilen.

Es ist ja kein Staatsgeheimnis:

Mehr Daten habe ich nicht.

>Ansonsten kannst du sicher auch bei der Versicherung anfragen,=20

Zu dem Schluß bin ich ja auch schon gekommen. Allerdings halte ich es
für sinnvoll, mit etwas Vorbereitung in ein solches Gespräch zu =
gehen.
Und Infos zu jener habe ich hier ja auch bekommen. Auch wenn ich sie mir
zwischen einer gehörigen Portion Gehässigkeit habe heraussuchen =
müssen.=20

>musst=20
>den ja nicht gleich erklären was du vor hast.

Äh, warum nicht?

>>> Es würden aber weiter Bonusse=20
>>> durch die Überschussbeteiligung entstehen können. Wie hoch die =
sind=20
>>> läßt sich aber nicht vorhersagen.
>
>> Da tendiere ich dazu, daß sie nicht sonderlich bombastisch ausfallen
>> werden.
>
>Das ist anzunehmen.
>Sie ist nicht überragend, aber kannst du den Verlust kompensieren, =
wenn=20
>du sie kündigst? Bei dem Betrag den du genannt hast glaube ich das=20
>nicht.=20

Nuja:=20

Ich habe einfach das Gefühl, daß sich monatlich ~60=A4 (Beiträge =
steigend)
irgendwie besser verwenden ließen, als sie in eine Lebensversicherung =
zu
stecken, deren eigentliche Versicherungsleistung ich gar nicht =
benötige.
Deswegen fragte ich ja hier, um aus dem Gefühl irgendetwas fundierteres
zu machen.

>Ich war in einer ähnlichen Situation wie du. Ich habe einen Makler=20
>gefragt was das beste wäre. Er hat mir damals die Beitragsfreistellung=
=20
>empfohlen.=20

Wenn da nicht Harald wäre, der mit weismacht, bei Beitragsfreistellung
würde die Summe ausschließlich im Todesfall und nicht im Erlebensfall
zur Verfügung stehen. Leuts: Ich weiß langsam wirklich nicht mehr, =
wer
mein mangelndes Wissen nun dazu ausnutzt, um mich - mit Verlaub - zu
verarschen und welche Tips nun wirklich seriös sind ... #-(

>Das eingesparte Geld habe ich halt in andere=20
>Vorsorgeprodukte investiert.

Oder einfach davon zu leben. Ersparte Ausgaben sind ja auch eine Form
von Einnahmen, nicht wahr, Herr Gerdes?

>Wenn du aber weitermachen willst, solltest du als erstes darüber=20
>nachdenken, ob du die Dynamik noch weiter willst.=20

Wie schon etwas weiter zurück angemerkt, war mir diese Möglichkeit=20
von wegen weil "pacta sunt servanda" nicht bewußt. Soll heißen, meine
Einschätzung war: "Einmal dynamische Erhöhung vertraglich vereinbart"=
=3D
"Für immer dynamische Erhöhung vertraglich vereinbart".

>Ich glaube die macht bei dir nicht wirklich mehr Sinn.

Das Gefühl habe ich auch. Damit scheint mir die Summe der Beiträge
schlimmstenfalls soweit anzusteigen, daß unterm Strich vielleicht
wirklich nur genau dieselbe herauskommt. Darauf zu hoffen, daß die
Überschußbeteiligung das wieder ausbügelt, wage ich nicht. YMMV.

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:

> Wenn da nicht Harald wäre, der mit weismacht, bei
> Beitragsfreistellung würde die Summe ausschließlich im
> Todesfall und nicht im Erlebensfall zur Verfügung stehen.
> Leuts: Ich weiß langsam wirklich nicht mehr, wer mein
> mangelndes Wissen nun dazu ausnutzt, um mich - mit Verlaub - zu
> verarschen und welche Tips nun wirklich seriös sind ... #-(

Hallo Ulrich,

Dummheit und schlechtes Benehmen ist keine Entschuldigung für
dauerhaftes Lügen. Auch nicht bei dir. Höre damit auf.

Ich habe das obige nicht geschrieben und werde es auch nicht schreiben.
Auch wenn du das jetzt zum zigsten Mal hier auftischt.

Gruß

Ha[der bedauert, den Versuch gemacht zu haben, einem solch ignoranten
Menschen behilflich zu sein]rald

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im=20
>Newsbeitrag news:
>
>> Wenn da nicht Harald wäre, der mit weismacht, bei=20
>> Beitragsfreistellung würde die Summe ausschließlich im=20
>> Todesfall und nicht im Erlebensfall zur Verfügung stehen.=20
>> Leuts: Ich weiß langsam wirklich nicht mehr, wer mein=20
>> mangelndes Wissen nun dazu ausnutzt, um mich - mit Verlaub - zu=20
>> verarschen und welche Tips nun wirklich seriös sind ... #-(
>
>Hallo Ulrich,

[Angriffe unter die Gürtellinie erneut gesnipped. Ich bat Dich bereits
einmal darum, wenn Du meinst, so etwas loswerden zu wollen, dazu den
Mailweg zu wählen. Öffentliche Diffamierungen dagegen sind zumindest
schlechter Diskussionsstil]=20

>Ich habe das obige nicht geschrieben=20

Aha:

|Die beitragsfreie Versicherungssumme von 7.313 Euro bekommst du, wenn=20
|du deine Versicherung beitragsfrei stellst und danach über die Wupper=20
|gehst.

aus <news:> stammt also nicht von Dir.
Dann muß jemand Deinen Account mißbraucht haben. Du solltest Dich =
drum
kümmern, bevor derjenige noch mehr Behauptungen in Deinem Namen in den
Raum stellt, die Du selbst nie geschrieben hast.

CU!
Ulrich

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ulrich F. Heidenreich" <> schrieb im
Newsbeitrag news:

>>> Wenn da nicht Harald wäre, der mit weismacht, bei
>>> Beitragsfreistellung würde die Summe ausschließlich im
>>> Todesfall und nicht im Erlebensfall zur Verfügung stehen.

>>Ich habe das obige nicht geschrieben
>
> Aha:
>
> |Die beitragsfreie Versicherungssumme von 7.313 Euro bekommst
> |du, wenn
> |du deine Versicherung beitragsfrei stellst und danach über die
> |Wupper
> |gehst.
>
> aus <news:> stammt also nicht
> von Dir. Dann muß jemand Deinen Account mißbraucht haben. Du
> solltest Dich drum kümmern, bevor derjenige noch mehr
> Behauptungen in Deinem Namen in den Raum stellt, die Du selbst
> nie geschrieben hast.

Nochmal nur für dich:

Es gibt eine Summe Geld (nennen wir es mal den Rückkaufswert, obwohl
das nicht ganz stimmt), die du bei der Versicherung hast. Dieses Geld
bekommst du bei Kündigung jetzt, dieses Geld (zusätzlich Zinsen)
bekommst du bei einer Kündigung in n Jahren, dieses Geld bekommst du
(zusätzlich Zinsen) bei Ablauf.

Es gibt eine VERSICHERUNGSSUMME, die bezahlt wird, wenn du stirbst.

Du hast die VERSICHERUNGSSUMME genannt und ich habe geschrieben, dass
DIESE SUMME, DIE VERSICHERUNGSSUMME bezahlt wird, wenn du stirbst


Damit habe ich NICHT gesagt, dass die Summe Geld, die schon bei der
Versicherung angespart wurde, "ausschließlich im Todesfall und nicht im
Erlebensfall zur Verfügung stehen" würde.

Höre also mit deinem falschen Unterstellungen und dem restlichen
Blafasel auf.

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>Nochmal nur für dich:
>
>Es gibt eine Summe Geld (nennen wir es mal den Rückkaufswert, obwohl=20
>das nicht ganz stimmt), die du bei der Versicherung hast. Dieses Geld=20
>bekommst du bei Kündigung jetzt, dieses Geld (zusätzlich Zinsen)=20
>bekommst du bei einer Kündigung in n Jahren, dieses Geld bekommst du=20
>(zusätzlich Zinsen) bei Ablauf.
>
>Es gibt eine VERSICHERUNGSSUMME, die bezahlt wird, wenn du stirbst.

Die ist identisch mit der Summe, die ich bekomme, wenn ich überlebe.
Vorausgesetzt, ich lasse sie bis zum Ende laufen. Dann bekomme ich diese
Versicherungssume genauso ausbezahlt als wenn ich zwischenzeitlich das
Zeitliche segnen würde. Nehme ich zumindest schwer an, wenn auf der
Wertbestätigung diese Summe sowohl für den Erlebens- als auch den
Todesfall ausgewiesen ist. =20

>Du hast die VERSICHERUNGSSUMME=20

.... bei Beitragsfreistellung. Soviel Korrektheit muß sein.

>genannt und ich habe geschrieben, dass=20
>DIESE SUMME, DIE VERSICHERUNGSSUMME bezahlt wird, wenn du stirbst

Das impliziert, daß diese Summe eben *nicht* gezahlt wird, wenn ich es
überlebe. Und damit wird (würde?) die Beitragsfreistellung für mich
uninteressant.

>Damit habe ich NICHT gesagt, dass die Summe Geld, die schon bei der=20
>Versicherung angespart wurde, "ausschließlich im Todesfall und nicht =
im=20
>Erlebensfall zur Verfügung stehen" würde.=20

Das ist der Rückkaufswert. Es geht hier aber um die Versicherungssumme
für den Fall der Beitragsfreistellung. Deine Aussagen implementieren,
daß jene nur im Todesfall zur Auszahlung kommt. Davon habe ich nichts.

Vermutlich meinst Du etwas völlig anderes; Dir fehlt aber =
offensichtlich
die Fähigkeit, Dich einem Finanzlaien gegenüber verständlich zu =
machen.
Stattdessen verfällst Du lieber in verbale Angriffe, die ich Dich schon
merfach bat, sie per Mail zu äußern, statt öffentlich =
herumzupöbeln. =20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Christian @Soemtron in <news:>:

>Ulrich F. Heidenreich <> schrieb:
>
>> Es ist also völlig unwichtig, daß ich jetzt nur mit 1100x Miese =
aus
>> der Versicherung herauskomme? Erklärt's mir doch bitte mal, *warum*
>> dieser Verlust so völlig irrrelvant ist. In einfachen Worten bitte,
>> die ich Finanzlaie auch verstehen mag.
>
>Weil die Vergangenheit gelaufen ist, basta. Die kannst Du nicht mehr =20
>beeinflussen=20

Wir drehen uns im Kreise:=20

=46reilich kann ich sie dahingehend beeinflussen, indem ich abwarte,=20
bis daß der Rückkaufswert zumindest die Summe der gezahlten =
Beiträge
erreicht hat, um wenigstens mit +/- Null herauszukommen. Ich kapiere=20
es immer noch nicht, warum dieser Verlust von 1100=A4 in keinster Weise
relevant sein sollte. Ebenso freilich mag er durch eine bessere
Anlageform auch wieder kompensiert werden, aber kompensiert werden muß
er doch, nicht wahr?

>sondern nur, wie sich Dein Geld in der Zukunft entwickelt. =20
>Ob Deine 5000 früher mal 10000 oder 1000 waren, interessiert für die=
=20
>künftige Geldanlage eben einfach nicht.

Aber für den Ausgangpunkt: Steige dich *jetzt* aus, war die
Lebensversicherung ein Verlustgeschäft.=20

>> Eine der ersten, klaren Aussagen. Danke. Das erzeugt derzeit ein
>> Minus von 1100x. Sagt mein Milchmädchen. Warum tut es das IYO
>> nicht?
>
>Weil, wie schon mehrfach erwähnt, die Versicherung eben kein Sparbuch =
=20
>ist.=20

a) Geht's mir nur noch um den Sparbucheffekt. Die Versicherungsleistung
(implizit die im Todesfall) interessiert mich nicht. Die Rendite =
läge
da freilich umso höher, je eher ich sterbe; aber davon habe ich
nichts. Die angenommene 4-prozentige Garantieverzinsung scheint mir
über 22[1] Jahre nicht gerade sehr prickelnd zu sein.

b) Gibt mir das irgendwie die 1100=A4 wieder?

>>> Wenn die Versicherungssumme ausgezahlt werden soll - ja. Die
>>> willst Du aber nicht, sondern die ABLAUFSUMME.
>
>> Wo finde ich die? Die Werte, die ich habe, habe ich schon
>> zigtausendmal genannt. Welcher davon ist die "Ablaufsumme"? Oder
>> fehlt die vielleicht völlig auf meinen Unterlagen? Das /könnte/ =
man
>
>Möglich. Einfach den Versicherer direkt danach zu fragen, wäre wohl =
zu =20
>einfach?

Oder euch, welches der offengelegten Zahlen nun die gewünschte ist.

>> mir auch direkt sagen, statt unterschwellig zu behaupten, ich sei
>> zu dämlich oder zu arrogant, sie euch zu nennen. Stattdessen unter
>> die Gürtellinie zu treten, scheint hier /einigen/ Herrschaften
>> richtig Spaß zu machen.
>
>Zum einen: wer unterstellt denn jetzt, hm? Zum anderen: wie direkt soll =
=20
>man es denn noch sagen?=20

Ganz einfach. Kästchenspiel: Ist von den genannten Summen irgendeine =
die
"Ablaufsummme":

[_] JA. Dann verrate mir, welche.
[_] NEIN. Dann fehlt die Summe mir selbst.

Die Formulierung "Ablauf der Versicherung" gefolgt von der
Versicherungssumme nicht nur im Todes- sondern auch Erlebensfall läßt
zumindest mich Laien vermuten, die im Erlebensfall sei die Ablaufsumme.=20

Allerdings sind die Summen im Falle der Beitragsfreistellung nicht
getrennt in Erlebens- und Todesfall ausgewiesen. Wie ist das zu
interpretieren:

a) Sie sind auch dort identisch, sonst wären zwei Summen ausgewiesen?
b) Es gibt nur im Todesfall was, sonst wäre für den Erlebensfall auch
eine Zahl genannt?=20
c) ?

>Offenbar bist Du der einzige, der den Ton z.B. ggü. Harald nicht als =20
>unverschämt empfand.=20

Wenn von Harald und mir einer einen unverschämten Ton drauf hat, dann
fürchte ich, ist das Harald. Meinereiner gibt sich alle mögliche =
Mühe,
den Sachverhalt so genau darzustellen, wie es mir mit den vorliegenden
Unterlagen und meinem Wissen nach möglich ist.=20

Die "Schritt für Schritt"-Methode in <>=20
hat mir ziemlich viel Aufwand verursacht, um Harald sukzessive an den
Punkt heranzuführen, wo es beim gegenseitigen Verständnis "klemmt".
Gelohnt hat er mir diese Mühe mit nichts Anderem als "Nettigkeiten".=20

>Denk einfach mal drüber nach.

Das mache ich schon die ganze Zeit und es drängt sich mir immer mehr =
der
Schluß auf, hier macht man sich ein Grüppchen von Besserwissern =
über den
=46inazlaien lustig. Sirko scheint mir da die sprichwörtliche Ausnahme =
der
Regel zu sein.

CU!
Ulrich
______________
[1] Die von mir kürzlich fälschlicherweise genannten 49 Jahre =
beruhten
wohl auf einem Zahlendreher bei der Berechnung 2018-1969 statt '96.
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Martin Gerdes in <news:>:

>Manche Leute kommen gedanklich von dieser "Beitragssumme" einfach nicht =
los.

Warum sollten sie auch? Im Falle des vorzeitigen Ausstiegs möchte man
zumindest +/- Null herauskommen. Eine nachvollziehbare Erklärung, warum
dieser Wunsch augenscheinlich irgendwo zwischen grottenfalsch und =
völlig
irrelevant sein solle, vermisse ich immer noch.

CU!
Ulrich=20
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 06.01.2008 16:54:
> Martin Gerdes in <news:>:
>
>> Manche Leute kommen gedanklich von dieser "Beitragssumme" einfach nicht los.
>
> Warum sollten sie auch? Im Falle des vorzeitigen Ausstiegs möchte man
> zumindest +/- Null herauskommen. Eine nachvollziehbare Erklärung, warum
> dieser Wunsch augenscheinlich irgendwo zwischen grottenfalsch und völlig
> irrelevant sein solle, vermisse ich immer noch.
>
Weil die sich die "Beitragssumme" aus zwei Teilen zusammen setzt, der
Lebensversicherung und dem Sparbeitrag. Wenn Du "+/- Null" da rauskommen
willst, darfst Du nur den Sparbeitrag betrachten. Das Risiko Deines
vorzeitigen Ablebens und damit einer Auszahlung des
Versicherungsbetrages hat die Versicherung bisher ja getragen, dafür
will sie verständlicherweise auch Geld haben. Dass Du noch lebst, dafür
kann die Versicherung ja nichts, obwohl das natürlich auch in ihrem
Interesse liegt ;)
Leider verrät Dir die Versicherung höchstwahrscheinlich nicht, wie viel
Deiner eingezahlten Beträge für die Versicherungsleistung und wie viel
als Sparbeiträge genommen werden.

Gruß Wolfgang.
--
Lust auf Urlaub holen ...? ->
.... und gleich günstig Buchen? ->
.... vorher noch shoppen auf ->

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Wolfgang Kölbel in =
<news:47810da7$0$9105$>:

>Ulrich F. Heidenreich schrieb am 06.01.2008 16:54:
>> Martin Gerdes in <news:>:
>>=20
>>> Manche Leute kommen gedanklich von dieser "Beitragssumme" einfach =
nicht los.
>>=20
>> Warum sollten sie auch? Im Falle des vorzeitigen Ausstiegs möchte =
man
>> zumindest +/- Null herauskommen. Eine nachvollziehbare Erklärung, =
warum
>> dieser Wunsch augenscheinlich irgendwo zwischen grottenfalsch und =
völlig
>> irrelevant sein solle, vermisse ich immer noch.
>>=20
>Weil die sich die "Beitragssumme" aus zwei Teilen zusammen setzt, der=20
>Lebensversicherung und dem Sparbeitrag.=20

Das glaube und verstehe ich ja. Trotzdem leuchtet es mir nicht ein,
*warum* das den effektiven Verlust von hier konkret 1100=A4 irgendwie
schmälern sollte. Man hätte(!) vielleicht daraus einen Vorteil =
gehabt,
wenn man nicht aus dem Verrag ausgestiegen wäre(!). Aber im Falle des
Rückkaufs sind sie doch unabhängig davon, welcher Teil davon nun =
für=20
den Versicherungsschutz oder eine Sparleistung verwendet werden wird,
einfach futsch. Oder etwa nicht? =20

>Das Risiko Deines=20
>vorzeitigen Ablebens und damit einer Auszahlung des=20
>Versicherungsbetrages hat die Versicherung bisher ja getragen, dafür=20
>will sie verständlicherweise auch Geld haben. Dass Du noch lebst, =
dafür=20
>kann die Versicherung ja nichts, obwohl das natürlich auch in ihrem=20
>Interesse liegt ;)

Damit erklärst Du mir lediglich die *Gründe* für diesen Verlust.=20

Warum er aber irrelevant sein solle und man nicht zum Beispiel so=20
lange abwarten sollte, bis daß er zumindest auf +/- Null herunter=20
ist, erschließt sich mir immer noch nicht.=20

Macht es BTW nicht auch Hartz IV genau davon abhängig, wann die
Versicherung gekündigt werden muß? AFAIK bleibt sie solange =
unantastbar,
solange nicht mindestens die Summe (oder ein hoher Prozentsatz davon?
Egal) der eingezahlten Beiträge erreicht ist, eben damit der Betroffene
keine Verluste einfährt? =20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo Ulrich,

Ulrich F. Heidenreich schrieb:

>>>> Manche Leute kommen gedanklich von dieser "Beitragssumme" einfach nicht los.

>>> Warum sollten sie auch? Im Falle des vorzeitigen Ausstiegs möchte man
>>> zumindest +/- Null herauskommen. Eine nachvollziehbare Erklärung, warum
>>> dieser Wunsch augenscheinlich irgendwo zwischen grottenfalsch und völlig
>>> irrelevant sein solle, vermisse ich immer noch.

Letzter Versuch (anderes Beispiel, um mal die Assoziationsfähigkeit ein
wenig zu stressen):
Du kaufst eine Aktie zum Preis von 1.000 EUR. Das Unternehmen macht ein
bißchen Blödsinn, keiner glaubt mehr so richtig dran und nach einem Jahr
steht die Aktie bei 800 EUR.
Du stehst jetzt vor der Wahl, das Papier zu verkaufen und die 200 EUR
Verlust zu realisieren (und die verbleibenden 800 EUR in ein
alternatives Investment zu stecken). Oder Du wartest darauf, daß die
Aktie langsam wieder auf 1.000 EUR klettert, damit Du "zumindest +/-
Null" aus diesem Engagement rauskommst. Angenommen, die meisten gingen
davon aus, daß dies in 2-3 Jahren der Fall ist.
Als Alternative böte sich nach dem einen Jahr meinethalben eine Aktie
eines anderen Unternehmens an, deren Wertsteigerung bei erwarteten 300
EUR im nächsten Jahr liegt.
So - welche Alternative würdest Du wählen? Die 800 EUR aktuellen Kurs
kannst Du nunmal nicht ändern. Du hast das Ding einfach im Depot und vor
einem Jahr nunmal 1.000 EUR dafür bezahlt.
(bevor der Einwand kommt: Du kannst das Beispiel auch anstelle von
unsicheren Aktieninvestments mit festverzinslichen Wertpapieren oder
Bankprodukten aufbauen)

Zusatzerklärung für Dein Versicherungsbeispiel: Wie Du inzwischen weißt,
war ein Teil Deiner "Beitragssumme" auch dazu da, den (zu Deinem Glück)
nicht genutzten Versicherungsschutz abzudecken. Du willst nun unbedingt
auch noch den Preis dieses Schutzes (der nunmal "weg" ist, wenn der
Versicherungsfall nicht eingetreten ist) wiederhaben. Weil Du
*inzwischen* der Meinung bist, daß Du den Risikoteil Deines
Versicherungsproduktes nicht benötigst (und auch von Anfang an nicht
benötigt hättest). Was hättest Du eigentlich gemacht, wenn Dein
Versicherungsheini Dir zwei Produkte, nämlich einmal einen Sparvertrag
und einmal eine Risiko- Lebensversicherung, verkauft hätte? Würdest Du
dann unbedingt auch noch die schon gezahlten Beiträge der RLV wieder
rausbekommen wollen, wenn Du heute feststellst, daß Du diesen Schutz
nicht brauchst?

Wenn Du jetzt immer noch nicht kapierst, warum ein gegebener und (per
heute) nicht mehr änderbarer Rückkaufswert einer KLV für die zukünftige
Anlagestrategie irrelevant ist, sondern ausschließlich die zu erwartende
Rendite *aller* Alternativen (also nicht nur dem Verbleib im KLV-
Vertrag sondern auch die anderen) interessiert, meld Dich bitte beim
Vormundschaftsgericht.

gruß aus berlin
der stef

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On Sun, 30 Dec 2007 14:53:36 +0100, "Ulrich F. Heidenreich"
<> wrote:

>Die stehen da oben. Schwer fällt es mir Nicht-Finanzmathematiker die
>"Rateneinzahlung" davon zu berücksichtigen.

Ich würde verschiedene, alternative Zahlungsströme modellieren u.
deren Rendite berechnen. Weitgehend alternativlos erscheint mir dafür
"Zuckers Zinsrechner", den ich habe.
Leider wird er wohl aus gesundheitlichen Gründen aktuell nicht mehr
vertrieben:


Kennt jemand eine andere Software, die weitgehend frei Zahlungsströme
modellieren u. deren Rendite (interner Zinsfuß) berechnen kann?

Grüße

M.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Stefan Krieg in <news:>:

>Hallo Ulrich,
>
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>>>>> Manche Leute kommen gedanklich von dieser "Beitragssumme" einfach =
nicht los.
>
>>>> Warum sollten sie auch? Im Falle des vorzeitigen Ausstiegs möchte =
man
>>>> zumindest +/- Null herauskommen. Eine nachvollziehbare Erklärung, =
warum
>>>> dieser Wunsch augenscheinlich irgendwo zwischen grottenfalsch und =
völlig
>>>> irrelevant sein solle, vermisse ich immer noch.
>
>Letzter Versuch (anderes Beispiel, um mal die Assoziationsfähigkeit =
ein=20
>wenig zu stressen):
>Du kaufst eine Aktie zum Preis von 1.000 EUR. Das Unternehmen macht ein=20
>bißchen Blödsinn, keiner glaubt mehr so richtig dran und nach einem =
Jahr=20
>steht die Aktie bei 800 EUR.
>Du stehst jetzt vor der Wahl, das Papier zu verkaufen und die 200 EUR=20
>Verlust zu realisieren=20

"Realisieren" scheint mir *das* Stichwort schlechthin zu sein. Wenn ich
die Lebensversicherung *jetzt* verkaufe, ist der Verlust real. Warum mir
ständig eingeredet wird, er sei dagehen irrelavent, will mir nicht in
den Schädel. =20

>Zusatzerklärung für Dein Versicherungsbeispiel: Wie Du inzwischen =
weißt,=20
>war ein Teil Deiner "Beitragssumme" auch dazu da, den (zu Deinem =
Glück)=20
>nicht genutzten Versicherungsschutz abzudecken. Du willst nun unbedingt=20
>auch noch den Preis dieses Schutzes (der nunmal "weg" ist, wenn der=20
>Versicherungsfall nicht eingetreten ist) wiederhaben.=20

Nein. Mich interessiert nur, ob es sinnvoll wäre, auf +/- Null zu =
warten
oder den real existierenden (aber von einigen Postern hier vehement in
=46rage gestellten) Verlust in Höhe von 1100=A4 Kauf zu nehmen.

>Weil Du=20
>*inzwischen* der Meinung bist, daß Du den Risikoteil Deines=20
>Versicherungsproduktes nicht benötigst (und auch von Anfang an nicht=20
>benötigt hättest). Was hättest Du eigentlich gemacht, wenn Dein=20
>Versicherungsheini Dir zwei Produkte, nämlich einmal einen Sparvertrag=
=20
>und einmal eine Risiko- Lebensversicherung, verkauft hätte? Würdest =
Du=20
>dann unbedingt auch noch die schon gezahlten Beiträge der RLV wieder=20
>rausbekommen wollen, wenn Du heute feststellst, daß Du diesen Schutz=20
>nicht brauchst?

Von *Wollen* ist doch hier keine Rede. Ich stelle nur die Tatsache=20
fest, daß sich beim Ausstieg heute ein Verlust von 1100=A4 ergibt.=20

>Wenn Du jetzt immer noch nicht kapierst, warum ein gegebener und (per=20
>heute) nicht mehr änderbarer Rückkaufswert einer KLV für die =
zukünftige=20
>Anlagestrategie irrelevant ist,=20

Warum sollte es denn irrelevant sein, daß ich heute dann mit einer =
Summe
von -1100=A4 begänne, mir eine andere Anlagestrategie auszudenken? =
Dieses
Minus muß jene doch erstmal einfahren. "irrelevant" würde ich das nun
mal nicht nennen.

>meld Dich bitte beim Vormundschaftsgericht.

Da sind wieder die Tritte unter die Gürtellinie. Warum?

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On Fri, 28 Dec 2007 14:39:12 +0100, "Ulrich F. Heidenreich"
<> wrote:

>Martin Gerdes in <news:>:
>
>>Nachdem Du bereits klargestellt hast, daß Du von Renten nicht heruntergehen
>>willst,
>
>Lass es bitte! Ich war nie auf Renten und habe nie einen solchen Willen
>geäußert.

Der Begriff der "Rente" ist mehrdeutig. Siehe z. B. die letzten beiden
Bedeutungen hier:


Ich habe den Thread nur quergelesen. Aber wenn man geschätzte
Ablaufleistung/Auszahlung bei Beitragsfreistellung 2018 mit
Kündigungserlös heute vergleichen will, muß man erstere abzinsen, z.
B. mit einem sicheren Zinssatz bei alternativer Kapitalverwendung (z.
B. mit der Rendite von Bundesanleihen, die bis 2018 laufen,
):

Steuerliche Effekte sollte man auch noch berücksichtigen. Fordert das
Finanzamt Steuern bei vorzeitiger Kündigung nach? Sind Erträge heute
oder in Zukunft steuerpflichtig (ich habe keine Ahnung, ich frage
nur)?
Insgesamt sollte man hier mehr rechnen statt diskutieren. (Wenn man
das sorgfältig machen will, kostet das Zeit u. damit vermutlich Geld
bei einem Finanzberater, wenn man das nicht selbst kann.)

Grüße

M.

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo Ulrich,

Ulrich F. Heidenreich schrieb:

>>>>>> Manche Leute kommen gedanklich von dieser "Beitragssumme" einfach nicht los.

>>>>> Warum sollten sie auch? Im Falle des vorzeitigen Ausstiegs möchte man
>>>>> zumindest +/- Null herauskommen.

[...Aktienbeispiel...]
>> Du stehst jetzt vor der Wahl, das Papier zu verkaufen und die 200 EUR
>> Verlust zu realisieren

> "Realisieren" scheint mir *das* Stichwort schlechthin zu sein. Wenn ich
> die Lebensversicherung *jetzt* verkaufe, ist der Verlust real. Warum mir
> ständig eingeredet wird, er sei dagehen irrelavent, will mir nicht in
> den Schädel.

Ihr sitzt zu dritt vor Deinem Computer? So derart eingeschränkt
aufnahmefähig kann einer allein doch gar nicht sein...

>> Wenn Du jetzt immer noch nicht kapierst, warum ein gegebener und (per
>> heute) nicht mehr änderbarer Rückkaufswert einer KLV für die zukünftige
>> Anlagestrategie irrelevant ist,

> Warum sollte es denn irrelevant sein, daß ich heute dann mit einer Summe
> von -1100¤ begänne, mir eine andere Anlagestrategie auszudenken?

Weil Du eben mit dem *heutigen* Rückkaufswert beginnst (und nicht mit
"-1100¤"). Das ist der Wert, den Du entweder in Deiner Versicherung
stehen lassen kannst (und ihn weiter verzinsen lassen sowie ggf.
weiterhin die vertragsgemäßen Beiträge entrichten), oder ihn nehmen und
anderswo höher rentierlich anlegen kannst.
Hast Du mein Beispiel mit der Aktie nicht verstanden? Dort hättest Du
nach einem Jahr ja auch nicht mit "-200¤" begonnen (dafür kann man
nämlich keine Aktien kaufen), sondern mit 800¤. Wie die zustande
gekommen sind (ob aus 500¤ entstanden oder wie im Beispiel aus 1.000¤),
spielt für die künftige Investition nunmal keine Rolle.

> Dieses Minus muß jene doch erstmal einfahren.

"Jene" muß nur höher rentieren als die Alternative der Beibehaltung der
Versicherung. Das sollte eigentlich jeder Drittklässler kapieren.

>> meld Dich bitte beim Vormundschaftsgericht.

> Da sind wieder die Tritte unter die Gürtellinie. Warum?

Weil mir langsam schwerfällt zu glauben, daß ein gesunder erwachsener
Mensch mit durchschnittlicher Schulbildung so simple Zusammenhänge (die
noch gar nichts mit "höherer Finanzmathematik" o.ä. zu tun haben) nicht
versteht.
Ich gebe es hiermit auf.

gruß aus berlin
der stef

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ralf Kusmierz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:flrjod$uo$

>> Dich bitte beim Vormundschaftsgericht.
>
> Das trifft es wohl ziemlich. Mal eine andere Frage: Ich habe
> mir mal die Rückkaufswerte bei Beitragsfreistellung angesehen;
> das sind, wenn ich es richtig entziffern konnte
>
> Jahr | bf.VS | RkWert
> ------+-------+--------
> 2008 | 7313 | 5187
> 2011 | 9734 | 7626
> 2015 | 12688 | 11395
> 2016 | 13388 | 12453
> 2017 | 14070 | 13567
> 2018 | 14743 | 14743 (Ablaufjahr; (hypothetischer)
> Rückkaufwert
> gleich Ablaufleistung)
>
> (Falls ich es richtig verstanden habe, gilt der Rückkaufwert
> nur für den Fall, daß die Versicherung bis zu diesem Datum mit
> Beitragszahlungen fortgesetzt wird (oder?).) Verstehe ich
> allerdings trotzdem nicht: Wieso wird als Versicherungssumme
> trotz Beitragsfreiheit fast derselbe Betrag angesetzt wie
> abgeschlossen?

Hallo Ralf,

die Tabelle ist so zu verstehen:

Kündigung im Jahr 2008: es werden 5.187 Euro ausbezahlt (was sind das
übrigens für Werte? Bislang hat der OP doch immer von 5.008 gefaselt)

Beitragsfreistellung im Jahr 2008: es werden - vereinfacht ausgedrückt
- geschaut, wie viel Versicherungssumme du für eine Einmalzahlung von
5.187 'kaufen' kannst. Das ist im vorliegenden Fall dann eben eine
Versicherungssumme von 7.313. Der Verlauf wäre dann so, dass du bei
Ableben im Jahr 2008 die 7.313 bekommen würdest, bei (natürlich
beitragsfreier) Fortführung bekämest du im Jahr 2018 eine garantierte
Ablaufsumme (vermutlich, aber nicht zwingend ebenfalls 7.313 Euro)
zuzügl. der bis dahin weiter angesammelten Überschüsse. Diese Höhe ist
nicht garantiert, spielt aber zur Beurteilung selbstverständlich
ebenfalls eine Rolle.

Weiterzahlung jetzt, aber Kündigung im Jahr 2011: es werden 7.626 Euro
bezahlt.

Weiterzahlung jetzt, aber Beitragsfreistellung im Jahr 2011: siehe
oben. So geht es dann weiter.

Wenn du jetzt am 31. März 2018, gegen 24:00 Uhr, eine Versicherung
kaufst, in die du 14.743 (Ablaufsumme) einzahlst und folgendes
absicherst: Falls ich nicht sterbe, soll meine Versicherung morgen, am
1. April in voller Höhe ausbezahlt werden. Falls ich noch am 31. März,
kurz vor Mitternacht sterbe, wie hoch wäre dann die VS? Was wäre dann
die Antwort? Nun, da wird doch (rechnerisch, tatsächlich gäbe es diesen
Vertrag natürlich nicht) das Geld nur noch kurz in den Safe geschlossen
und am folgenden Tag wieder ausbezahlt. Deshalb ist zum Ablauf der
Versicherung die VS = Ablaufsumme

Die beiden Reihen (RKW und beitragsfreie VS) müssen also immer weiter
aufeinander zulaufen. Das Risiko wird immer geringer (heute sind es
noch 10 Jahre, am Schluß nur noch eine logische Sekunde), die Zeit, um
(garantierte) Überschüsse zu erwirtschaften, ebenfalls.

> Wie wäre es denn, wenn die Versicherung z. B. jetzt beitragsfrei
> gestellt und dann später gekündigt wird - erhöht sich dann der
> Rückkaufswert entsprechend dem Betrag für die beitragsfreie
> Versicherungssumme, könnte man also etwa folgende Tabelle
> aufstellen?
>
> Jahr | RkWert | % | (4) | (5)
> | n. Bfs | | |
> ------+--------+-------+-------+-------
> 2008 | 5187 | 100,0 | |
> 2009 | 5778 | 111,4 | 11,40 | 11,40
> [Rest gesnippt]

Diese deine Tabelle verstehe ich nicht. Wie kommst du zu diesen Werten?
Was meinst du mit "Beitrag für die beitragsfreie Versicherungssumme"?

Wenn du die Versicherung jetzt beitragsfrei stellst, werden natürlich
noch immer Beitragsteile zur Abdeckung des Risikos benötigt. Der Rest
wird nach wie vor verzinst.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Martin Gerdes in <news:>:

[Heute überraschend sachlich. Krank? :-)]

>Wer 10 Jahre in einen Sparvertrag eingezahlt hat und dann "sein Geld"
>zurückbekommt, hat nicht etwa ein neutrales, sondern ein schlechtes =
Geschäft
>gemacht.=20

Und wer dann sogar 1100=A4 weniger als "sein Geld" zurückbekommt, =
hätte
dann IYO kein noch schlechteres Geschäft gemacht? Das will mir nicht=20
in den Kopf. Und zwar keineswegs aus böser Absicht.=20

>Dazu kommt (wie Stefan richtig feststellt), daß der Kaufpreis eines
>Anlageinstruments normalerweise irrelevant ist. Der Kaufpreis wurde
>entrichtet, dieses Geld ist weg.=20

Ich glaube, ich habe inzwischen des Rätsels Lösung dieser heftigen
Meinungsverschiedenheit gefunden: Du und wohl auch ein nicht kleiner
Teil der anderen Leser hier scheinen sich tatsächlich die Einstellung
"Persönliches Pech. Was wech ist ist wech, dem trauere ich nicht mehr
hinterher" leisten zu können. Ich kann es nicht, demzufolge ist die
Differenz zwischen derzeit aufgelaufener Beitragssumme und derzeit
möglichem Rückkaufswert keineswegs irrelevant.=20

Ich meine also schon, sie in Relation zur zukünftigen Beitragsersparnis
und der Rendite einer Alternativ-Anlage setzen zu müssen, statt sie
völlig unter den Tisch fallen lassen zu können.=20

>Dies nicht zu beachten ist eine häufige Anlegerfalle: Sie halten auf =
Gedeih
>und Verderb an einem Papier fest, das gegenüber dem Kauf gefallen ist,=
und
>wollen es unbedingt halten, bis zumindest der Einstandspreis wieder =
erreicht
>ist, selbst, wenn es keine große Perspektive hat.=20

Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus zutreffen. Aber
auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich steigt?
Irgendwann hat sie doch so etwas wie einen Break Even Point erreicht;
hältst Du seine /Einbeziehung/ (nicht unbedingt sein /Eirreichen/, das
kann Unfug sein, wenn er sehr spät liegt) in die Überlegungen =
wirklich
für völlig irrelevant?=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Stefan Krieg in <news:>:

>Ich gebe es hiermit auf.

=46reut mich. Ein Beleidiger weniger im Thread.=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
> Stefan Krieg in <news:>:
>
>>Ich gebe es hiermit auf.
>
> Freut mich. Ein Beleidiger weniger im Thread.

Aber Ulrich. Hattest Du selbst nicht neulich in einem anderen Thread in
einer anderen Gruppe das hohe Lied vom "harten aber herzlichen"
Umgangston im Usenet gesungen?

Grüße,

Florian

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
> Martin Gerdes in <news:>:
>
> [Heute überraschend sachlich. Krank? :-)]
>
>>Wer 10 Jahre in einen Sparvertrag eingezahlt hat und dann "sein Geld"
>>zurückbekommt, hat nicht etwa ein neutrales, sondern ein schlechtes Geschäft
>>gemacht.
>
> Und wer dann sogar 1100¤ weniger als "sein Geld" zurückbekommt, hätte
> dann IYO kein noch schlechteres Geschäft gemacht? Das will mir nicht
> in den Kopf. Und zwar keineswegs aus böser Absicht.

Wer aber nach fünf Jahren aussteigt, weniger als "sein Geld" zurückbekommt,
das wenige dann aber so geschickt anlegt, dass er nach 10 Jahren nicht
nur auf 0 ist, sondern dick im Plus, der hat ein gutes Geschäft gemacht.

Das ist die Idee dahinter.

>>Dies nicht zu beachten ist eine häufige Anlegerfalle: Sie halten auf Gedeih
>>und Verderb an einem Papier fest, das gegenüber dem Kauf gefallen ist, und
>>wollen es unbedingt halten, bis zumindest der Einstandspreis wieder erreicht
>>ist, selbst, wenn es keine große Perspektive hat.
>
> Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus zutreffen. Aber
> auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich steigt?

Diese Annahme stellte sich offenbar als Irrtum heraus.

Grüße,

Florian

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Florian Laws in <news:>:

>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
>>
>> Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus zutreffen. =
Aber
>> auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich steigt?
>
>Diese Annahme stellte sich offenbar als Irrtum heraus.

Mir hat sich da noch nichts offenbart. Du meinst also, die Summe der
eingezahlten Beiträge wird immer höher als der Rückkaufswert =
bleiben?

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
> Florian Laws in <news:>:
>
>>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
>>>
>>> Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus zutreffen. Aber
>>> auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich steigt?
>>
>>Diese Annahme stellte sich offenbar als Irrtum heraus.
>
> Mir hat sich da noch nichts offenbart. Du meinst also, die Summe der
> eingezahlten Beiträge wird immer höher als der Rückkaufswert bleiben?

Im Moment ist das so, also ist der Wert nicht kontinuierlich gestiegen.

Grüße,

Florian

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ralf Kusmierz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:flt5r4$ogp$

Hallo Ralf,

>> Weiterzahlung jetzt, aber Kündigung im Jahr 2011: es werden 7.626 Euro
>> bezahlt.
>> Weiterzahlung jetzt, aber Beitragsfreistellung im Jahr 2011: siehe
>> oben. So geht es dann weiter.
>
> Ach so: Die Versicherungssumme bei Beitragsfreistellung gilt
> *ab dem Datum der Beitragsfreistellung* (und bleibt dann
> konstant). Das hatte ich dem Text des Schreibens aber beim
> besten Willen nicht entnehmen können.)

welchem Text?

Konstant stimmt insofern nicht ganz, da der Begünstigte ja auch die
Überschüsse bekommt. De facto steigt die auszuzahlende Summe an.
> Nachfrage: Nur als Todes- oder auch als Erlebensfalleistung?

s.o. Das hatte ich vergeblich versucht, dem OP deutlich zu machen. Die
Todesfallleistung quasi ab sofort, die Erlebensfallleistung (inkl.
Überschüsse) bei Ablauf. Bzw. (niedrigerer) RKW bei Kündigung.

> Also würde nach Beitragsfreistellung der Rückkaufwert im Laufe
> der Zeit sinken?

Nein, das ist ja mit eingerechnet. Ich verstand nur deine Werte nicht.
Der RKW steigt (durch die Verzinsung) langsam an.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Florian Laws in <news:>:

>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
>> Florian Laws in <news:>:
>>
>>>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> =
wrote:
>>>>
>>>> Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus zutreffen. =
Aber
>>>> auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich steigt?
>>>
>>>Diese Annahme stellte sich offenbar als Irrtum heraus.
>>
>> Mir hat sich da noch nichts offenbart. Du meinst also, die Summe der
>> eingezahlten Beiträge wird immer höher als der Rückkaufswert =
bleiben?
>
>Im Moment ist das so, also ist der Wert nicht kontinuierlich gestiegen.

Aber freilich ist er das *bis* heute. Warum sollte er das *ab* heute
plötzlich nicht mehr tun?=20

Daß er eventuell deutlich langsamer steigt als die Beitragssummen, so
daß sich das irgendwie niemals rechnen wird, will ich ja gar nicht mal
ausschließen. Aber eben genau deshalb muß ich ja die Beitragssummen =
mit
einkalkulieren und darf (oder zumindest möchte ich) sie nicht als "Wat
wech is is wech" abschreiben.

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
> Florian Laws in <news:>:
>
>>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
>>> Florian Laws in <news:>:
>>>
>>>>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
>>>>>
>>>>> Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus zutreffen. Aber
>>>>> auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich steigt?
>>>>
>>>>Diese Annahme stellte sich offenbar als Irrtum heraus.
>>>
>>> Mir hat sich da noch nichts offenbart. Du meinst also, die Summe der
>>> eingezahlten Beiträge wird immer höher als der Rückkaufswert bleiben?
>>
>>Im Moment ist das so, also ist der Wert nicht kontinuierlich gestiegen.
>
> Aber freilich ist er das *bis* heute. Warum sollte er das *ab* heute
> plötzlich nicht mehr tun?

Die Frage ist, ob etwas anderes *schneller* steigt.

Grüße,

Florian

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Florian Laws in <news:>:

>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
>> Florian Laws in <news:>:
>>
>>>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> =
wrote:
>>>> Florian Laws in <news:>:
>>>>
>>>>>On 2008-01-07, Ulrich F. Heidenreich <> =
wrote:
>>>>>>
>>>>>> Bei Aktien - also schwankenden Kursen - mag das durchaus =
zutreffen. Aber
>>>>>> auch bei einer Lebensversicherung, deren Wert kontinuierlich =
steigt?
>>>>>
>>>>>Diese Annahme stellte sich offenbar als Irrtum heraus.
>>>>
>>>> Mir hat sich da noch nichts offenbart. Du meinst also, die Summe der
>>>> eingezahlten Beiträge wird immer höher als der Rückkaufswert =
bleiben?
>>>
>>>Im Moment ist das so, also ist der Wert nicht kontinuierlich =
gestiegen.
>>
>> Aber freilich ist er das *bis* heute. Warum sollte er das *ab* heute
>> plötzlich nicht mehr tun?=20
>
>Die Frage ist, ob etwas anderes *schneller* steigt.

Unzweifelhaft. Aber dann bitte so deutlich, daß es auch den derzeitigen
Verlust von 1100=A4 mit wettmacht.=20

Ich verstehe es bezüglich dieses Teilaspekts ganz einfach nicht, daß =
es
Leute gibt, die meinen, jenen Anteil einfach unter den Tisch kehren zu
können. (Von jenen, die mich dumm von der Seite anmachen, weil ich es
nicht tue, erst gar nicht zu reden ...)

Um die Sache hier endlich zu einem einigermaßen 'friedlichen' Ende zu
bringen: Für den von mir favorisierten Verkauf an Cashlife warte ich
jetzt einfach mal den April 2008 ab, um dafür aktuelle Unterlagen in
Händen zu haben.=20

Und dann denken wir alle noch mal *mit*- statt ständig *gegen*einander
drüber nach. Einverstanden?=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Am Mon, 07 Jan 2008 19:18:25 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

>>Die Frage ist, ob etwas anderes *schneller* steigt.
>
> Unzweifelhaft. Aber dann bitte so deutlich, daß es auch den derzeitigen
> Verlust von 1100¤ mit wettmacht.

Das ist in dem Zusammenhang eigentlich egal (auch wenn der Verlust
verständlicherweise schmerzt).

Von jetzt aus gesehen ist das am besten was am schnellsten steigt. Nur - wer
weiss das sicher?

Aber ein anderer Gedanke: wenn die Versicherung insgesamt eine
durchschnittliche Rendite hat, am Anfang aber durch diverse Provisionen usw.
unter dem Durchschnitt liegt, müsste sie doch am Ende der Laufzeit für den
Zeitabschnitt ganz gut rentieren?

Vielleicht wäre es dann doch das beste, sie beitragsfrei stehen zu lassen.

Nein, das soll keine Empfehlung sein, ich halte überhaupt nichts von KLV.
Die Prozente, mit denen da im allgemeinen geworben wird beziehen sich
logischerweise nur auf den Sparanteil, den man aber höchstens auf Nachfrage
erfährt. Jede RLV und davon getrennte Anlage ist transparenter und IMHO auch
rentabler (ausser natürlich für den Vermittler).

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Lutz Schulze in <news:1g4l56hs68p2t$>:

>Am Mon, 07 Jan 2008 19:18:25 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>>>Die Frage ist, ob etwas anderes *schneller* steigt.
>>=20
>> Unzweifelhaft. Aber dann bitte so deutlich, daß es auch den =
derzeitigen
>> Verlust von 1100=A4 mit wettmacht.=20
>
>Das ist in dem Zusammenhang eigentlich egal (auch wenn der Verlust
>verständlicherweise schmerzt).
>
>Von jetzt aus gesehen ist das am besten was am schnellsten steigt. Nur -=
wer
>weiss das sicher?

Niemand. Mich verunsichern dabei aber zwei Punkte. Zum Einen die
Stimmen, die behaupten, die bisher eingezahlten Beiträge seien sowas=20
von irrelavant, daß derjenige, der sie auch nur ansatzweise in seine
Überlegungen einbezieht, nicht ganz richtig in der Birne sein könne.

>Aber ein anderer Gedanke: wenn die Versicherung insgesamt eine
>durchschnittliche Rendite hat, am Anfang aber durch diverse Provisionen =
usw.
>unter dem Durchschnitt liegt, müsste sie doch am Ende der Laufzeit =
für den
>Zeitabschnitt ganz gut rentieren?
>
>Vielleicht wäre es dann doch das beste, sie beitragsfrei stehen zu =
lassen.

Das ist der zweite Punkt. Harald hat mir ziemlich zweifelsfrei
klargemacht, daß die beitragsfrei gestellte Versicherungssumme=20
nur im Todesfall zum Tragen kommt.

>Nein, das soll keine Empfehlung sein, ich halte überhaupt nichts von =
KLV.

Zumindest bezüglich der der Volksfürsorge scheinen wir da einer =
Meinung
zu sein. Nuja: Und genau deswegen interessierte es mich ja, wie man da
möglichst verlustfrei rauskommt.=20

>Die Prozente, mit denen da im allgemeinen geworben wird beziehen sich
>logischerweise nur auf den Sparanteil,=20

Jetzt verunsicherst *Du* mich. Bisher war ich der Meinung, man wolle mir
hier klarmachen, die Vorteile einer solchen Versicherung zeigten sich
eben *nicht* im ziemlich kärglichen Sparanteil, sondern nur für den
=46all, daß man nicht sich selbst, sondern seinen Witwen oder Waisen =
was
zugute kommen lassen wollte.

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Am Mon, 07 Jan 2008 20:19:03 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:

>>Aber ein anderer Gedanke: wenn die Versicherung insgesamt eine
>>durchschnittliche Rendite hat, am Anfang aber durch diverse Provisionen usw.
>>unter dem Durchschnitt liegt, müsste sie doch am Ende der Laufzeit für den
>>Zeitabschnitt ganz gut rentieren?
>>
>>Vielleicht wäre es dann doch das beste, sie beitragsfrei stehen zu lassen.
>
> Das ist der zweite Punkt. Harald hat mir ziemlich zweifelsfrei
> klargemacht, daß die beitragsfrei gestellte Versicherungssumme
> nur im Todesfall zum Tragen kommt.

Da habt ihr euch wohl mißverstanden. Es mag sein, dass bei dir die Summen
zufällig für Erlebens- und Todesfall gleich hoch sind. Ich weiss nicht, ob
das die Regel ist, denke aber eher nicht.

Wenn du aber jetzt die Zahlungen einstellst und das Geld weiter bei der
Versicherung belässt erhälst du auch einen Betrag wenn du ihn selbst haben
willst ;-)

Die Ausnahme davon wäre dass deine Zahlungen noch nicht für die Kosten
gereicht hätten. Da soll es schon manche Überraschung gegeben haben, aus dem
Stadium scheinst du aber raus zu sein.

>>Nein, das soll keine Empfehlung sein, ich halte überhaupt nichts von KLV.
>
> Zumindest bezüglich der der Volksfürsorge scheinen wir da einer Meinung
> zu sein. Nuja: Und genau deswegen interessierte es mich ja, wie man da
> möglichst verlustfrei rauskommt.
>
>>Die Prozente, mit denen da im allgemeinen geworben wird beziehen sich
>>logischerweise nur auf den Sparanteil,
>
> Jetzt verunsicherst *Du* mich. Bisher war ich der Meinung, man wolle mir
> hier klarmachen, die Vorteile einer solchen Versicherung zeigten sich
> eben *nicht* im ziemlich kärglichen Sparanteil, sondern nur für den
> Fall, daß man nicht sich selbst, sondern seinen Witwen oder Waisen was
> zugute kommen lassen wollte.

IMHO werben die Versicherungen mit einer 'garantierten Verzinsung' (plus
eventueller Überschussanteile), kehren aber im allgemeinen unter den Tisch,
dass die nicht für die gesamte Einzahlung gilt (wie denn auch), sondern dass
da vorher die Beträge für die Riskoabdeckung abgehen (soweit logisch) und
dann auch erst einmal die Provisionen und Verwaltungskosten entnommen
werden. Den meisten Kunden ist damit überhaupt nicht klar, dass es die
garantierten Prozente nur auf einen überschaubaren Teil der Summe gibt.

Für den der etwas absichern will ist die Riskolebensversicherung oft die
bessere Wahl, da man hier mit geringen Beträgen wirklich relevante Summen
versichern kann. Leider bringt die dem Vermittler wenig, da muss sich der
Kunde also selbst kümmern bzw. mindestens mal nachfragen. Das Argument, dass
'das Geld dann aber weg ist' sollte man übergehen.

Die Versicherer bauen das Prinzip auch gern weiter aus, siehe auch
'Unfallversicherungen mit Beitragsrückgewähr'.

Lutz

--
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Lutz Schulze in <news:>:

>Am Mon, 07 Jan 2008 20:19:03 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
[..]
>> Das ist der zweite Punkt. Harald hat mir ziemlich zweifelsfrei
>> klargemacht, daß die beitragsfrei gestellte Versicherungssumme=20
>> nur im Todesfall zum Tragen kommt.
>
>Da habt ihr euch wohl mißverstanden.=20

An wem's wohl liegt? Wenn man mir förmlich einprügelt, daß eine
VERSICHERUNGSSUMME lediglich für den Versicherungsfall - und der=20
sei bei einer Lebensversicherung ja schließlich der Todesfall -
gilt, ist mein Schluß daraus mehr als nur folgerichtig. =20

>Es mag sein, dass bei dir die Summen
>zufällig für Erlebens- und Todesfall gleich hoch sind.=20

Die Versicherungssummen bei Beitragsfortführung sind es explizit. Für
die bei Beitragsfreistellung habe ich nur jweils einen einzigen Wert.=20
Ob dieser nun nur für den Todesfall gilt oder auch im Erlebensfall,=20
geht aus den Unterlagen nicht hervor.=20

>Wenn du aber jetzt die Zahlungen einstellst und das Geld weiter bei der
>Versicherung belässt erhälst du auch einen Betrag wenn du ihn selbst=
haben
>willst ;-)
>
>Die Ausnahme davon wäre dass deine Zahlungen noch nicht für die =
Kosten
>gereicht hätten.=20

Das steht irgendwie verklausuliert auch drunter. =20

>Da soll es schon manche Überraschung gegeben haben, aus dem
>Stadium scheinst du aber raus zu sein.

So sehe ich das auch. Zudem hegt sich in mir zusätzlich der Wunsch =
für
den Fall eines Verkaufs aus dem Stadium heraus zu sein, in der der
Rückkaufswert mir noch nicht einmal die eingezahlten Beiträge wieder
auswirft. Beachten müßte man das IMNSHO schon, ob es sinnvoll wird,
darauf zu warten, bis es soweit ist, steht auf einem anderen Blatt.=20

>IMHO werben die Versicherungen mit einer 'garantierten Verzinsung' (plus
>eventueller Überschussanteile), kehren aber im allgemeinen unter den =
Tisch,
>dass die nicht für die gesamte Einzahlung gilt (wie denn auch), =
sondern dass
>da vorher die Beträge für die Riskoabdeckung abgehen (soweit =
logisch) und
>dann auch erst einmal die Provisionen und Verwaltungskosten entnommen
>werden. Den meisten Kunden ist damit überhaupt nicht klar, dass es die
>garantierten Prozente nur auf einen überschaubaren Teil der Summe =
gibt.

Soweit habe ich mir damals gar keine Gedanken gemacht. Im Gegenteil:
Hätte ich mich auch noch auf einen Garantiezins verlassen, wäre ich=20
wohl in genau diese Falle getappt und böte manchen Herrschaften hier
weitere Anlässe, über meine Blödheit herzuziehen.=20

Wie früher schon angemerkt, hatte man mir die Dynamik verschleiert=20
und ich eine konstante Beitragseinzahlung der Versicherungssumme im
Erlebensfall (Frage in die Runde: Ist das jetzt die Ablaufleistung?)
gegenüber gestellt. Der Vergleich sah gar nicht mal so übel aus, bis=20
daß ich steigende Beiträge feststellte und auf den Trichter kam, sie
endlich einmal durchzurechnen. Mit dem Ergebnis, daß ich 2007 (quasi=20
zur Halbzeit) immer noch rote Zahlen schreibe.

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ralf Kusmierz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:flu6bo$4cu$

Hallo Ralf,

>> welchem Text?
>
> |
> (Msg.-ID <news:>)

Ist in der Tat etwas missverständlich formuliert. Interessant aber der
letzte Satz: "In den Tarifbestimmungen finden Sie ... erläutert, wie
[die Werte] gebildet werden." Der OP hätte also einfach in seine
Unterlagen reinschauen können. Na ja.

>> Konstant stimmt insofern nicht ganz, da der Begünstigte ja auch die
>> Überschüsse bekommt. De facto steigt die auszuzahlende Summe an.
>
> Mit mindestens der Garantieverzinsung? (Ach so, nein, die
> bezieht sich nur auf den "Sparanteil". Oder?)

Dass die Überschüsse dazu kommen, steht auch in dem Schreiben. Auch
hier wäre es einfacher für den OP gewesen, sein Schreiben mal zu lesen
statt nur zu scannen. Auch diese Diskussion wäre dann obsolet gewesen.

Ansonsten, mal ab von diesem Sonderfall: Wenn du monatlich nnn Euro in
eine LV einbezahlst mit einer Versicherungssumme von z.B. 50.000 Euro,
dann ist die folgendermaßen *kalkuliert*:

- alle Einzahlungen kommen zur Gesellschaft

- davon werden nach Kalkulation Gelder für das Risiko benötigt

- davon werden nach Kalkulation Gelder für Kosten (verschiedene
Kostenarten mit verschiedener Berechnung) benötigt.

- der Rest fließt ins Deckungskapital ('Sparbuch') und wird mit der
Garantieverzinsung verzinst.

Dann kommt am Ende der Versicherung (wir reden über Kapital-LV) die
vereinbarte garantierte Ablaufsumme heraus. Diese entspricht i.d.R. der
Versicherungssumme.

Tatsächlich erwirtschaftet der Versicherer i.d.R. Überschüsse:

- Das Kapital wirft mehr ab als die Garantieverzinsung (nicht immer,
aber häufig)

- Es sterben weniger Leute als kalkuliert (so genannte
Sterblichkeitsgewinne)

- Die Kosten sind geringer als kalkuliert ( so genannte Kostengewinne)

Diese Überschüsse werden überwiegend den Versicherten gut geschrieben,
kommen also noch oben drauf.


>> Der RKW steigt (durch die Verzinsung) langsam an.
>
> Eben das verstehe ich nicht


Ich snip mal die ganzen Berechnungen weg, weil du dir eigentlich schon
selbst die Antwort gegeben hast.

Bei einer reinen Risiko-LV gehst du folgendermaßen vor:

Im ersten Jahr:



Versicherungssumme x Sterblichkeit. Diesen Wert zinse ich ab, weil ich
vorschüssig bezahle und der Ablauf am Ende ist (und der Tod statistisch
zur Jahresmitte eintritt)



Im zweiten Jahr:



Versicherungssumme (abgezinst) x Sterblichkeit x
Überlebenswahrscheinlichkeit (weil die Toten vom Vorjahr keine Prämie
mehr zahlen können ;-) ), zweimal abgezinst



etc.pp. Der Versicherer hat also zwei Werte: er muss (kalkulatorisch)
jedes Jahr Versicherungssumme zahlen und er erhält jedes Jahr Prämie.
Wenn diese beiden Werte in Summe identisch sind, ist das
Äquivalenzprinzip der privaten Versicherung erfüllt.



Beispiel (noch immer Risiko-LV). Die Sterblichkeit wird kalkuliert mit
0,001476 (30jähriger Mann, DAV 1994 T M), die VS sei 100.000. Die
Nettoprämie ohne Kosten ist also (100.000 x 0,001476) 147,60 p.a.
Dieser Wert wird mit 2,25% abgezinst (Garantieverzinsung, vorschüssige
Zahlweise)



Bei der KLV läuft das im Prinzip genauso, jedoch sinkt das so genannte
riskierte Kapital, da der Versicherer zwar die Versicherungssumme
garantiert, davon jedoch schon steigende Anteile im Deckungsstock hat,
wie du selbst auch bemerkt hast.



Deine Berechnungen gehen also in die richtige Richtung. Die
Sterbewahrscheinlichkeit ist jedoch dramatisch geringer als in deiner
ersten Berechnung. 3% enspricht ungefähr einem 68jährigen Mann oder
einer 73jährigen Frau. Zudem ist bei einer KLV die 'Versicherungs'summe
stetig abnehmend, da ja mit wachsender Laufzeit der Versicherung vor
allem das eigene 'Sparbuch' ausbezahlt wird. Deshalb steigt der
Rückkaufswert zum Glück während der Laufzeit der Versicherung weiter an.



Gruß



Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Harald Friis in <news:>:

>Ist in der Tat etwas missverständlich formuliert. Interessant aber der=
=20
>letzte Satz: "In den Tarifbestimmungen finden Sie ... erläutert, wie=20
>[die Werte] gebildet werden." Der OP hätte also einfach in seine=20
>Unterlagen reinschauen können.

Hilfst Du mir suchen? Ich habe schon desöfteren angemerkt, daß mir =
Teile
der Unterlagen fehlen.=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

"Ralf Kusmierz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:fm2oj1$4tt$

Hallo Ralf,

>> - davon werden nach Kalkulation Gelder für Kosten (verschiedene
>> Kostenarten mit verschiedener Berechnung) benötigt.
>
> "Werden ... benötigt" ist eine - äh - "wohlgelungene" (wäre ich
> ein wenig zynisch, hätte ich "wohl gelungene" geschrieben)
> Formulierung :-)

man muss wahrlich kein Freund der Kapital-Lebensversicherung sein. Aber
es dürfte unstrittig sein, dass Kosten anfallen. Vermutlich arbeitest
du nicht für Luft und Liebe, ähnlich geht es den Mitarbeiterinnen und
Mitarbeitern eines Versicherers auch. Insofern werden Gelder benötigt,
mit denen anfallende Kosten bestritten werden. Was ist daran
"wohlgelungen"?
>> Zudem ist bei einer KLV die
>> 'Versicherungs'summe stetig abnehmend, da ja mit wachsender Laufzeit
>> der Versicherung vor allem das eigene 'Sparbuch' ausbezahlt wird.
>
> Wie wahr ... (Wissen das die Kunden? Kein Wunder, daß
> Selbstmord oft gar nicht mehr ausgeschlossen wird - ist es doch
> das eigene Geld, das der Suizidant seinen Hinterbliebenen
> zukommen läßt ...)

Selbsttötung nach Ablauf von drei Jahren wird nicht (mehr)
ausgeschlossen, weil dies explizit im Gesetz steht. Mir ist kein
Versicherer bekannt, der eine sofortige Deckung gewährt, mag es aber
durchaus auch geben.

>> Deshalb steigt der
>> Rückkaufswert zum Glück während der Laufzeit der Versicherung weiter
>> an.
>
> Ohne jetzt übermäßig eingebildet erscheinen zu wollen: Die
> versicherungsmathematischen Hintergründe dürften dem Großteil
> der Bevölkerung ein Buch mit sieben Siegeln sein, und - das ist
> der Punkt! - diese Unkenntnis dürfte von der Mehrheit der
> Versicherungsvertreter auch ziemlich gezielt ausgenutzt werden.
> Aber in dieses Horn stößt der BdV schon seit ewigen Zeiten -
> und zu Recht. Der Knackpunkt dabei ist das o. a.
> "Benötigtwerden" und die extreme Intransparenz der Kosten. Aber
> der internationale Konkurrenzdruck wird wohl auch hier dazu
> führen, daß die Versicherungswirtschaft endlich Maßnahmen
> treffen muß, die sie von ihrem verdienten schlechten Ruf
> wegbringen.

Ohne dich um deine Einbildung bringen zu wollen ;-) - auch eine
Mehrheit der Versicherungsvertreter dürfte die
versicherungsmathematischen Kenntnisse en detail nicht besitzen. Ob die
Kritik des BdV da immer hilfreich ist, weiß ich nicht. Ich finde auch
die ewige Diskussion um Kostentransparenz nicht so wesentlich. Warum
andere Unternehmen Geld verdienen, weiß man auch nicht so genau.

Aus verschiedenen Gründen ist es besser, Risikoschutz und Sparvorgang
zu trennen. Ich bin zudem ein Verfechter von so genannten 'natürlichen'
Prämien, die als technisch einjährig kalkuliert sind. Leider finden
sich fast keine Versicherer, die das anbieten.

*Wenn* diese Trennung stattfindet, kann man sich den Risikoversicherer
aussuchen, z.B. unter Kostenaspekten. Fürs Sparen gelten dann andere
Prioritäten. Dann ergibt sich der Rest von alleine.

Gruß

Harald Friis

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo,

Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
> b) Gibt mir das irgendwie die 1100¤ wieder?
>

ich versuche es mal mit ganz einfachen Zahlen.
Du hast in einen Sparvertrag 6100 EUR eingezahlt (Deine KLV).
Dummerweise hat dieser Vertrag Kosten.
Daher ist Dein Kontostand im Moment nur 5000 EUR.

(Die Kosten sinken Jahr für Jahr, so dass weitere Einzahlungen und diese
5000 EUR in den nächsten Jahren effektiv mit wachsenden Zinsen verzinst
werden. Vielleicht ergibt sich dieses Jahr für Dich ein Effektivzins von 2%,
im nächsten von 2,1%, ... usw. bis 2018 vielleicht 4,0%.)

Nehmen wir mal an Du könntest in diesen Vertrag Einmalzahlungen machen. Du
hast zufällig 50.000 EUR und zahlst diese am 1. Februar ein.
Ein Jahr später hast Du dann 55.000 EUR + 1.100 EUR Zinsen also 56.100 EUR
als Kontostand (RKW) und könntest mit +- Null kündigen.
Wäre das wirklich ein tolles Geschäft?

Oder würdest Du nicht doch heute kündigen, die 5.000 EUR nehmen und sie mit
den fiktiven 55.000 EUR auf ein Tagesgeldkonto mit 4% legen und Dich in
einem Jahr an 55.000 + 2.200 EUR = 57.200 erfreuen.

Was für eine Einmalzahlung jetzt gilt, gilt dann logischerweise auch für
Ratenzahlung über die nächsten 10 Jahre.

Deine 1.100 EUR sind jetzt weg und Sie sind auch in 10 Jahren weg.
Mit jeder weiteren Zahlung, welche Dir woanders mehr bringt, würdest Du
Deinen Verlust vergößern.
Alle Zahlen rein exemplarisch und milchmädchenhaft zur Verdeutlichung des
Sachverhalts. Steuern, Portokosten, vergeudete Lebenszeit unberücksüchtigt!

Nur wenn weitere Einzahlungen in die KLV besser verzinst werden, als Du für
Dich persönlich mit Alternativanlagen erreichst, lohnt sich die Fortführung
und nur wenn Dein heutiger RKW innerhalb der KLV jemals besser verzinst
wird, als Du in einer Alternativanlagen effektiv erreichst, lohnt sich die
Beitragsfreistellung.

Beides ist fraglich, aber eventuell möglich, falls die KLV zukünftig
überdurchschnittlich gut wirtschaftet (Überschussanteile) oder durch
Nebenbedingungen wie z.B. Kapitalertragssteuern oder Niedrigstzinsphasen von
Dir gewählte Alternativanlagen am Ende schlechter abschneiden.

Gruß Peter

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Peter Mersick in <news:fm7k9r$fhr$00$>:

>Hallo,
>
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>>
>> b) Gibt mir das irgendwie die 1100=A4 wieder?
>>
>
>ich versuche es mal mit ganz einfachen Zahlen.
>Du hast in einen Sparvertrag 6100 EUR eingezahlt (Deine KLV).
>Dummerweise hat dieser Vertrag Kosten.
>Daher ist Dein Kontostand im Moment nur 5000 EUR.
>
>(Die Kosten sinken Jahr für Jahr, so dass weitere Einzahlungen und =
diese=20
>5000 EUR in den nächsten Jahren effektiv mit wachsenden Zinsen =
verzinst=20
>werden. Vielleicht ergibt sich dieses Jahr für Dich ein Effektivzins =
von 2%,

Im Moment eher -18%. Effektiv für mich. Ohne es in Kosten für die
Versicherungsleistung im Todes- und für jene im Erlebensfall
aufzudröseln.
=20
>im nächsten von 2,1%, ... usw. bis 2018 vielleicht 4,0%.)

Mein Gedanke war eher, ob es sich lohnt, zumindest bis 0% zu warten.
Damit ich wenigstens mit +/- Null Prozent statt derzeit -18% da heraus
komme. Und wann dieser Fall wohl eintreten wird. Je später dieser Fall
eintreten wird, umso sinnvoller scheint es mir, mit einem Verlust zu
leben.=20

>Deine 1.100 EUR sind jetzt weg und Sie sind auch in 10 Jahren weg.

Das heißt, selbst in zehn Jahren bekäme ich immer noch nur 82% der
jeweils aufgelaufenen Beitragssumme ausbezahlt? Ja, dann steige ich=20
doch am besten sofort aus.=20

CU!
Ulrich
--=20
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Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 2008-01-11, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
> Peter Mersick in <news:fm7k9r$fhr$00$>:
>
>>Hallo,
>>
>>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>>>
>>> b) Gibt mir das irgendwie die 1100¤ wieder?
>>>
>>
>>ich versuche es mal mit ganz einfachen Zahlen.
>>Du hast in einen Sparvertrag 6100 EUR eingezahlt (Deine KLV).
>>Dummerweise hat dieser Vertrag Kosten.
>>Daher ist Dein Kontostand im Moment nur 5000 EUR.
>>
>>(Die Kosten sinken Jahr für Jahr, so dass weitere Einzahlungen und diese
>>5000 EUR in den nächsten Jahren effektiv mit wachsenden Zinsen verzinst
>>werden. Vielleicht ergibt sich dieses Jahr für Dich ein Effektivzins von 2%,
>
> Im Moment eher -18%. Effektiv für mich. Ohne es in Kosten für die
> Versicherungsleistung im Todes- und für jene im Erlebensfall
> aufzudröseln.
>
>>im nächsten von 2,1%, ... usw. bis 2018 vielleicht 4,0%.)
>
> Mein Gedanke war eher, ob es sich lohnt, zumindest bis 0% zu warten.
> Damit ich wenigstens mit +/- Null Prozent statt derzeit -18% da heraus
> komme. Und wann dieser Fall wohl eintreten wird. Je später dieser Fall
> eintreten wird, umso sinnvoller scheint es mir, mit einem Verlust zu
> leben.

Rechnen wir mit den einfachen Zahlen mal weiter:

In dem Sparvertrag waren 6100 EUR.
Leider ist der Kontostand im Moment nur 5000 EUR.

Option A: Warten bis 0%.

Angenommen, Du musst von heute an 10 Jahre warten, bis der
Kontostand wieder zu 6100 EUR zurückgekehrt ist.
Das entspricht dann einem Zinssatz von 2% p.a.,
und Du hättest wieder 6100 EUR.


Option B: Die 5000 EUR nehmen und anders anlegen.

Das schmerzt heute erstmal, denn man hat ja einen Verlust realisiert.
Aber dafür hat man 5000 EUR in der Tasche, und die kann man für sagen
wir mal 4% p.a. anlegen.
Das macht in 10 Jahren: 7400 EUR.


Welche Option sieht nun auf 10 Jahre betrachtet besser aus?

Grüße,

Florian

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

On 2008-01-11, Ulrich F. Heidenreich <> wrote:
> Florian Laws in <news:>:
>
>>Angenommen, Du musst von heute an 10 Jahre warten, bis der
>>Kontostand wieder zu 6100 EUR zurückgekehrt ist.
>
> Das ist - mit Verlaub - Scheiße. Wenn's aber im nächsten Jahr
> schon soweit wäre? In dem Pfeffer liegt doch der Hase!

Das bekommst Du hoffentlich anhand Deiner Unterlagen noch raus.
Ich kann Dir dazu leider keine Tips geben, ich kenne mich mit
Lebensversicherungen nicht aus.
Mir ging es nur um die Beispielrechnungen und das "verlust machen"

Grüße,

Florian

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Hallo,

Ulrich F. Heidenreich wrote:
> Florian Laws in <news:>:
>
>> Angenommen, Du musst von heute an 10 Jahre warten, bis der
>> Kontostand wieder zu 6100 EUR zurückgekehrt ist.
>
> Das ist - mit Verlaub - Scheiße. Wenn's aber im nächsten Jahr
> schon soweit wäre? In dem Pfeffer liegt doch der Hase!


Dies ist extrem unwahrscheinlich, da die Kosten bei den üblichen KLV über
die gesamte Laufzeit gestreckt sind, wobei am Anfang ein Großteil der
Einzahlungen und am Ende nur noch ein geringer Teil für die Kosten verwendet
wird (Zillmerung). So ergibt sich eine Kurve die Deinen "gefühlten" Verlust
jedes Jahr stetig zurückgehen lässt, in Wahrheit aber Deinen nominalen
Verlust jedes Jahr steigert, bis der Punkt erreicht ist, wo der Rückkaufwert
= Summe der eingezahlten Beiträge entspricht. (z.B. 1. Jahr -55% 2.
Jahr -40% 3. Jahr -27% 4. Jahr -18% 5. Jahr -11% 6. Jahr -5% 7. Jahr +-0 8.
Jahr +1% 9. Jahr +1,5% 10. Jahr +2,2%, ... , bis ?)
Meiner Meinung nach frühestens ab diesem Punkt mag es sein, dass die
steuerlichen Vorteile der KLV deren weitere Kosten aufwiegen und daher ein
Weiterzahlen oder ein Ruhenlassen attraktiver machen (immer im Vergleich mit
einer Alternativanlage durch Auszahlung des erreichten Rückkaufwertes und
dortigen Einzahlung Deiner jährlichen Beiträge).
Wie weit Du +-0 weg bist, kannst Du aus den garantierten Rückkaufwerten
sehen, wenn Du diese mit der Summer Deiner Jahreszahlungen vergleichst.
Diese bekommt man üblicherweise mit dem Vertrag als Tabelle. Wie gut Deine
Versicherung mit dem Geld wirtschaftet, welches nicht für die Kosten
draufgeht, siehst Du an den jährlich ausgewiesenen sogenannten
Überschussanteilen. Sprich mit etwas Rechnerei bekommt man heraus wieviel
Zins die KLV aus dem Sparanteil erwirtschaftet. Häufig ist das leider auch
noch so erschreckend wenig, dass absehbar bis zum Laufzeitende der
Nominalverlust immer größer wird. Sprich wenn man heute nach 20-30
Beitragsjahren bei einer durchschnittlichen jährlichen Verszinsung von 2-3%
landet, wäre jede einzelne Einzahlung verlustbehaftet. Aber da die
LV-Wirtschaft befürchtet, dass der Käufer einer KLV irgendwann während der
Laufzeit doch mal zum Taschenrechner greift, hat sie sich noch etwas
boshaftes einfallen lassen, den Schlussüberschuss. Diesen gibt es nur (oder
nur in voller Höhe) wenn man bis zur Laufzeitende durchhält. Dessen Höhe
wird gefühlt von Astrologen ermittelt, sprich es ist kaum vorhersagbar, wie
hoch er ausfallen wird. Dieser kann aber eventuell dazu führen, dass eine
Kündigung in den letzten Versicherungsjahren richtig ungünstig wäre.

Aber wie gesagt Deinen bisher erzielten nominalen Verlust hast Du schon
selbst ausgerechnet und dieser Verlust wird sich jedes Jahr vergrößern (aber
immer weniger stark ;-), solange Du mit einer sofortigen Auszahlung und
einer Alternativanlage dieser Summe unterm Strich mehr herausholst, als
Deine Versicherung es tut. Dies ist logischerweise selbst für die tollste
KLV schwierig, da Du mit jedem Jahresbeitrag auch eine Leistung, mitbezahlst
(Todesfallschutz), die Du nicht brauchst. Es fallen also immer weiter Kosten
an, die Du bei einem Banksparplan oder Tagesgeldkonto nicht zahlst.

Fazit: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken bis zum
Laufzeitende!" und "Ausnahmen bestätigt der Rechner."

Gruß Peter

Re: Wie unrentable Kapitallebensversicherung handhaben?

Peter Mersick in <news:fmhi5r$oj7$02$>:

>Meiner Meinung nach frühestens ab diesem Punkt mag es sein, dass die=20
>steuerlichen Vorteile der KLV deren weitere Kosten aufwiegen und daher =
ein=20
>Weiterzahlen oder ein Ruhenlassen attraktiver machen (immer im Vergleich=
mit=20
>einer Alternativanlage durch Auszahlung des erreichten Rückkaufwertes =
und=20
>dortigen Einzahlung Deiner jährlichen Beiträge).
>Wie weit Du +-0 weg bist, kannst Du aus den garantierten =
Rückkaufwerten=20
>sehen, wenn Du diese mit der Summer Deiner Jahreszahlungen vergleichst.=20
>Diese bekommt man üblicherweise mit dem Vertrag als Tabelle.

Die Rückkaufswerte ja. Die Summe der Beitragszahlungen allerdings =
nicht,
weil die dynamische Erhöhung nicht vorhersehbar ist. Damit steigt
gleichermaßen die Beitragshöhe als auch die Versicherungsleistung. Ob
die Schere dadurch zukünftig auf- oder zugeht, kann ich nicht
abschätzen.

>Aber wie gesagt Deinen bisher erzielten nominalen Verlust hast Du schon=20
>selbst ausgerechnet und dieser Verlust wird sich jedes Jahr =
vergrößern (aber=20
>immer weniger stark ;-), solange Du mit einer sofortigen Auszahlung und=20
>einer Alternativanlage dieser Summe unterm Strich mehr herausholst, als=20
>Deine Versicherung es tut. Dies ist logischerweise selbst für die =
tollste=20
>KLV schwierig, da Du mit jedem Jahresbeitrag auch eine Leistung, =
mitbezahlst=20
>(Todesfallschutz), die Du nicht brauchst. Es fallen also immer weiter =
Kosten=20
>an, die Du bei einem Banksparplan oder Tagesgeldkonto nicht zahlst.
>
>Fazit: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken bis zum=20
>Laufzeitende!"=20

Das bestärkt mich in meiner Auffassung, kurzfristig auszusteigen. Und =
da
wird wohl Cashlife das Mittel der Wahl sein.

Danke an alle sachlichen(!) Ratgeber,
CU!
Ulrich=20
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