Langfristige Anlage

Hallo,

im Zuge der Einführung der Abgeltungssteuer und für die Altersvorsorge
könnte sich ja die Frage stellen, vorher noch Positionen als wirklich
langfristige Anlage im Sinne von 20 oder 30 Jahren aufzubauen.

Dazu zwei Fragen: ist (im Sinne der Diversifikation) von Einzelwerten
generell abzuraten, sind Fonds also hier die bessere Alternative?

Nach welchen Kriterien könnte man bei der Auswahl vorgehen?

Lutz

--
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Re: Langfristige Anlage

"Lutz Schulze" <> schrieb

> im Zuge der Einführung der Abgeltungssteuer und für die Altersvorsorge
> könnte sich ja die Frage stellen, vorher noch Positionen als wirklich
> langfristige Anlage im Sinne von 20 oder 30 Jahren aufzubauen.
>
> Dazu zwei Fragen: ist (im Sinne der Diversifikation) von Einzelwerten
> generell abzuraten, sind Fonds also hier die bessere Alternative?

Da musst du dich erst mal fragen ob Fonds überhaupt gut sind.
Ich finde direkte Indexzertifikate, die den Index 1:1 abbilden
sind für so eine Anlage eigentlich imer die beste Wahl.
(wenn man nicht davon ausgeht das der 3. Weltkrieg vor der Tür steht...

> Nach welchen Kriterien könnte man bei der Auswahl vorgehen?

Länderspezifisch würde ich sagen.

Frank

Re: Langfristige Anlage

Am Sun, 11 Nov 2007 13:00:18 +0100 schrieb Frank Müller:

> Da musst du dich erst mal fragen ob Fonds überhaupt gut sind.
> Ich finde direkte Indexzertifikate, die den Index 1:1 abbilden
> sind für so eine Anlage eigentlich imer die beste Wahl.

Zertifikate? Welchem Emittenten kann man über 30 Jahre trauen?

Lutz

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Re: Langfristige Anlage

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Re: Langfristige Anlage

"Lutz Schulze" <> schrieb

> > Da musst du dich erst mal fragen ob Fonds überhaupt gut sind.
> > Ich finde direkte Indexzertifikate, die den Index 1:1 abbilden
> > sind für so eine Anlage eigentlich imer die beste Wahl.
>
> Zertifikate? Welchem Emittenten kann man über 30 Jahre trauen?

Ich nehme meist die von ABN Amro.

Frank

Re: Langfristige Anlage

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Langfristige Anlage

Lutz Schulze wrote:

>im Zuge der Einführung der Abgeltungssteuer und für die Altersvorsorge
>könnte sich ja die Frage stellen, vorher noch Positionen als wirklich
>langfristige Anlage im Sinne von 20 oder 30 Jahren aufzubauen.
>
>Dazu zwei Fragen: ist (im Sinne der Diversifikation) von Einzelwerten
>generell abzuraten, sind Fonds also hier die bessere Alternative?

Ich habe in d.e.f.* in den letzten Jahren gute Argumente dafür
gelesen, dass ein Privatanleger eine sinnvolle Diversifikation mit
Einzelwerten mangels finanzieller Potenz nicht realisieren kann.

Bleiben also Fonds oder Zertifikate. Dass letztere bei der
Abgeltungssteuer nicht weiterhelfen, wurde hier ja schon erläutert.

>Nach welchen Kriterien könnte man bei der Auswahl vorgehen?

Ich habe bei Aktienfonds den Glauben daran verloren, dass es ein
Management schafft, eine geeignete Benchmark dauerhaft derart zu
übertreffen, dass für die Kunden nach der Vergütung für den
Fondsanbieter eine wirkliche Überrendite ankommt, und, falls es diesen
Fonds tatsächlich gibt, ich das glückliche Händchen habe, diesen auch
zielsicher auszuwählen.

Daraus folgt, dass zur Investition in Aktienmärkte das passende
Produkt für mich Indexfonds darstellen. Viele begnügen sich mit
Managementgebühren unter 1%, sie sind i. a. ohne Ausgabeaufschlag
erhältlich. Spekulieren kann man dann ja immer noch, ob z. B.
EuroStoxx50, S&P500 oder vielleicht doch MSCI World am besten
performen.

ho

Re: Langfristige Anlage

Heinz-Oskar Mueller hat g'sagt:

> Ich habe bei Aktienfonds den Glauben daran verloren, dass es ein
> Management schafft, eine geeignete Benchmark dauerhaft derart zu
> übertreffen, dass für die Kunden nach der Vergütung für den
> Fondsanbieter eine wirkliche Überrendite ankommt, und, falls es diesen
> Fonds tatsächlich gibt, ich das glückliche Händchen habe, diesen auch
> zielsicher auszuwählen.

Dann schau Dir mal die Entwicklung von "UniEm Osteuropa" während der
letzten 5 Jahre an! :-)

Beste Grüße
Franz

Re: Langfristige Anlage

On "Franz Eberl" <> wrote:

>Dann schau Dir mal die Entwicklung von "UniEm Osteuropa" während der
>letzten 5 Jahre an! :-)

Da sehe ich, dass er sich etwa gleich gut, wie der MSCI EM EASTERN
EUROPE entwickelt hat. Worin die besondere Leistung des
Fondsmanagements in dieser Zeit besteht, sehe ich nicht. BTW, hättest
Du auch 2003 gesagt, dass dieses Marktsegment für die nächsten 5 Jahre
diese Enwicklung nimmt?

ho

Re: Langfristige Anlage

Heinz-Oskar Mueller hat g'sagt:

> Da sehe ich, dass er sich etwa gleich gut, wie der MSCI EM EASTERN
> EUROPE entwickelt hat. Worin die besondere Leistung des
> Fondsmanagements in dieser Zeit besteht, sehe ich nicht.

Sie ist zumindest nicht schlecht und ich meinte ja auch in erster Linie
das entsprechende Marktsegment. Es war ziemlich sicher vorauszuse-
hen, daß die osteuropäischen Länder davon profitieren, wenn unsere
Industrie ihre Produktion immer mehr nach dorthin verlagert und jetzt
scheint sich ähnliches in China zu abzuspielen, siehe "Rebeco China".

> BTW, hättest
> Du auch 2003 gesagt, dass dieses Marktsegment für die nächsten 5
> Jahre diese Entwicklung nimmt?

Ja, zumindest ab August 2003, sonst hätte ich meine Einlagen von
dort abgezogen! :-)

Was hältst Du eigentlich als mittelfristige Anlage von der Aktie
"Q-Cells" (zumindest solange noch die Subventionen für Solardächer
laufen)?

Beste Grüße
Franz

Re: Langfristige Anlage

Franz Eberl <> wrote:

>Sie ist zumindest nicht schlecht und ich meinte ja auch in erster Linie
>das entsprechende Marktsegment. Es war ziemlich sicher vorauszuse-
>hen, daß die osteuropäischen Länder davon profitieren, wenn unsere
>Industrie ihre Produktion immer mehr nach dorthin verlagert und jetzt
>scheint sich ähnliches in China zu abzuspielen, siehe "Rebeco China".

Wenn ein Fonds sich gleichgut wie ein Vergleichindex entwickelt, dann
sehe ich nicht, welchen Wert das aktive Fondsmanagement hat, das ich
als Investor je nach Umständen über Ausgabeaufschlag und
Managementgebühr bezahle. In einem derart steigendem Segment, wie
Osteuropa während der letzten Jahre, macht das unterm Strich bei dem
genannten Fonds erstmal keinen Unterschied. Was aber, wenn der Markt
seitwärts verläuft, oder nach unten dreht.

>Was hältst Du eigentlich als mittelfristige Anlage von der Aktie
>"Q-Cells" (zumindest solange noch die Subventionen für Solardächer
>laufen)?

Weiter oben im Thread habe ich ja schon dargelegt, dass ich
Einzelwerte für "normale" Privatanwender für zu riskant halte,
zumindest dann, wenn man ein langfristiges Investment plant und nicht
nur ein bisschen rumzocken will. Wer sagt denn, dass bei Q-Cells,
Subventionen hin oder her, nicht mal ähnliches passiert, wie unlängst
bei Conergy?

ho

Re: Langfristige Anlage

Heinz-Oskar Mueller <> wrote:

>Franz Eberl <> wrote:

>>Was hältst Du eigentlich als mittelfristige Anlage von der Aktie
>>"Q-Cells" (zumindest solange noch die Subventionen für Solardächer
>>laufen)?
>
>Weiter oben im Thread habe ich ja schon dargelegt, dass ich
>Einzelwerte für "normale" Privatanwender für zu riskant halte,
>zumindest dann, wenn man ein langfristiges Investment plant und nicht
>nur ein bisschen rumzocken will. Wer sagt denn, dass bei Q-Cells,
>Subventionen hin oder her, nicht mal ähnliches passiert, wie unlängst
>bei Conergy?

es wird (hoffentlich) generell etwas passieren, die weiter steigenden
Energiepreise werden so langsam unsere bekannt wetterwendischen
Politiker aufwecken und es kann gar nicht ausbleiben, daß man all die
schon angewandten und bevorstehenden Zwangsmaßnahmen überdenkt, mit
denen man das Klima per Ablaß retten will. (Daß ein geldgieriger
Komiker wie Al Gore den ehemals angesehensten Preis erhielt, der auf
der Erde zu vergeben ist, läutet das schon die Peripetie ein? - die
Zukunft wird es zeigen)

Daß das Klima schon mangels europäischer Masse kein bisschen
beeinflußt werden kann, sondern man hier primär versucht Pfründe und
Macht zu erhalten, Themen zu besetzen (und sei es im Eisbärkäfig) in
der Hoffnung, daß das Wahlvolk dies goutiert, setze ich mittlerweilen
als weitgehend bekannt voraus, die Zeit ist halt noch nicht reif, daß
es laut gesagt wird.

Die weitere Erhöhung des "Bio"-Spritanteils (ökologischer Käse, jeder
weiß es, keiner wagt es auszusprechen), die zu üppigen
Einspeisegarantien für sogenannte regenerative Energien aller Art, die
zunehmend DDR-mäßigeren Vorschriften für Gebäudeisolierung und
Benzinverbrauch, damit wird sich Deutschland und auch die EU ein
Alleinstellungsmerkmal verschaffen, mit dem Industrie und Bürger nicht
froh werden.

Als Frau M. letztens in Indien war, muß ihr doch gedämmert haben, daß
wir uns jedes CO2-Sparen (nicht den Umweltschutz! und sparsamen Umgang
mit den Ressourcen) schenken können, denn Indien allein wird in den
nächsten 50 Jahren derart viel fossile Energie (welche auch sonst)
zusätzlich verbrauchen, daß es in der Welt-CO2 Bilanz schnurz ist, um
wieviel Prozent bei uns der Austoß abnimmt.

Es gibt doch wohl keinen Zweifel, daß Indien mit seiner Infrastruktur
mindestens dorthin gehört, wo wir jetzt sind und allein das sind
unermesslich große Vorhaben, die in den nächsten Jahrzehnten gestemmt
werden. Da gibt es noch ein anderes Land, es heißt China, das nur am
Rande. Und da sind Brasilien, Argentinien ...

Bevor ich den Faden verliere, keine dieser Ostklitschen, von
Solarworld bis Q-Cells könnte ohne die Subventionen an jedem Punkt der
Produkt-Kette ihre phantastischen Börsenwerte halten, vielleicht
könnten manche sogar zumachen. - Der Schaden wäre gering.

Man kann nur hoffen, daß wir einen langen und kalten Winter bekommen
von November bis April und daß die Mieter und Wohnungsbesitzer dann
mal GDL-mäßig auf den Putz hauen und einfordern, daß sie nicht
finanziell stranguliert werden mit der albernen Verheißung, des
Goldenen Zeitalters ... nein Stopp das waren die anderen - nein mit
der Verheißung einer ewig wohltemperierten Mutti Erde. Und es wird uns
suggeriert, das wäre ähnlich einfach wie das Magerbleiben, wenn man
nur die richtige Margarine unter seine überteuerten
Lebensmittelersatzstoffe aufs Knäckebrot schmiert. "ich will so
bleiben wie ich bin". Die Erde wird uns eh was pfeifen.

Also ich hätte in dieser Zeit nicht mehr den Nerv irgend eine Sonnen-,
Windaktie zu halten, die leicht überspitzt, statt Substanz und
Gewinnen nur Wetten auf politische Moden als Zukunftsaussicht bietet.

Gruß
Gregor

Re: Langfristige Anlage

Heinz-Oskar Mueller hat g'sagt:

> In einem derart steigendem Segment, wie
> Osteuropa während der letzten Jahre, macht das unterm Strich bei dem
> genannten Fonds erstmal keinen Unterschied. Was aber, wenn der Markt
> seitwärts verläuft, oder nach unten dreht.

Nach unten gedreht hat er sich ja schon einigemale, sich aber immer
wieder schnell erholt und da sich AGs und Banken mehrerer Länder
in diesem Font versammeln, kann man m.E. davon ausgehen, daß der
Kurs nicht von heute auf morgen auf Null absackt. Sinkt er aber nur
etwas schneller als meine Vergleichsgraphiken, dann kann ich bei
meinem bisherigen Einsatz-Zuwachs von 350% ziemlich lange ohne
Verlust mit dem Aussteigen warten.

> Weiter oben im Thread habe ich ja schon dargelegt, dass ich
> Einzelwerte für "normale" Privatanwender für zu riskant halte,
> zumindest dann, wenn man ein langfristiges Investment plant und nicht
> nur ein bisschen rumzocken will. Wer sagt denn, dass bei Q-Cells,
> Subventionen hin oder her, nicht mal ähnliches passiert, wie unlängst
> bei Conergy?

Im Prinzip hast Du völlig recht! Wären es Windräder oder sonstige
Großanlagen, dann wäre das auch mir zu riskant. Solarpanels will sich
aber bei den sicherlich weiter steigenden Strompreisen inzwischen
fast jeder auf sein Häuschen bauen und dieser Wunsch wird von der
_noch_ bestehenden Subvention sicher verstärkt. Läuft diese eines
Tages aus, dann dauert es nicht mehr lange bis zum Ende der zuge-
sicherten Lebensdauer der Solarzellen und sie werden garantiert
ersetzt, da die restliche Installation ebenfalls nicht billig war und
immer noch funktioniert - also läuft m.E. die Produktion zumindest
die nächsten 20 Jahre weiter.

Beste Grüße
Franz

Re: Langfristige Anlage

> Als Frau M. letztens in Indien war, muß ihr doch gedämmert haben, daß
> wir uns jedes CO2-Sparen (nicht den Umweltschutz! und sparsamen Umgang
> mit den Ressourcen) schenken können, denn Indien allein wird in den
> nächsten 50 Jahren derart viel fossile Energie (welche auch sonst)
> zusätzlich verbrauchen, daß es in der Welt-CO2 Bilanz schnurz ist, um
> wieviel Prozent bei uns der Austoß abnimmt.

Fällt Dir nicht auf, daß beide zusammenhängen? - Daß CO2-Sparen und
Energiesparen ziemlich viel gemeinsam haben? - Daß wir, wenn sich
Chinesen und Inder mit Macht auf die Ölreserven stürzen, wir uns von
letzteren erst Recht unabhängig machen müssen - Ökologie hin oder her?

Herzliche Grüße

Wolf

Re: Langfristige Anlage

"Wolf Drechsel" <> schrieb
> > Als Frau M. letztens in Indien war, muß ihr doch gedämmert haben, daß
> > wir uns jedes CO2-Sparen (nicht den Umweltschutz! und sparsamen Umgang
> > mit den Ressourcen) schenken können, denn Indien allein wird in den
> > nächsten 50 Jahren derart viel fossile Energie (welche auch sonst)
> > zusätzlich verbrauchen, daß es in der Welt-CO2 Bilanz schnurz ist, um
> > wieviel Prozent bei uns der Austoß abnimmt.
>
> Fällt Dir nicht auf, daß beide zusammenhängen? - Daß CO2-Sparen und
> Energiesparen ziemlich viel gemeinsam haben? - Daß wir, wenn sich
> Chinesen und Inder mit Macht auf die Ölreserven stürzen, wir uns von
> letzteren erst Recht unabhängig machen müssen - Ökologie hin oder her?

Warum sollten die Chinesen sowas machen? Habe die nicht schon
das größte Wasserkraftwerk der Welt gebaut?

Re: Langfristige Anlage

Franz Eberl <> wrote:

> Solarpanels will sich aber bei den sicherlich weiter steigenden
> Strompreisen inzwischen fast jeder auf sein Häuschen bauen

Also ich nicht. Ich möchte vielleicht nochmal den Fokus auf die
Ausgangsfrage des Threads richten, wie man angesichts der in DE zu
erwartenden Abgeltungssteuer bis Ende 2008 in langfristige Anlagen
investieren sollte, um dann in vielleicht 20 Jahren den Gewinn
steuerfrei zu vereinnahmen.

Wenn man mal davon ausgeht, dass in diesem Zeitraum die Welt nicht
untergeht, dann ist es gut möglich, dass die globale Ökonomie ein
Wachstum durchläuft, das sich in entsprechend steigenden Aktienkursen
niederschlägt. Welche Region oder Branche dabei an der Spitze liegen,
kann man, meiner Meinung nach, kaum zuverlässig prognostizieren. Ich
würde deshalb Investments auf Grundlage des MSCI WORLD und zusätzlich
MSCI EMERGING MARKETS wählen, wobei man durchaus der Meinung sein
kann, dass ersterer zu stark US lastig ist.

Schaffen es Fonds über den genannten Zeitraum diese Vergleichsindizes
zu übertreffen? Die wenigsten Fondsmanager dürften solange an Bord
sein. Ich würde, um das genannte Anlageziel zu erreichen, die
wesentlichen Weltregionen durch Indexfonds abdecken und hoffen, dass
die deutschen Steuergesetze diesbezgl. nicht irgendwann rückwirkend
geändert werden.

ho

Re: Langfristige Anlage

Franz Eberl schrieb:

> Im Prinzip hast Du völlig recht! Wären es Windräder oder sonstige
> Großanlagen, dann wäre das auch mir zu riskant. Solarpanels will sich
> aber bei den sicherlich weiter steigenden Strompreisen inzwischen
> fast jeder auf sein Häuschen bauen und dieser Wunsch wird von der
> _noch_ bestehenden Subvention sicher verstärkt. Läuft diese eines
> Tages aus, dann dauert es nicht mehr lange bis zum Ende der zuge-
> sicherten Lebensdauer der Solarzellen und sie werden garantiert
> ersetzt, da die restliche Installation ebenfalls nicht billig war und
> immer noch funktioniert - also läuft m.E. die Produktion zumindest
> die nächsten 20 Jahre weiter.

Es ist zu befürchten, und dann wird genau das passieren, was schon mit
den subventionierten Blockheizkraftwerken auf Pflanzenölbasis passiert:

Zitat aus dem Traders Daily (kostenloser E-mail Dienst):

"Ich betreibe ein Blockheizkraftwerk, das mit Pflanzenöl betrieben wird
(180 kW/el - 160 kW th)- Strom für ca. 400 Haushalte. Leider treiben
einen die gestiegenen Pflanzenölpreise in den Bankrott - da die
Einspeisetarife fixiert sind. Ich bin beileibe kein Einzelfall. Hier
werden bald zig - Millionen Investitionen ungenutzt rumstehen und
stattdessen munter weiter fossile Brennstoffe verballert."

Wenn Solarstrom wriklich Fuß fasst, dann werden die Strompreise derartig
anziehen, daß nicht mehr viel von der Subvention übrig bleibt, man
produziert also für den Eigenbedarf - und ob das unter allen
Gesichtspunkten (Kosten, Ökologie etc.) günstig ist, sei mal dahingestellt.

Am besten legt man sich kein Panel auf's Dach, sondern hat sich
rechtzeitig ein paar Solaraktien ins Depot gelegt (bei Conergy ist
momentan vielleicht ein günstiger Zeitpunkt wieder einzusteigen...).

Mit den Gewinnen die man damit macht, kann man auch bei $200/Barrel
bequem bis zum Lebensende heizen - ja so ist das nun mal bei staatlichen
Subventionen, es gewinnen immer die, die etwas klüger sind als unsere
regierenden Hundertsassas.
Übrigens gehören die, die sie gewählt haben meist nicht zu den Gewinnern...

HH

Re: Langfristige Anlage

Am Wed, 14 Nov 2007 15:06:40 +0100 schrieb Harry Hirsch:

> "Wenn Solarstrom wriklich Fuß fasst, dann werden die Strompreise derartig
> anziehen, daß nicht mehr viel von der Subvention übrig bleibt, man
> produziert also für den Eigenbedarf - und ob das unter allen
> Gesichtspunkten (Kosten, Ökologie etc.) günstig ist, sei mal dahingestellt."

Ich würde soweit gehen, dass in 15 bis 20 Jahren jeder Quadratmeter einer
jährlichen Steuer unterworfen wird. Bedarf dafür ist immer und wo kommen wir
denn hin wenn jeder seinen Strom selbst macht ...

Lutz

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Re: Langfristige Anlage

Lutz Schulze hat g'sagt:

> Ich würde soweit gehen, dass in 15 bis 20 Jahren jeder Quadratmeter
> einer jährlichen Steuer unterworfen wird. Bedarf dafür ist immer und
> wo kommen wir denn hin wenn jeder seinen Strom selbst macht ...

Genau! Erst wird die Sonne besteuert und weil das immer noch nicht
reicht, auch der Mensch ab seiner Geburt! Wo kommen wir denn hin,
wenn jeder einfach auf die Welt kommt, ohne vorher zu fragen, ob es
der momentane ÖKO-Level zuläßt! :-)

Beste Grüße
Franz