Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Hallo!

Das viel zu lange Subject enthält eigentlich schon die gesamte Story.
Trotzdem hier nochmals ausführlich:

Überweisung an "BLZ, Konto, Name". Nach einiger Zeit wird der
Zahlungseingang angemahnt. Also eine Nachforschung über die eigene Bank
eingeleitet. Die Empfängerbank schreibt, dass das Geld bei "BLZ, Konto"
angekommen sei und nennt gleichzeitig einen _völlig_ anderen
Kontoinhaber, dem das Konto gehört. Nicht mal mit viel gutem Willen kann
man eine Ähnlichkeit der beiden Namen feststellen, die eine korrekte
Überweisung vermuten ließe. Trotzdem weigert sich die Empfängerbank,
eine Rückbuchung zu veranlassen: "keine Genehmigung für Rückgabe".
Wie kann ich den Bankern mit entsprechenden §en 'drohen', d.h. klar
machen, dass sie das Geld niemals hätten gutschreiben dürfen, wenn der
Empfängername ein total anderer ist, als angegeben und nur die
Kontonummer bei der Bank zufällig exitiert?

Klar, dass der auslösende Fehler bei mir lag, da ich eine falsche
Bankverbindung angegeben habe. Aber trotzdem ist der Empfänger auch nach
Aussage der Bank namentlich nachweislich der Falsche.


-Andreas

--
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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

> Klar, dass der auslösende Fehler bei mir lag, da ich eine falsche
> Bankverbindung angegeben habe. Aber trotzdem ist der Empfänger auch nach
> Aussage der Bank namentlich nachweislich der Falsche.



Da steht die Lösung drin! ;-)

Mfg.
Jürgen

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Jürgen Malberg wrote:

> Da steht die Lösung drin! ;-)

Ok, danke, ich wedle also mit dem BGH-Urteil. Das kann ich. ;-)

Und wenn mich die Bank fragt, wie die korrekte Kontonummer gewesen wäre,
weil sie z.B. den echten Empfängernamen gar nicht unter ihren Kunden hat
oder ob der Kunde bei einer anderen Bank mit einer anderen Bankleitzahl
gemeldet sei, oder sagt, dass man wegen Prüfziffern kaum zufällig eine
fremde Kontonummer korrekt vertippen kann? Muss ich in irgendeiner Art
Rede und Antwort stehen, wer der echte Empfänger gewesen wäre, oder hat
die Bank automatisch zu 100% den schwarzen Peter, weil sie nicht
Empfängername mit Kontoinhaber verglichen hat.


-Andreas

--
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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

> fremde Kontonummer korrekt vertippen kann? Muss ich in irgendeiner Art
> Rede und Antwort stehen, wer der echte Empfänger gewesen wäre, oder hat
> die Bank automatisch zu 100% den schwarzen Peter, weil sie nicht
> Empfängername mit Kontoinhaber verglichen hat.



Man muss der Bank keine weiteren Angaben mitteilen. Aber wie in der
Juristerei üblich, 2 Juristen 3 Meinugen gibt es eine Mindermeinung die bei
Onlinebuchungen davon ausgehen, dass Kontonummer/BLZ maßgeblich sind. Aber
bisher keine ich keine Urteile die dieser Rechtsmeinung gefolgt sind.

Mfg.
Jürgen

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Jürgen Malberg schrieb:

> > Klar, dass der auslösende Fehler bei mir lag, da ich eine falsche
> > Bankverbindung angegeben habe. Aber trotzdem ist der Empfänger auch
> > nach Aussage der Bank namentlich nachweislich der Falsche.
>
>
>
> Da steht die Lösung drin! ;-)

Aus dem dort zitierten Urteil (BGH, 15.11.2005 - XI ZR 265/04) lese
ich eigentlich eher das Gegenteil dessen, was die Verbraucherzentrale
behauptet. Es bezieht sich zwar ausdrücklich auf einen Unternehmer als
Bankkunden, lässt aber zumindest offen, ob für einen Verbraucher
dasselbe gilt.

| Klauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen von Kreditinstituten,
| nach denen Zahlungsverkehrsaufträge eines an der elektronischen
| Kontoführung teilnehmenden Unternehmers ausschließlich anhand der
| numerischen Angaben bearbeitet werden, sind wirksam.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm wrote:

> "Kontonummer oder Empfängername stimmen nicht
> Bei beleggebundenen Überweisungen muss die Bank Kontonummer und
> Empfängername miteinander abgleichen."
>
> Was für ein Unsinn. Wie soll die Bank denn wissen, wer der
> Kontoinhaber eines Kontos bei einer ganz anderen Bank ist?

Wieso bei einer ganz anderen Bank? Es ist die Empfängerbank, die vor dem
Gutschreiben des Betrags auf das Empfängerkonto dessen Identität prüfen
muss und gegebenenfalls zurückleiten, nicht die Absenderbank. Die leitet
nur weiter.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm wrote:

> Ich habe mich in einem vergleichbaren Falle an den Empfänger gewandt
> und ihn gebeten, mir den irrtümlich überwiesenen Betrag zurück zu
> überweisen.

Die Lösungsvariante ist definitiv zu 101% auszuschließen.


> Die Banken sind da m. E. außen vor, deine Bank, weil du gegen die AGB
> verstoßen hast (Klarheit der Aufträge) und die Empfängerbank, weil das
> Geld schon ausgezahlt ist.

Jürgens Urteile sagen da was Anderes und es war mir auch bekannt, dass
es Vorschriften über den Namensabgleich gibt, an die sich die
Empfängerbank zu halten hat. (siehe meine andere Antwort)


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> Jürgens Urteile sagen da was Anderes

Welches der beiden Urteile hast du gelesen und bist zu dem Schluss
gekommen, dass es etwas anderes sagt?

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> Konrad Wilhelm wrote:
>
>
>>Ich habe mich in einem vergleichbaren Falle an den Empfänger gewandt
>>und ihn gebeten, mir den irrtümlich überwiesenen Betrag zurück zu
>>überweisen.
>
>
> Die Lösungsvariante ist definitiv zu 101% auszuschließen.
>
Na ja der oder diejenige hat Geld dass ihm oder ihr nicht gehört.
Du kannst auch eine Gerichtsvollzieher schicken nach einigen
Eskalationsstufen. Wenn man natürlich Geld auf ein Konto eines
HArtz IV Beziehers überwiesen hat und der das sofort abgehoben hat,
hat man zugegebenermassen ein Problem oder das Konto in den Miesen war.

MfG
Matthias

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Matthias Frank wrote:

> Na ja der oder diejenige hat Geld dass ihm oder ihr nicht gehört.

Nicht nur meins :-/

> Du kannst auch eine Gerichtsvollzieher schicken nach einigen
> Eskalationsstufen. Wenn man natürlich Geld auf ein Konto eines
> HArtz IV Beziehers überwiesen hat und der das sofort abgehoben hat,
> hat man zugegebenermassen ein Problem oder das Konto in den Miesen war.

In diese Richtung geht es. Warum glaubst du, hatte ich für die
Überweisung einen anderen Namen, als der Kontoinhaber wirklich ist?


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm wrote:

> Die Empfängerbank bekommt den Buchungsauftrag aber ganz sicher nicht
> mit Belegen.

Ich habe gerade mit meiner Bank telefoniert und mein Anliegen mit
Hinweis auf die komische Absage der Empfängerbank verdeutlicht.
Nach 2-3 min Rücksprache der Hotlinedame mit irgendeiner Fachabteilung
sagte sie mir dann, dass die Empfängerbank wohl die Prüfung des Namens
unterlassen habe und man wird jetzt erneut dorthin schreiben und
auffordern, das Geld zurückzuüberweisen. Auch wenn sich der Empfänger
quer stellt oder sein Konto schon geleert hat. Dann soll die Bank eben
dafür haften, dass sie keine Prüfung durchgeführt hat.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Frank Kozuschnik wrote:

> Welches der beiden Urteile hast du gelesen und bist zu dem Schluss
> gekommen, dass es etwas anderes sagt?

Wie wäre es mit dem BGH?

"Bei beleggebundenen Überweisungen muss die Bank Kontonummer und
Empfängername miteinander abgleichen. Stimmen diese nicht überein, ist
der Name des Adressaten maßgeblich. Das heißt: Wer die falsche
Kontonummer angibt, hat keinen Nachteil. Die Bank hat in diesem Fall die
Überweisung falsch ausgeführt und muss ihrem Kunden den Betrag erstatten.

Geschützt sind Verbraucher auch bei einer Online-Überweisung oder bei
Überweisungen am Bankterminal."


Ich habe per elektronischem Beleg überwiesen, aber Name und Kontoinhaber
stimmen nicht überein. Also wo liegt mein Denkfehler bzgl.
Verschulden/Haftung der Empfängerbank?


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Frank Kozuschnik schrieb:

> Jürgen Malberg schrieb:
>
> >
> >
> > Da steht die Lösung drin! ;-)
>
> Aus dem dort zitierten Urteil (BGH, 15.11.2005 - XI ZR 265/04) lese
> ich eigentlich eher das Gegenteil dessen, was die Verbraucherzentrale
> behauptet. Es bezieht sich zwar ausdrücklich auf einen Unternehmer als
> Bankkunden, lässt aber zumindest offen, ob für einen Verbraucher
> dasselbe gilt.
>
> | Klauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen von Kreditinstituten,
> | nach denen Zahlungsverkehrsaufträge eines an der elektronischen
> | Kontoführung teilnehmenden Unternehmers ausschließlich anhand der
> | numerischen Angaben bearbeitet werden, sind wirksam.

Manchmal hilft mehrfaches Lesen:

| Die Nutzung der Datenfernübertragung durch Unternehmen im Sinne
| des § 14 Abs. 1 BGB ist [...] anders zu beurteilen als online
| (Schimansky, in: Schimansky/Bunte/Lwowski, Bankrechts-Handbuch
| 2. Aufl. § 49 Rdn. 19) oder am Selbstbedienungsterminal (Hellner
| WuB I D 1.-5. 02) erteilte Überweisungsaufträge von Verbrauchern
| im Sinne des § 13 BGB, bei denen der Kontonummer-Namensvergleich
| weiterhin stattfindet.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> Frank Kozuschnik wrote:
>
> > Welches der beiden Urteile hast du gelesen und bist zu dem Schluss
> > gekommen, dass es etwas anderes sagt?
>
> Wie wäre es mit dem BGH?
>
> "Bei beleggebundenen Überweisungen muss die Bank Kontonummer und
> Empfängername miteinander abgleichen. [...]
> Geschützt sind Verbraucher auch bei einer Online-Überweisung oder bei
> Überweisungen am Bankterminal."

Dieses Zitat ist nicht vom BGH, sondern von der Website der
Verbraucherzentrale.

Das BGH-Urteil, auf das sie sich beruft, sagt für Unternehmer ziemlich
das Gegenteil aus. Allerdings werden in einem Satz auch Verbraucher
erwähnt, und den habe ich inzwischen gefunden (Ende RdNr 28):

Re: Überweisungan falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz <> wrote:
> Matthias Frank wrote:
>
> > Na ja der oder diejenige hat Geld dass ihm oder ihr nicht gehört.
>
> Nicht nur meins :-/
>
> > Du kannst auch eine Gerichtsvollzieher schicken nach einigen
> > Eskalationsstufen. Wenn man natürlich Geld auf ein Konto eines
> > HArtz IV Beziehers überwiesen hat und der das sofort abgehoben hat,
> > hat man zugegebenermassen ein Problem oder das Konto in den Miesen war.
>
> In diese Richtung geht es. Warum glaubst du, hatte ich für die
> Überweisung einen anderen Namen, als der Kontoinhaber wirklich ist?

??

Dir hatte jemand gesagt "ueberweisen Sie mir das auf Konto X bei Bank Y" und
dabei das Konto eines anderen angegeben?
Dann hast Du doch genau das gemacht, was angegeben war? Was will der
dann jetzt noch von Dir (vorausgesetzt, Du hast noch irgendwo den
Beweis dafuer, dass er es Dir so mitgeteilt hatte)?

Wolfgang

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Wolfgang May wrote:

> Dir hatte jemand gesagt "ueberweisen Sie mir das auf Konto X bei Bank Y" und
> dabei das Konto eines anderen angegeben?
> Dann hast Du doch genau das gemacht, was angegeben war? Was will der
> dann jetzt noch von Dir (vorausgesetzt, Du hast noch irgendwo den
> Beweis dafuer, dass er es Dir so mitgeteilt hatte)?

Na gu, legen wir mal die Karten auf den Tisch: jemand meldet sich mit
falschen/fremden Personaldaten bei ebay an (das geht deutlich einfacher,
als man denkt), verkauft Ware, kassiert Geld auf diesen falschen Namen
und lässt sich die Kohle bescheuerterweise auf sein eigenes Konto
überweisen, das er schnell genug plündert und dann entweder auf
mittellosen H4ler macht oder sich absetzt.
Da ich aus einer Quelle wusste (und es unabhängig von diesem Wissen
sowieso versucht hätte), wie der Kontoinhaber wirklich heißt (jemand
hatte wohl schon polizeiliche Ermittlungen anstellen lassen oder sehr
gute Beziehungen zur Bank) und dass dieser Name vom mir genannten
Käufernamen abweicht, an den ich überweisen sollte und habe, hegte ich
Hoffnungen, dass genannter Empfängername und wirklicher Kontoinhaber
eben unterschiedlich sind und die Bank das nur wie oft üblich nicht
geprüft hat. Jetzt bin ich dabei, die Kohle von der Bank zurückzu'klagen'.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Hallo Konrad,

Konrad Wilhelm schrieb:

>>> "Kontonummer oder Empfängername stimmen nicht
>>> Bei beleggebundenen Überweisungen muss die Bank Kontonummer und
>>> Empfängername miteinander abgleichen."

>>> Was für ein Unsinn. Wie soll die Bank denn wissen, wer der
>>> Kontoinhaber eines Kontos bei einer ganz anderen Bank ist?

>> Wieso bei einer ganz anderen Bank? Es ist die Empfängerbank, die vor dem
>> Gutschreiben des Betrags auf das Empfängerkonto dessen Identität prüfen
>> muss und gegebenenfalls zurückleiten, nicht die Absenderbank. Die leitet
>> nur weiter.

> Die Empfängerbank bekommt den Buchungsauftrag aber ganz sicher nicht
> mit Belegen.

Aber sie bekommt einen Datensatz, in dem die Bank des Auftraggebers die
auf dem Beleg genannten Daten (incl. dort eingetragenem Empfängernamen)
übermittelt. Technisch wäre also die Empfängerbank durchaus in der Lage
die Übereinstimmung von gewolltem und tatsächlichen Empfängernamen zu
prüfen (was aber unterhalb der Bagatellgrenze nur stichprobenweise
und/oder computerunterstützt automatisiert abläuft).

gruß aus berlin
der stef

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Hallo Andreas,

Andreas Portz schrieb:
> Ich habe per elektronischem Beleg überwiesen,

E-Paper oder was soll das sein?

gruß aus berlin
der stef

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Stefan Krieg wrote:

> E-Paper oder was soll das sein?

Internetbanking. Erzeugt einen Eintrag in der Datenbank, sprich einen
elektronischen Beleg.


-Andreas

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Re: Überweisungan falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz <> wrote:
> Wolfgang May wrote:
>
> > Dir hatte jemand gesagt "ueberweisen Sie mir das auf Konto X bei Bank Y" und
> > dabei das Konto eines anderen angegeben?
> > Dann hast Du doch genau das gemacht, was angegeben war? Was will der
> > dann jetzt noch von Dir (vorausgesetzt, Du hast noch irgendwo den
> > Beweis dafuer, dass er es Dir so mitgeteilt hatte)?
>
> Na gu, legen wir mal die Karten auf den Tisch: jemand meldet sich mit
> falschen/fremden Personaldaten bei ebay an (das geht deutlich einfacher,
> als man denkt), verkauft Ware, kassiert Geld auf diesen falschen Namen
> und lässt sich die Kohle bescheuerterweise auf sein eigenes Konto
> überweisen, das er schnell genug plündert und dann entweder auf
> mittellosen H4ler macht oder sich absetzt.

Hast Du die Ware bekommen oder nicht (siehe unten)?

> Da ich aus einer Quelle wusste (und es unabhängig von diesem Wissen
> sowieso versucht hätte), wie der Kontoinhaber wirklich heißt (jemand
> hatte wohl schon polizeiliche Ermittlungen anstellen lassen oder sehr
> gute Beziehungen zur Bank) und dass dieser Name vom mir genannten
> Käufernamen abweicht,

Du hast also an Kontonummer+BLZ+Name ueberweisen, den der andere genannt
hat?

> an den ich überweisen sollte und habe, hegte ich
> Hoffnungen, dass genannter Empfängername und wirklicher Kontoinhaber
> eben unterschiedlich sind und die Bank das nur wie oft üblich nicht
> geprüft hat. Jetzt bin ich dabei, die Kohle von der Bank zurückzu'klagen'.

- Ware bekommen? Dann kann's Dir doch egal sein. Du kannst nachweisen,
dass Du an die von ihm angegebene Verbindung ueberwiesen hast.
- Ware nicht bekommen: Dann ist doch die Ueberweisungsfrage an sich nur
ein Nebenschauplatz (der allerdings bei Rueckbuchung zur Wahrung
deiner primaeren Interessen ausreichen wuerde). Das eigentliche
Problem waere dann aber unabhaengig davon, wo das Geld hin ueberwiesen
wurde, das uebliche "Verkaeufer hat Geld bekommen, verschickt aber Ware
nicht". Womit die Bank erstmal eher nichts zu tun hat
-> Anzeige deswegen, scheint ja sogar alles in Deutschland zu sein, oder?

Wolfgang

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

So macht's die DKB:


<<
Sehr geehrter Herr Matthias,

vielen Dank für Ihre E-Mail.

Sie haben die Möglichkeit, eine Überweisungsnachforschung in Auftrag zu
geben. Hierfür benötigen wir von Ihnen einen unterschriebenen Auftrag mit
den Angaben der Überweisung (Buchungsdaten laut Umsatzanzeige). Bitte
senden Sie den Auftrag an die für Sie zuständige Niederlassung - gern auch
per Fax. Bitte beachten Sie, dass hierfür eine Bearbeitungsgebühr in Höhe
von EUR 2,50 unabhängig vom Ergebnis des Auftrages erhoben wird.

Die Faxnummer und Adresse Ihrer Niederlassung können Sie folgendem Link
entnehmen:



Für Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Deutsche Kreditbank AG
>>

Ärgerlicher als die 2,50 waren die Kosten wegen der verspäteten Überweisung.

Peter

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> [...] jemand meldet sich mit falschen/fremden Personaldaten bei
> ebay an [...], verkauft Ware, kassiert Geld auf diesen falschen
> Namen und lässt sich die Kohle bescheuerterweise auf sein eigenes
> Konto überweisen [...]
> Da ich aus einer Quelle wusste [...] wie der Kontoinhaber
> wirklich heißt [...], hegte ich Hoffnungen, dass genannter
> Empfängername und wirklicher Kontoinhaber eben unterschiedlich
> sind und die Bank das nur wie oft üblich nicht geprüft hat.

Dein Geld hat aber doch deinen Geschäftspartner erreicht. Oder an wen
sonst hättest du überweisen wollen?

> Jetzt bin ich dabei, die Kohle von der Bank zurückzu'klagen'.

Das Geld ist bei der richtigen Person angekommen, obwohl du den Namen
des Empfängers falsch angegeben hast. Hat die Bank die Überweisung
nicht im Ergebnis komplett richtig ausgeführt?

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Wolfgang May wrote:

> Du hast also an Kontonummer+BLZ+Name ueberweisen, den der andere genannt
> hat?

Ja.


> - Ware bekommen?

Nein und einige andere auch nicht.


> - Ware nicht bekommen: Dann ist doch die Ueberweisungsfrage an sich nur
> ein Nebenschauplatz (der allerdings bei Rueckbuchung zur Wahrung
> deiner primaeren Interessen ausreichen wuerde).

Das ist der einzige Schauplatz für mich. Oder meinst du ernsthaft, dass
bei so einem etwas zu holen ist, wenn ich außer der Polizei für die
Strafverfolgung auch noch irgendwelche gebührenpflichtigen Mahnschreiben
für spätere Pfändungsbeschlüsse in's finaziell Leere hinein lostrete?


> Das eigentliche
> Problem waere dann aber unabhaengig davon, wo das Geld hin ueberwiesen
> wurde, das uebliche "Verkaeufer hat Geld bekommen, verschickt aber Ware
> nicht". Womit die Bank erstmal eher nichts zu tun hat
> -> Anzeige deswegen, scheint ja sogar alles in Deutschland zu sein, oder?

Innerdeutsch, echter Kontoinhaber mit türkisch klingendem Namen.
Angeblicher Verkäufer und Überweisungsempfänger urdeutsch.
Soviel zu den Vorteilen ... ;-)
Die Bank hat sehr wohl was damit zu tun, da sie das Geld nicht an Herrn
Urdeutsch, wie von mir angegeben, sondern an Herr Türkisch gebucht hat,
was sie wegen der hier diskutierten Vorschriften nicht hätte machen dürfen.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Shit happens. So etwas dürfte in einem Vorkassesystem nicht auszuschließen
> sein. Hat denn das tolle Ebay-Bewertungssystem auch versagt?

Ja, der Junge war bis zum 'Tatzeitpunkt' wunderbar grün.


> Um welchen Betrag geht es denn?

EUR 256,-


> Die Klage zahlst Du erstmal selbst, fragt sich halt, ob es das bringt, daß
> man im Zuge dessen mit der Wurst nach dem Speck schmeißt.

Deshalb habe ich 'klagen' geschrieben. Ich versuche es erstmal mit
Urteilen und Vorschriften, sowie aktuell der Unterstützung meiner Bank,
die auch meint, dass die Empfängerbank hätte prüfen müssen und jetzt
nochmals dort nachhakt. Der Ombudsmann ist auch noch eine Option.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Frank Kozuschnik wrote:

> Dein Geld hat aber doch deinen Geschäftspartner erreicht. Oder an wen
> sonst hättest du überweisen wollen?

Nein, hat es nicht. Genau darum geht es doch, dass der Verkäufer auf
ebay und bei 'seinen' Bankdaten einen falschen Namen verwendet hat, der
nicht mit dem Kontoinhaber übereinstimmt.


> Das Geld ist bei der richtigen Person angekommen, obwohl du den Namen
> des Empfängers falsch angegeben hast. Hat die Bank die Überweisung
> nicht im Ergebnis komplett richtig ausgeführt?

Nein, sie hat das Geld an die angegebene Kontonummer gebucht, der
Kontoinhaber ist aber einen andere Person als angegeben und solche
Überweisungen müssen zurückgegeben werden.


-Andreas

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Re: Überweisungan falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz <> wrote:
> Wolfgang May wrote:

> > - Ware bekommen?
> Nein und einige andere auch nicht.

> > - Ware nicht bekommen: Dann ist doch die Ueberweisungsfrage an sich nur
> > ein Nebenschauplatz (der allerdings bei Rueckbuchung zur Wahrung
> > deiner primaeren Interessen ausreichen wuerde).
>
> Das ist der einzige Schauplatz für mich. Oder meinst du ernsthaft, dass
> bei so einem etwas zu holen ist, wenn ich außer der Polizei für die
> Strafverfolgung auch noch irgendwelche gebührenpflichtigen Mahnschreiben
> für spätere Pfändungsbeschlüsse in's finaziell Leere hinein lostrete?

Nee, aber Strafverfolgung wegen Betrug meinte ich.
Mahnungen bei Betrug? - wuerde mich jetzt wundern. Pfaenden schon eher,
das duerfte sich aber aus "Betrug" schon ohne weiteres Zutun ergeben
(da kenne ich mich aber auch nicht wirklich aus).

> > Das eigentliche
> > Problem waere dann aber unabhaengig davon, wo das Geld hin ueberwiesen
> > wurde, das uebliche "Verkaeufer hat Geld bekommen, verschickt aber Ware
> > nicht". Womit die Bank erstmal eher nichts zu tun hat
> > -> Anzeige deswegen, scheint ja sogar alles in Deutschland zu sein, oder?
>
> Innerdeutsch, echter Kontoinhaber mit türkisch klingendem Namen.
> Angeblicher Verkäufer und Überweisungsempfänger urdeutsch.
> Soviel zu den Vorteilen ... ;-)

Egal. Fuer beide duerfte deutsches Recht gelten.

> Die Bank hat sehr wohl was damit zu tun, da sie das Geld nicht an Herrn
> Urdeutsch, wie von mir angegeben, sondern an Herr Türkisch gebucht hat,
> was sie wegen der hier diskutierten Vorschriften nicht hätte machen dürfen.

Soweit ich bisher lese, besteht bzgl der Bank nicht unbedingt Einigkeit;
wenn vorschriftswidrig, dann natuerlich "druff".

Wolfgang

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Hallo Andreas,

Andreas Portz schrieb:
> Internetbanking. Erzeugt einen Eintrag in der Datenbank, sprich einen
> elektronischen Beleg.

Das ist mit "beleghaft" aber nicht gemeint.

gruß aus berlin
der stef

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Hallo Konrad,

Konrad Wilhelm schrieb:
>>> Die Empfängerbank bekommt den Buchungsauftrag aber ganz sicher nicht
>>> mit Belegen.

>> Aber sie bekommt einen Datensatz, in dem die Bank des Auftraggebers die
>> auf dem Beleg genannten Daten (incl. dort eingetragenem Empfängernamen)
>> übermittelt.

> Klar. Aber einen solchen Datensatz bekommt sie auch, wenn der Auftrag
> nicht beleghaft eingereicht wurde. Wo kann da also für die
> Empfängerbank ein Unterschied sein? Sie hat keinen beleghaften Vorgang
> mehr.

Sie hat ihn nicht nur "nicht mehr" sondern nie gehabt.
Das ist aber irrelevant. Ihre vermeintliche Prüfpflicht ergibt sich
(nach den hier diskutierten Einschränkungen) eben nicht daraus, was bei
ihr *ankommt*, sondern welche *Ursprungsbeauftragungsart* der
Auftraggeber genutzt hat.
Ob sie die Art des ursprünglichen Auftrages prüfen kann oder selbst ein
System implementieren, das bei Feststellen unterschiedlicher
Beauftragungen auch unterschiedliche Prüfhandlungen nach sich zieht, ist
Juristen egal. Im Zweifel (wenn sie es nicht unterscheiden kann) müßte
sie also sicherheitshalber alle Eingänge prüfen. Macht aber aus
bekannten Gründen keiner.

> Natürlich. Und das könnte sie ganz genau so bei einem nicht beleghaft
> eingelieferten Vorgang.

Richtig.

> Wo soll da ein Unterschied sein?

Praktisch (für die Empfängerbank): kein sinnvoller.
Die anderen Unterschiede machen Richter (und das zählt im Zweifel).

gruß aus berlin
der stef

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Stefan Krieg schrieb:
>
> Ob sie die Art des ursprünglichen Auftrages prüfen kann oder selbst ein
> System implementieren, das bei Feststellen unterschiedlicher
> Beauftragungen auch unterschiedliche Prüfhandlungen nach sich zieht, ist
> Juristen egal. Im Zweifel (wenn sie es nicht unterscheiden kann) müßte
> sie also sicherheitshalber alle Eingänge prüfen. Macht aber aus
> bekannten Gründen keiner.

Die Regel "Textschlüssel 51 = beleglos, 68 = beleghaft" gilt vermut-
lich nicht in 100% aller Fälle, oder?

Gruß Matthias.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm schrieb:

> Frank Kozuschnik:
>
> >Andreas Portz schrieb:
> >
> >> "Bei beleggebundenen Überweisungen muss die Bank Kontonummer und
> >> Empfängername miteinander abgleichen. [...]
> >> Geschützt sind Verbraucher auch bei einer Online-Überweisung oder bei
> >> Überweisungen am Bankterminal."
> >
> >Dieses Zitat ist nicht vom BGH, sondern von der Website der
> >Verbraucherzentrale.
> >
> >Das BGH-Urteil, auf das sie sich beruft, sagt für Unternehmer ziemlich
> >das Gegenteil aus. Allerdings werden in einem Satz auch Verbraucher
> >erwähnt, und den habe ich inzwischen gefunden (Ende RdNr 28):
> >
> >
>
> "Tatbestand: Die klagende GmbH nimmt den beklagten Insolvenzverwalter
> auf Rückzahlung eines Überweisungsbetrages in Anspruch."
>
> Hier geht es doch offenbar überhaupt nicht um eine Klage gegen die
> Banken, sondern um eine Klage gegen denjenigen, der falsch
> überwiesenes Geld zu Unrecht behalten will.
>
> Das ist doch ein völlig anderer Sachverhalt, oder?

Da hast zu in gewisser Weise Recht. Allerdings war in diesem
Zusammenhang die Frage zu klären, von wem der Auftraggeber einer
solchen "falschen" Überweisung sein Geld zurückfordern kann.

Ich versuche mal, das Urteil mit meinen Worten zusammenzufassen:

Ein Unternehmer hatte Geld überwiesen und versehentlich das Konto
eines insolventen Unternehmens angegeben. Nun klagte er gegen den
Insolvenzverwalter auf Rückzahlung.

Die Vorinstanzen hatten den Rückzahlungsanspruch mit der Begründung
abgelehnt, der Kläger habe gar keine wirksame Zahlung geleistet, denn
im Überweisungsauftrag sei ein anderer Empfänger namentlich angegeben
gewesen. (Der Empfänger-Bank hätte auffallen müssen, dass etwas nicht
stimmte, weil das Konto wegen der Insolvenz seit Jahren stillgelegt
war.) Im Ergebnis müsste sich der Kläger also an seine Bank halten,
denn die hätte verhindern müssen, dass die falsche Überweisung
ausführt wurde.

Demgegenüber sagt der BGH, die Banken haben sich korrekt verhalten,
als sie die Überweisung ausschließlich aufgrund der Kontonummer
weitergeleitet haben. Deshalb kommt ein direkter Rückzahlungsanspruch
des Auftraggebers an den falschen Empfänger durchaus in Betracht.

Entscheidend für das Urteil des BGH war also die Frage, ob eine
Überweisung allein anhand der Kontonummer wirksam wird, selbst wenn
der Empfänger-Name nicht mit dem Kontoinhaber übereinstimmt. Deshalb
stellt der BGH die Antwort darauf als Leitsatz heraus:

| Klauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen von Kreditinstituten,
| nach denen Zahlungsverkehrsaufträge eines an der elektronischen
| Kontoführung teilnehmenden Unternehmers ausschließlich anhand der
| numerischen Angaben bearbeitet werden, sind wirksam.

Nur in einem einzigen Satz erwähnt der BGH, dass etwas andere Maßstäbe
gelten, wenn der Auftraggeber der Überweisung kein Unternehmer ist,
sondern Verbraucher.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> Frank Kozuschnik:
>
> > Dein Geld hat aber doch deinen Geschäftspartner erreicht. Oder an wen
> > sonst hättest du überweisen wollen?
>
> Nein, hat es nicht. Genau darum geht es doch, dass der Verkäufer auf
> ebay und bei 'seinen' Bankdaten einen falschen Namen verwendet hat, der
> nicht mit dem Kontoinhaber übereinstimmt.

Das ändert aber nicht automatisch etwas daran, dass diese Person dein
Geschäftspartner ist. Genau dieselbe Person ist auch der Kontoinhaber
und hat das Geld erhalten. Es scheint lediglich, als würde diese
Person der Bank gegenüber einen anderen Namen verwenden als den, den
sie dir genannt hat.

> > Das Geld ist bei der richtigen Person angekommen, obwohl du den Namen
> > des Empfängers falsch angegeben hast. Hat die Bank die Überweisung
> > nicht im Ergebnis komplett richtig ausgeführt?
>
> Nein, sie hat das Geld an die angegebene Kontonummer gebucht, der
> Kontoinhaber ist aber einen andere Person als angegeben und solche
> Überweisungen müssen zurückgegeben werden.

Der Kontoinhaber ist eben keine andere Person, sondern hat "nur" einen
anderen Namen als angegeben.

Es mag schon sein, dass die Bank gebotene Prüfungen unterlassen hat.
Die Frage ist aber, ob dir *daraus* ein Schaden entstanden ist.
Schließlich wolltest du tatsächlich Geld an jemanden überweisen, und
genau bei dieser Person ist das Geld auch angekommen.

Dein Schaden besteht ja wohl eher darin, dass dein Vertragspartner
seinen Teil des Kaufvertrages anscheinend nicht erfüllt. Hättest du
nicht bei ihm gekauft, wenn du von vornherein seinen richtigen Namen
gewusst hättest?

Ich vermute, du hättest den Kauf nur dann unterlassen, wenn du vorher
gewusst hättest, dass der Verkäufer einen *falschen* Namen verwendet.

Die Bank ist dafür verantwortlich, dass dein Geld den richtigen
Empfänger erreicht. Muss sie aber unabhängig davon auch in jedem Fall
für dich prüfen, ob der angegebene Empfänger-Name mit dem richtigen
Namen des Kontoinhabers übereinstimmt?

Den Kaufvertrag hast du jedenfalls schon vorher geschlossen und dabei
wahrscheinlich auch schon Vorauszahlung vereinbart. Das hast du also
gemacht, bevor du von der Bank - vermeintlich - hast prüfen lassen, ob
der Name des Verkäufers stimmt.

Mal angenommen, die Bank erfüllt deinen Wunsch und bucht das Geld
zurück. Ein paar Tage später schreibt dir der Verkäufer, er hätte
versehentlich eine falsche Bankverbindung oder einen falschen
Kontoinhaber genannt, und du sollst das Geld doch bitte nochmal
"richtig" überweisen. Wie reagierst du dann?

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Frank Kozuschnik wrote:

> Das ändert aber nicht automatisch etwas daran, dass diese Person dein
> Geschäftspartner ist.

Diese Person hat sich aber für jemand anderen ausgegeben, mit dem ich
Geschäfte machen wollte und auch dessen Namen für die Überweisung auf
das eigene Konto angegeben. Des Geld kam somit bei einer im Ruhrgebiet
ansässigen Person, statt in Berlin raus.


> Der Kontoinhaber ist eben keine andere Person, sondern hat "nur" einen
> anderen Namen als angegeben.

Einen anderen Namen einer anderen Person.


> Es mag schon sein, dass die Bank gebotene Prüfungen unterlassen hat.
> Die Frage ist aber, ob dir *daraus* ein Schaden entstanden ist.
> Schließlich wolltest du tatsächlich Geld an jemanden überweisen, und
> genau bei dieser Person ist das Geld auch angekommen.

Wenn mir jemand sagt, er heißt Geschäftsmann G aus B, aber laut einer
zweiten Nachricht soll ich den Betrag plötzlich an Privatmann P aus R
überweißen, dann werde ich hellhörig. Und wenn die Bank Geld für G
empfängt und es einfach an P weiterleitet, ist das gegen ihre
Vorschriften und eine Absicht.


> Dein Schaden besteht ja wohl eher darin, dass dein Vertragspartner
> seinen Teil des Kaufvertrages anscheinend nicht erfüllt. Hättest du
> nicht bei ihm gekauft, wenn du von vornherein seinen richtigen Namen
> gewusst hättest?

Wenn ich alle Details gewusste hätte, die jetzt offen liegen, dann
nicht. Vermutlich weiß G nicht mal, dass P mit ihren Daten auf ebay
hantiert.


> Ich vermute, du hättest den Kauf nur dann unterlassen, wenn du vorher
> gewusst hättest, dass der Verkäufer einen *falschen* Namen verwendet.

Selbstverständlich möchte ich von meinen Geschäftspartnern im Voraus
eine ladungsfähige Adresse haben und mir über diese Person anhand der
bekannten Daten ein Bild machen.


> Die Bank ist dafür verantwortlich, dass dein Geld den richtigen
> Empfänger erreicht. Muss sie aber unabhängig davon auch in jedem Fall
> für dich prüfen, ob der angegebene Empfänger-Name mit dem richtigen
> Namen des Kontoinhabers übereinstimmt?

Sie hat das Geld nicht an den richtigen Empfänger ausbezahlt, sondern
eine andere Person, als angegeben.


> Den Kaufvertrag hast du jedenfalls schon vorher geschlossen und dabei
> wahrscheinlich auch schon Vorauszahlung vereinbart. Das hast du also
> gemacht, bevor du von der Bank - vermeintlich - hast prüfen lassen, ob
> der Name des Verkäufers stimmt.

Ich habe einen Vertrag mit G geschlossen, nicht mit P.


> Mal angenommen, die Bank erfüllt deinen Wunsch und bucht das Geld
> zurück. Ein paar Tage später schreibt dir der Verkäufer, er hätte
> versehentlich eine falsche Bankverbindung oder einen falschen
> Kontoinhaber genannt, und du sollst das Geld doch bitte nochmal
> "richtig" überweisen. Wie reagierst du dann?

So rot, wie der Account von G/P mittlerweile ist, meldet der sich
maximal aus der U-Haft oder dem Ausland ...


-Andreas

--
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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> Frank Kozuschnik wrote:
>
> > Das ändert aber nicht automatisch etwas daran, dass diese Person dein
> > Geschäftspartner ist.
>
> Diese Person hat sich aber für jemand anderen ausgegeben, mit dem ich
> Geschäfte machen wollte und auch dessen Namen für die Überweisung auf
> das eigene Konto angegeben. Des Geld kam somit bei einer im Ruhrgebiet
> ansässigen Person, statt in Berlin raus.

In erster Linie wolltest du mit jemandem Geschäfte machen, der die
Ware verkauft, die du haben wolltest.
War es für den Kaufvertrag entscheidend, wie der heißt und ob der in
Berlin oder im Ruhrgebiet wohnt?

> > Es mag schon sein, dass die Bank gebotene Prüfungen unterlassen hat.
> > Die Frage ist aber, ob dir *daraus* ein Schaden entstanden ist.
> > Schließlich wolltest du tatsächlich Geld an jemanden überweisen, und
> > genau bei dieser Person ist das Geld auch angekommen.
>
> Wenn mir jemand sagt, er heißt Geschäftsmann G aus B, aber laut einer
> zweiten Nachricht soll ich den Betrag plötzlich an Privatmann P aus R
> überweißen, dann werde ich hellhörig.

Hattest du zu diesem Zeitpunkt die Überweisung bereits abgeschickt?
Oder wieso hast du dort trotzdem den Namen "G" angegeben?

> Und wenn die Bank Geld für G empfängt und es einfach an P weiterleitet,
> ist das gegen ihre Vorschriften und eine Absicht.

Die Bank empfängt aber kein Geld für G, sondern für P, wobei als
Empfänger-Name "G" angegeben ist.

> > Dein Schaden besteht ja wohl eher darin, dass dein Vertragspartner
> > seinen Teil des Kaufvertrages anscheinend nicht erfüllt. Hättest du
> > nicht bei ihm gekauft, wenn du von vornherein seinen richtigen Namen
> > gewusst hättest?
>
> Wenn ich alle Details gewusste hätte, die jetzt offen liegen, dann
> nicht.

Haben wir irgendeinen Hinweis darauf, dass daran die Bank Schuld wäre?

> Vermutlich weiß G nicht mal, dass P mit ihren Daten auf ebay
> hantiert.

[...]

> > Die Bank ist dafür verantwortlich, dass dein Geld den richtigen
> > Empfänger erreicht. Muss sie aber unabhängig davon auch in jedem Fall
> > für dich prüfen, ob der angegebene Empfänger-Name mit dem richtigen
> > Namen des Kontoinhabers übereinstimmt?
>
> Sie hat das Geld nicht an den richtigen Empfänger ausbezahlt, sondern
> eine andere Person, als angegeben.

Du willst nicht im Ernst behaupten, dass du an G überweisen wolltest.
Gekauft hast du bei P, also sollte P das Geld bekommen, wer sonst?

> > Den Kaufvertrag hast du jedenfalls schon vorher geschlossen und dabei
> > wahrscheinlich auch schon Vorauszahlung vereinbart. Das hast du also
> > gemacht, bevor du von der Bank - vermeintlich - hast prüfen lassen, ob
> > der Name des Verkäufers stimmt.
>
> Ich habe einen Vertrag mit G geschlossen, nicht mit P.

Wie soll das bitte gehen, wenn G - vermutlich - gar nichts von deinem
Geschäft weiß?

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Frank Kozuschnik wrote:

> In erster Linie wolltest du mit jemandem Geschäfte machen, der die
> Ware verkauft, die du haben wolltest.
> War es für den Kaufvertrag entscheidend, wie der heißt und ob der in
> Berlin oder im Ruhrgebiet wohnt?

Nein, aber es macht einen Unterschied, ob G begründen kann, warum er
diese Ware verkauft, oder ob sie von P kommt, der mit sich mit fremden
Personalien ausweist.


> Hattest du zu diesem Zeitpunkt die Überweisung bereits abgeschickt?

Der Name P wurde von mir auf meine Nachforschung von der Empfängerbank
genannt. Ab da war mir klar, dass ich nicht einem Lieferverzug, sondern
einem durchtriebenen Betrüger aufgesessen bin.


> Oder wieso hast du dort trotzdem den Namen "G" angegeben?

Ich habe (wie in diesem thread schon mehrfach geschrieben) auf die
Überweisung G geschrieben, weil sich P mir gegenüber sowohl in seinen
ebay-Daten als auch bei der Übermittlung der Bankverbindung als G
ausgegeben hat.


> Die Bank empfängt aber kein Geld für G, sondern für P, wobei als
> Empfänger-Name "G" angegeben ist.

Genau. Empfängername und Kontoinhaber stimme nicht überein. Die
Empfängerangabe 'Name UND Kontonummer' ist also inkonsistent.


> Haben wir irgendeinen Hinweis darauf, dass daran die Bank Schuld wäre?

Sie hat (im Gegensatz zu mir) gewusst, dass der Kontoinhaber nicht, wie
von ihm in den Mails und damit mir auf dem Überweisungsbeleg angegeben,
G sondern P ist und trotzdem das Geld gutgeschrieben.


> Du willst nicht im Ernst behaupten, dass du an G überweisen wolltest.
> Gekauft hast du bei P, also sollte P das Geld bekommen, wer sonst?

Ich habe bei einer Person gekauft, die sich G nannte. Also habe ich an G
überwiesen. Wenn die Bank das Geld aber P gibt, ist das nicht das, was
ich wollte.


>> Ich habe einen Vertrag mit G geschlossen, nicht mit P.
>
> Wie soll das bitte gehen, wenn G - vermutlich - gar nichts von deinem
> Geschäft weiß?

Ok, Korrektur: ich habe den Vertrag mit einer Person geschlossen, die
sagt, sie wäre G. Also zahle ich auch nur an G, weil ich mit dieser ein
Geschäft machen wollte.
Oder bezahlst du auch einen Fiat, wenn dir der Ferrarihändler einen F50
anbietet und es hinterher doch nur ein Fiat 500 ist? Du würdest dann den
F50 bezahlen, weil du über einen F50 den Vertrag geschlossen hast.
Bei dir wäre es eine vom Vertrag abweichende Ware, bei mir ist es ein
vom Vertrag abweichender Vertragspartner. Also sind wohl beide Verträge
nichtig bzw. nicht erfüllt. Und die Bank wusste, dass es sich um eine
andere Person handelt, also sehe ich den Überweisungsauftrag als nichtig
an und erwarte, dass das Geld zurückgebucht wird.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Es wäre schön, wenn der OP nachlegen könnte, ob "BLZ, Konto, Name" den
> Angaben beim Ebay-Angebot entsprachen oder nicht.

Natürlich habe ich an genau die Daten überwiesen, die mir vom VK genannt
wurden.


> Ich lese aus dem heraus, daß ein Mensch A sich mit falschem Namen B bei Ebay
> angemeldet hat, das Geld für den Verkauf unter dem Namen B auf das eigene
> Konto (des Bankkunden A) überweisen lassen hat, es abgehoben hat

bis hierher korrekt


> und sich
> nun unter dem Namen B wieder beim Kunden meldet und den Zahlungseingang
> anmahnt.

Nein. Er stellt sich tot und liefert nicht. Seinen echten Namen und
Adresse habe ich erst durch die Bank erfahren.
Zivilrechtliche Schritte in Richtung Geld einklagen und vollstrecken
geht bei solchen Früchtchen meistens mit verschwendeten Spesen aus.


> Wenn sich die Sache so verhielte, wäre das Betrug und eine Angelegenheit für
> eine Strafanzeige. Auch Ebay sollte davon wissen, sollte daraufhin
> eigentlich das Konto sperren.

Schrieb ich doch schon, dass ebay den Kandidaten längst gesperrt hat,
weil ich nicht das einzige Opfer bin. '-4' durch 8 Rote ist der aktuelle
Stand.


> Das überwiesene Geld kommt dadurch allerdings noch nicht zurück.

Schrieb ich ebenfalls schon vor einigen Tagen, dass ich mir darauf kaum
Hoffnung mache.


> Aber erst einmal müßte die Bank das Geld zurückzahlen.
> Ich bin gespannt, ob sie es tut.

Na, und ich erst. ;-)

P.S. bin ab jetzt mindestens 24h offline, weiteres Nachlegen erst ab
morgen Abend.



-Andreas

--
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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

In article <> writes:
>Ich finde die Masche, dass man Vorkasse-Zahlungen einfach dadurch
>versucht zu entschärfen, indem man einen falschen Empfänger angibt und
>hinterher ankommt mit "April April, Bank gib mal Geld wieder raus"
>irgendwie mies.

So herum sicherlich. Beim OP war es aber gerade nicht so. Ich finde schon, dass
sich das eine Bank anrechnen lassen muss, wenn da Geld auf ein Konto eingeht
und der Name gar nicht dazu passt, insbesondere, wenn das gleich mehrfach
passiert. Das konterkariert ja geradezu die Pflicht zur Identitaetsfeststellung
bei Eroeffnung eines Kontos und wuerde Betrug Tuer und Tor oeffnen.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

(Peter Matthias) 14.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:

>So macht's die DKB:


>Sie haben die Möglichkeit, eine Überweisungsnachforschung in Auftrag
>zu geben. Hierfür benötigen wir von Ihnen einen unterschriebenen
>Auftrag mit den Angaben der Überweisung (Buchungsdaten laut
>Umsatzanzeige). Bitte senden Sie den Auftrag an die für Sie zuständige
>Niederlassung - gern auch per Fax. Bitte beachten Sie, dass hierfür
>eine Bearbeitungsgebühr in Höhe von EUR 2,50 unabhängig vom Ergebnis
>des Auftrages erhoben wird.

Dreist!
Die machen Fehler und lassen den Kunden das bezahlen!

Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

(Andreas Portz) 14.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:


>Na gu, legen wir mal die Karten auf den Tisch: jemand meldet sich mit
>falschen/fremden Personaldaten bei ebay an (das geht deutlich
>einfacher, als man denkt), verkauft Ware, kassiert Geld auf diesen
>falschen Namen und lässt sich die Kohle bescheuerterweise auf sein
>eigenes Konto überweisen, das er schnell genug plündert und dann
>entweder auf mittellosen H4ler macht oder sich absetzt.

Hab ich's mir doch gleich gedacht.

Wie lautet der Name der Bank?


>Jetzt bin ich dabei, die Kohle von der Bank
>zurückzu'klagen'.

IANAL, aber wenn die Bank das regelmässig macht, würde ich
eine Anzeige der Bank wg. "Geldwäsche" in Erwägung ziehen.
Auch gegen den KontoInhaber, der offensichtlich bankähnliche
Geschäfte für einen Dritten macht, resp. Dritten sein Konto zur Verfügung
stellt.

Ich vermute mal ganz bös, das die Bank nicht ganz sauber ist und
ein "Gentleman agreement" zwischen Bank und Konto Inhaber gilt, in dem
Urdeutschen Namen als Firmenname(!) geführt wird o.ae.
Darum fühlt sich die Bank im Recht das Geld behalten zu können.
Ich glaube, die Kripo wäre die richtige Stelle zur "Aufklärung"
der Bank über teutsche Gesetze...

Wende Dich mit Deinem Wissen mal an die Verbraucherzentrale.




Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> Frank Kozuschnik wrote:
>
> > In erster Linie wolltest du mit jemandem Geschäfte machen, der die
> > Ware verkauft, die du haben wolltest.
> > War es für den Kaufvertrag entscheidend, wie der heißt und ob der in
> > Berlin oder im Ruhrgebiet wohnt?
>
> Nein, aber es macht einen Unterschied, ob G begründen kann, warum er
> diese Ware verkauft, oder ob sie von P kommt, der mit sich mit fremden
> Personalien ausweist.

Ich kann leider nicht ganz nachvollziehen, was du damit sagen willst.

> > > Wenn mir jemand sagt, er heißt Geschäftsmann G aus B, aber laut einer
> > > zweiten Nachricht soll ich den Betrag plötzlich an Privatmann P aus R
> > > überweißen, dann werde ich hellhörig.
> >
> > Hattest du zu diesem Zeitpunkt die Überweisung bereits abgeschickt?
>
> Der Name P wurde von mir auf meine Nachforschung von der Empfängerbank
> genannt.

Ich hatte dich oben so verstanden, als hätte dich P in einer zweiten
Nachricht gebeten, in der Überweisung den Namen "P" anzugeben. Das war
anscheinend nicht so.

> Ich habe (wie in diesem thread schon mehrfach geschrieben) auf die
> Überweisung G geschrieben, weil sich P mir gegenüber sowohl in seinen
> ebay-Daten als auch bei der Übermittlung der Bankverbindung als G
> ausgegeben hat.

Jetzt ist es klar.

> > > > Dein Schaden besteht ja wohl eher darin, dass dein Vertragspartner
> > > > seinen Teil des Kaufvertrages anscheinend nicht erfüllt. Hättest du
> > > > nicht bei ihm gekauft, wenn du von vornherein seinen richtigen Namen
> > > > gewusst hättest?
> > >
> > > Wenn ich alle Details gewusste hätte, die jetzt offen liegen, dann
> > > nicht.
> >
> > Haben wir irgendeinen Hinweis darauf, dass daran die Bank Schuld wäre?
>
> Sie hat (im Gegensatz zu mir) gewusst, dass der Kontoinhaber nicht, wie
> von ihm in den Mails und damit mir auf dem Überweisungsbeleg angegeben,
> G sondern P ist und trotzdem das Geld gutgeschrieben.

Die Bank kam aber erst hinterher ins Spiel, als du den Kaufvertrag
längst geschlossen hattest. Die Bank ist nicht dafür verantwortlich,
dass du bei P gekauft hast, obwohl der sich als "G" ausgab.

> > Du willst nicht im Ernst behaupten, dass du an G überweisen wolltest.
> > Gekauft hast du bei P, also sollte P das Geld bekommen, wer sonst?
>
> Ich habe bei einer Person gekauft, die sich G nannte. Also habe ich an G
> überwiesen. Wenn die Bank das Geld aber P gibt, ist das nicht das, was
> ich wollte.

Du wolltest schon, dass P das Geld bekommt; du dachtest zu dem
Zeitpunkt aber, dass er "G" heißt. Von der Bank hättest du erwartet,
dass sie unter diesen Umständen die Überweisung wegen des abweichenden
Namens zurückschickt.

> >> Ich habe einen Vertrag mit G geschlossen, nicht mit P.
> >
> > Wie soll das bitte gehen, wenn G - vermutlich - gar nichts von deinem
> > Geschäft weiß?
>
> Ok, Korrektur: ich habe den Vertrag mit einer Person geschlossen, die
> sagt, sie wäre G.

Genau.

> Also zahle ich auch nur an G, weil ich mit dieser ein Geschäft
> machen wollte.

Nein, du zahlst an P, weil du das Geschäft mit P gemacht hast. P hat
dir aber "G" als seinen Namen genannt, deshalb gibst du auch "G" als
Empfänger-Namen der Überweisung an.

> Oder bezahlst du auch einen Fiat, wenn dir der Ferrarihändler einen F50
> anbietet und es hinterher doch nur ein Fiat 500 ist? Du würdest dann den
> F50 bezahlen, weil du über einen F50 den Vertrag geschlossen hast.
> Bei dir wäre es eine vom Vertrag abweichende Ware, bei mir ist es ein
> vom Vertrag abweichender Vertragspartner.

Bei einem Kaufvertrag ist es dem Käufer in der Regel wichtiger, dass
er den gewünschten Kaufgegenstand bekommt, als dass der Verkäufer ihm
seinen richtigen Namen nennt.

> Also sind wohl beide Verträge nichtig bzw. nicht erfüllt.

Ein Vertrag wird nicht automatisch nichtig, weil der Vertragspartner
anders heißt, und einen typischen Kaufvertrag können beide Seiten auch
unter falschen Namen erfüllen.

Natürlich wird die Sache problematisch, wenn du durch den falschen
Namen getäuscht wirst und dir daraus ein Schaden entsteht. Allerdings
stellt sich die Frage, ob die Bank das zu verantworten hat.

> Und die Bank wusste, dass es sich um eine andere Person handelt,
> also sehe ich den Überweisungsauftrag als nichtig an und erwarte,
> dass das Geld zurückgebucht wird.

Die Bank wusste vermutlich, dass das Konto unter einem anderen Namen
geführt wird als der, mit dem du den Empfänger bezeichnet hast.
Trotzdem hat sie die Überweisung dem Empfänger gutgeschrieben.

Hätte die Bank den Namen geprüft und wegen der Unstimmigkeit die
Überweisung zurückgewiesen, dann hättest du dir vielleicht die ganze
Sache anders überlegt und hättest dein Geld behalten. Vielleicht hätte
dir aber auch der Verkäufer das "Missverständnis" plausibel erklärt,
und du hättest das Geld dann mit dem richtigen Namen überwiesen?

Es ist halt die Frage, ob es zu den vertraglichen Pflichten der Bank
gehört, dich generell zu informieren, wenn der Empfänger-Name nicht
zum Kontoinhaber passt, oder ob sie lediglich haftet, wenn das Geld
tatsächlich bei einer falschen Person landet.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm schrieb:

> Wenn "die Bank" geschlampt hat, gegen wen hat denn dann der
> Überweisende eine Forderung? Doch wohl gegen seine eigene Bank, denn
> mit der Bank des Überweisungsempfängers hat er ja überhaupt keine
> vertraglichen Verbindungen.

In erster Linie sehe ich das auch so. Inwieweit es auch ausreichen
könnte, wenn sie ihren eigenen Anspruch gegen die Empfänger-Bank an
ihren Kunden abtritt, weiß ich im Detail leider nicht.

> Und wie ist das mit der Erfüllung seiner eigenen Pflichten? Kann man
> ihm eine Verletzung seiner Pflichten aus der AGB, z. B. (von der
> Citibank)
>
> "Vor allem hat der Kunde bei Aufträgen [...] auf die Richtigkeit und
> Vollständigkeit des Namens des Zahlungsempfängers, der angegebenen
> Kontonummer, der angegebenen Bankleitzahl und der angegebenen
> Währung zu achten."

Rein objektiv hat Andreas den Namen des Zahlungsempfängers falsch
angegeben. Daraus ist aber erst einmal kein Schaden entstanden, denn
die Überweisung wurde ja trotzdem ausgeführt und dem tatsächlich
gemeinten Empfänger gutgeschrieben.

Im Nachhinein passt das Andreas nicht mehr: Der Zahlungsempfänger
liefert die gekaufte Ware nicht. Andreas findet heraus, dass sein
Geschäftspartner unter falschem Namen aufgetreten ist und denkt sich,
das Geld wäre jetzt nicht futsch, wenn die Bank den Namen genau mit
dem Kontoinhaber verglichen hätte. Deshalb macht er die Bank für das
Problem verantwortlich.

> Im hier diskutierten Falle war der falsche Name des Zahlungsempfängers
> ja sogar vorsätzlich eingesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das habe ich eigentlich nicht so verstanden.

> Muss sich die Bank Schäden, die letztlich durch vertragswidriges
> Verhalten des Kunden entstanden sind tatsächlich anrechnen lassen?

In vielen Fällen kommt es darauf an, wessen Fehler wirklich kausal
entscheidend dafür war, dass ein Schaden entstanden ist.

> Ich finde die Masche, dass man Vorkasse-Zahlungen einfach dadurch
> versucht zu entschärfen, indem man einen falschen Empfänger angibt und
> hinterher ankommt mit "April April, Bank gib mal Geld wieder raus"
> irgendwie mies.

So wie es Andreas schreibt, war es bei ihm nicht gerade "Masche",
obwohl seine Argumentation im Nachhinein etwas ähnlich klingt.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm wrote:

> ??? Er hat eine Kontoverbindung mitgeteilt bekommen, wohin er den
> Betrag überweisen soll, er hat ihn aber ganz bewusst nicht an diese
> Kontoverbindung überwiesen. So hab ich das jedenfalls verstanden.

Du solltest den thread wirklich nochmals lesen. Auch bezüglich deiner
anderen Antwort um 18:51:
Ich habe NICHT vorsätzlich falsche Daten angegeben, sondern der
Verkäufer hat MIR vorsätzlich falsche Daten genannt.


> Er war sich bewusst, dass der Name, den er bei der Überweisung
> angegeben hat nicht der Name des Kontoinhabers war.

DAS WAR ICH _NICHT_!!!! Das hat mir erst die Bank hinterher auf meine
Nachfrage gesagt.


> Namen wie Müller oder Møller oder Lœs oder Leçonier sind doch gar
> nicht übermittelbar.

Glaube mir, die beiden in diesen Fall angefallenen Namen sind mit
normalem Zeichensatz darstellbar und absolut ganz eindeutig unterschiedlich.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

>> Natürlich habe ich an genau die Daten überwiesen, die mir vom Verkäufer genannt
>> wurden.
>
> Das ist sehr erfreulich. Natürlich hättest Du das gleich klarstellen können.
> Ach nein, das dämpft ja die Phantasie der Mitschreiber.

Das schrieb ich doch am 14.12. um 15:16, als ich davon berichtete, dass
ich die Überlegungen für den Bankfehler wegen eine gefälschten
ebay-Mitgliedschaft angestellt habe, bei der mir jemand halbgare
Bankdaten übermittelte, die ich nutzte.


> Warum aber schaltest Du nicht den Staatsanwalt ein?

Habe ich doch mit der Anzeige. Aber außer Laufereien zur Polizei bringt
mir das nichts. Bei dem Herrn wird nichts zu holen sein und ich stehe
mit eventuellen Forderungen in einer langen Schlange mit anderen
'Rotverteilern'


> Was ist mit der Strafanzeige?

Die ist seit Mitte vergangener Woche raus, aber ich erwarte mir nichts
davon, außer das der Typ möglicherweise mittellos ermittelt wird.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Rainer Zocholl wrote:

> Wie lautet der Name der Bank?

Die Deutsche ...


> IANAL, aber wenn die Bank das regelmässig macht, würde ich
> eine Anzeige der Bank wg. "Geldwäsche" in Erwägung ziehen.

Die wird vermutlich auch nicht wissen (mangels Prüfung), dass der Herr
mit dem Konto die Zahlungseingänge unter anderem Namen erhält.


> Auch gegen den KontoInhaber, der offensichtlich bankähnliche
> Geschäfte für einen Dritten macht, resp. Dritten sein Konto zur Verfügung
> stellt.

NEIN! Der Kontoinhaber ist der Betrüger, der sich auf ebay nach außen
hin als andere Person ausgibt. Da ist keine andere Person wissentlich
dran beteiligt, falls es die fiktive Person G, für die sich P ausgibt,
überhaupt gibt. Meine 'Ermittlungen' durch Freunde, die in der Nähe des
gemeldeten G wohnen, ob es dort überhaupt ein G gibt (jedenfalls nicht
im Telefonbuch), laufen erst an.


-Andreas

--
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OT: Fernschreiber WAR: Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichun

Konrad Wilhelm wrote:

> Weit
> weniger, als selbst die simpelsten Fernschreiber in der längst
> vergangenen US-ASCII-Welt übertrugen. Da gab es wenigstens 128
> Schrift- und Steuerzeichen.

Fernschreiber nutzten den Baudot-Code, der nichtmals Kleinschreibung kannte.
.

Als wir in unserer FH einem SIEMENS Lehrbeauftragten sagten, wir würden den
Baudot-Code lernen, meinter er, dass sei etwas so modernes, dass selbst er
dies nicht kannte.

Peter

Re: Überweisungan falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Konrad Wilhelm <> wrote:

> >>versucht zu entschärfen, indem man einen falschen Empfänger angibt und
> >>hinterher ankommt mit "April April, Bank gib mal Geld wieder raus"
> >>irgendwie mies.
> >
> >So herum sicherlich. Beim OP war es aber gerade nicht so.
>
> ??? Er hat eine Kontoverbindung mitgeteilt bekommen, wohin er den
> Betrag überweisen soll, er hat ihn aber ganz bewusst nicht an diese
> Kontoverbindung überwiesen.

Doch, hat er.

> Machen wir uns doch nichts vor. Die Namen als Kennzeichen eines Kontos
> sind doch nur Krücken. Die Banken sehen doch überhaupt keine
> Möglichkeit vor, den Namen eindeutig zu übermitteln.

"Eindeutig" braucht man auch dazu nicht (zumal Abweichungen durch
Abkuerzungen,
Stefan Meier, S. Meier, St. Meier, Stefan X. Meier, "Meier, Stefan"
immer vorkommen. Laesst sich durch einfache Heuristiken hinreichend
abdecken.

> Sie stellt in einer globalisierten Umgebung für diesen Zweck einen
> Zeichensatz von 26 Großbuchstaben, 26 Kleinbuchstaben, den Ziffern von
> 0 bis 9 sowie einigen Satz- und Steuerzeichen zur Verfügung. Weit
> weniger, als selbst die simpelsten Fernschreiber in der längst
> vergangenen US-ASCII-Welt übertrugen. Da gab es wenigstens 128
> Schrift- und Steuerzeichen.
>
> Namen wie Müller oder Møller oder L?s oder Leçonier sind doch gar
> nicht übermittelbar.

"gar nicht" ist stark uebertrieben.
Fuer "Müller" ist "Mueller" im deutschen Sprachraum durchaus gelaeufig,
ansonsten wird oft "Muller" geschrieben, bzw. wenn dem SOnderzeichen
auf dem Weg etwas zustoesst, nich "Mller". "M"uller" ist in gewissen
Kreisen auch ueblich. Daraus laesst sich (automatisch) mit wenig
Aufwand eine hinreichende Uebereinstimmung mit "Müller" rekonstruieren.

Dasselbe gilt fuer Sonderzeichen wie in Jose, Francois, Espana, Alborg
etc.

Wolfgang

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz wrote:

> Der Kontoinhaber ist der Betrüger, der sich auf ebay nach außen
> hin als andere Person ausgibt. Da ist keine andere Person wissentlich
> dran beteiligt, falls es die fiktive Person G, für die sich P ausgibt,
> überhaupt gibt. Meine 'Ermittlungen' durch Freunde, die in der Nähe des
> gemeldeten G wohnen, ob es dort überhaupt ein G gibt (jedenfalls nicht
> im Telefonbuch), laufen erst an.

Gut, so langsam verstehen wir den Sachverhalt. Frage: Was sagt Deine Bank
(welche überhaupt) zu Deiner Forderung, dass sie Dir den Betrag gemäß
Paragraf xyz (aus Google) zurück überweisen müssen, da Empfängername und
Kontonummer nicht passend sind? Ich hatte hier von meiner Bank bei einem
von mir verursachten Fall geschrieben.

Peter

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Hättest Du alles auf einmal geschrieben, statt immer wieder ein Bröselchen,
> müßtest Du nun nicht immer wieder nachlegen und Leser auf andere Teilzweige
> dieses Baums verweisen. Jetzt hast Du den Salat, immerhin: Wenn Du
> denjenigen an der Nase packen willst, der dafür verantwortlich ist, daß
> dieser Thread so zerfasert ist, ist für Dich der Weg nicht besonders weit.

All die Antworten, die auf Nachfragen nachschieben musste, haben
überhaupt nichts mir der Ausgangsfrage "hat die Bank ein Prüfpflicht
bzgl. Empfängername = Kontoinhaber?" zu tun.
Es tut nichts zur Fragestellung der Haftung, dass ich auf ebay handelte,
wie die Bewertungen des Verkäufers aussehen, ob ich schon mit dem
Staatsanwalt kommuniziert habe oder sonstwas.
Ich wollte nur die Pflichten der Bank bzgl. Konsistenzprüfung der beiden
Namen wissen. Ich wollte keine Anschuldigungen hören, dass
möglicherweise ICH der Betrüger in diesem Fall sei, weil ich vorsätzlich
einen falschen Namen angegeben habe, um dann den durchaus bekannten
'Trick' mit zurückgeholten Vorkassezahlungen durchzuziehen.

Von daher liegt die von dir angesprochene Zerfaserung des threads nur
daran, dass man sich auf Dinge konzentrierte, die nichts mit der
Ausgangsfrage zu tun haben und sowieso eher nach de.soc.recht.strafrecht
oder de.etc.handel.auktionshaeuser gehören.


> "... morgen abend". Soviel Grammatik darf schon sein. So man kein Stümper
> ist, schreibt man ja auch "morgen früh".

Wenn schon anderer Leute Grammatik anzweifeln, dann aber bitte nur, wenn
man Recht hat.





-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Peter Matthias wrote:

> Gut, so langsam verstehen wir den Sachverhalt. Frage: Was sagt Deine Bank
> (welche überhaupt) zu Deiner Forderung, dass sie Dir den Betrag gemäß
> Paragraf xyz (aus Google) zurück überweisen müssen, da Empfängername und
> Kontonummer nicht passend sind? Ich hatte hier von meiner Bank bei einem
> von mir verursachten Fall geschrieben.

Meine Bank ist die ING DiBa und alles andere habe ich auch schon
(zugegebenermaßen notwendigerweise verteilt im halben thread) geschrieben:
ich stelle keine Forderungen an MEINE Bank, sondern ich habe sie
gebeten, an die Empfängerbank zu melden, dass ich den Verdacht hege,
dass das Geld nicht beim Empfänger angekommen sei und man doch bitte den
Namen des Kontoinhabers mit dem Namen auf der Überweisung bzw. den
Verbleib des Gelds prüfen soll. Die Empfängerbank hat daraufhin (an
meine Bank und die an mich) geantwortet, dass der Inhaber ein völlig
anderer Name sei, aber eine Rücküberweisung abgelehnt werde. Es wurde
nicht geschrieben, ob die Empfängerbank oder der Kontoinhaber (falls er
denn überhaupt gefragt wurde) diese Ablehnung aussprach. Daraufhin habe
ich mit meiner Bank telefoniert und die Sachbearbeiterin entschied nach
hausinterner Rücksprache, dass die Empfängerbank vermutlich wirklich
ihre Prüfpflichten vernachlässigt habe und man sie deshalb zur
Rücküberweisung aufforderung werde. Bis dahin hatte meine Bank ja nur
meine Fragestellung bzgl. Kontoinhaber weitergeleitet und die Antwort an
mich. Erst jetzt ist sie wohl 'auf meiner Seite' und unterstützt mich
bei Durchsetzung meiner Forderung.
Mal sehen, was nun passiert.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

In article <> writes:
>On Sat, 15 Dec 2007 19:21:36 +0000 (UTC),
> (Christoph Gartmann) wrote:
>
>>In article <> writes:
>>>Ich finde die Masche, dass man Vorkasse-Zahlungen einfach dadurch
>>>versucht zu entschärfen, indem man einen falschen Empfänger angibt und
>>>hinterher ankommt mit "April April, Bank gib mal Geld wieder raus"
>>>irgendwie mies.
>>
>>So herum sicherlich. Beim OP war es aber gerade nicht so.
>
>??? Er hat eine Kontoverbindung mitgeteilt bekommen, wohin er den
>Betrag überweisen soll, er hat ihn aber ganz bewusst nicht an diese
>Kontoverbindung überwiesen. So hab ich das jedenfalls verstanden.

Ich nicht. Mein Eindruck war, hat etwas bei eBay ersteigert und hat dann
eine Bankverbindung mit Name und Kontonummer mitgeteilt bekommen, an die
er ueberwiesen hat. Als keine Ware kam, fing er an nachzuforschen und erhielt
die Auskunft, dass das Konto existiert aber nicht dem Namen gehoert, an den er
ueberwiesen hat.

>Er hat ganz bewusst entgegen seinen Pflichten aus den AGB eine
>Überweisung gemacht, ohne
>
>"auf die Richtigkeit und
>Vollständigkeit des Namens des
>Zahlungsempfängers, der angegebenen
>Kontonummer, der angegebenen
>Bankleitzahl und der angegebenen
>Währung zu achten."

Nein, das ist ein Trick, den wohl manche eBay-Kaeufer anwenden. In unserem
Fall, der OP moege mich korrigieren, wenn ich falsch liege, hat er nach bestem
Wissen und Gewissen gehandelt. Er ist nur betrogen worden. Der Verkaeufer hat
einen falschen Namen und evtl., so klang es beim OP, auch eine falsche eBay-ID
benutzt.

>Er war sich bewusst, dass der Name, den er bei der Überweisung
>angegeben hat nicht der Name des Kontoinhabers war.

Das sah fuer mich gerade nicht so aus. Das hat er erst hinterher erfahren.

>>wenn da Geld auf ein Konto eingeht
>>und der Name gar nicht dazu passt, insbesondere, wenn das gleich mehrfach
>>passiert. Das konterkariert ja geradezu die Pflicht zur Identitaetsfeststellung
>>bei Eroeffnung eines Kontos und wuerde Betrug Tuer und Tor oeffnen.
>>
>Machen wir uns doch nichts vor. Die Namen als Kennzeichen eines Kontos
>sind doch nur Krücken. Die Banken sehen doch überhaupt keine
>Möglichkeit vor, den Namen eindeutig zu übermitteln.

Klar, das machen sie aber auch bei Lastschriften so. Da wird halt einfach nach
Kosten-Nutzen-Aufwand abgewogen. Die Pruefung von Name und Kontonummer kostet
Geld, in der uebergrossen Mehrheit der Faelle passen die Angaben, in seltenen
Faellen passen sie nicht, davon sind wiederum die meisten Schreibfehler oder
von der Sorte "Name der Frau anders als beim Mann, Ueberweisung an Frau auf
Konto Mann mit Name Frau". Nur ganz wenige sind solche, die von eBay-Nutzern
absichtlich als "Absicherung" falsch gemacht werden und noch weniger solche wie
beim OP. Da duerfte es billiger sein, nicht zu kontrollieren und ggf.
Schadenersatz fuer mangelnde Sorgfalt zu bezahlen.

>Ja, ich weiß: was interessiert mich denn die Vernunft, wenn ich ein
>Gesetz habe.

Wenn es billiger ist, gegen das Gesetz zu handeln und Strafe und/oder
Schadenersatz zu zahlen, wird gegen das Gesetz gehandelt. Insbesondere Firmen,
und hier speziell anonyme, grosse Firmen, haben solche Tendenzen vermehrt.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

In article < (Rainer Zocholl) writes:
> (Peter Matthias) 14.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:
>
>>So macht's die DKB:
>
>
>>Sie haben die Möglichkeit, eine Überweisungsnachforschung in Auftrag
>>zu geben. Hierfür benötigen wir von Ihnen einen unterschriebenen
>>Auftrag mit den Angaben der Überweisung (Buchungsdaten laut
>>Umsatzanzeige). Bitte senden Sie den Auftrag an die für Sie zuständige
>>Niederlassung - gern auch per Fax. Bitte beachten Sie, dass hierfür
>>eine Bearbeitungsgebühr in Höhe von EUR 2,50 unabhängig vom Ergebnis
>>des Auftrages erhoben wird.
>
>Dreist!
>Die machen Fehler und lassen den Kunden das bezahlen!

Das waere noch die Frage. Ich wage zu behaupten, dass, wenn die Untersuchung
zutage foerdert, dass der Fehler bei der Bank liegt, sie wohl die 2,50 (evtl.
erst auf Nachfrage) wieder rausrueckt. Zumindest war es mal bei einer anderen
Bank bei mir so: der von mir veranlasste und von der Bank versendete
Orderscheck verschwand spurlos, die von mir veranlasste Sperrung kostete
primaer 20 Euronen, die ich aber nach Protest wieder erhielt.

Ich vermute zudem, dass die Mehrheit der Nachforschungen zutage foerdert,
dass das Geld beim Empfaenger einging und dieser Gruende hatte, das zu
verschweigen, der Fehler also nicht bei der Bank liegt.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz wrote:

> Daraufhin habe
> ich mit meiner Bank telefoniert und die Sachbearbeiterin entschied nach
> hausinterner Rücksprache, dass die Empfängerbank vermutlich wirklich
> ihre Prüfpflichten vernachlässigt habe und man sie deshalb zur
> Rücküberweisung aufforderung werde. Bis dahin hatte meine Bank ja nur
> meine Fragestellung bzgl. Kontoinhaber weitergeleitet und die Antwort an
> mich. Erst jetzt ist sie wohl 'auf meiner Seite' und unterstützt mich
> bei Durchsetzung meiner Forderung.

Hört sich doch gut an.

> Mal sehen, was nun passiert.

Ich vermute, es wird einige Zeit dauern, aber Du solltest Dein Geld von der
Bank zurück bekommen.

Peter

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

(Andreas Portz) 16.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:

>Rainer Zocholl wrote:

>> Wie lautet der Name der Bank?

>Die Deutsche ...

Waren die s nicht auch, die Jahre lang AOL erlaubte trotz massenhaften
Misbrauchs das Einzugermächtigungsverfahren zu nutzen, ja sogar Rabatt(!)
auf die Stornos gaben?



>> IANAL, aber wenn die Bank das regelmässig macht, würde ich
>> eine Anzeige der Bank wg. "Geldwäsche" in Erwägung ziehen.

>Die wird vermutlich auch nicht wissen (mangels Prüfung), dass der Herr
>mit dem Konto die Zahlungseingänge unter anderem Namen erhält.

Wenn die Kripo nachfragt werden sie es wissen <evil grin>.

Und:
Wozu werden sonst sämtliche(!) Zahlungsvorgänge für 3 Jahre gespeichert,
wenn nicht für "richtige" Straftaten, sondern nur für's Sozialamt?



>> Auch gegen den KontoInhaber, der offensichtlich bankähnliche
>> Geschäfte für einen Dritten macht, resp. Dritten sein Konto zur
>> Verfügung stellt.

>NEIN! Der Kontoinhaber ist der Betrüger, der sich auf ebay nach außen
>hin als andere Person ausgibt.

Das ist schon klar.
Das weisst Du aber aus anderen Quellen.
Oben beschreibe ich nur den Sachverhalt wie es sich für
die Kripo -zunächst- darstellen würde. Mehr nicht.



>Da ist keine andere Person wissentlich dran beteiligt,

Das sieht man aber nicht "von aussen".

Für Dich sind es 2 "Identitäten":
Die bei eBay und die der das Konto tatsächlich gehört.

>falls es die fiktive Person G, für die sich P ausgibt,
>überhaupt gibt. Meine 'Ermittlungen' durch Freunde, die in der Nähe
>des gemeldeten G wohnen, ob es dort überhaupt ein G gibt (jedenfalls
>nicht im Telefonbuch), laufen erst an.

Wie gesagt: Ich würde Straf-Anzeige wg. Verdacht des Verstosses gegen
das Geldwäschegesetz stellen: In Deutschland muss der Geldverkehr
transparent sein.
Vgl. z.B. die "Finanzmanager" die für "Phisher" Überweisungen angenommen
haben: Die waren nicht nur ihr Geld los, sondern bekamen auch noch ne
Anzeige wg. Geldwäsche!


Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

(Christoph Gartmann) 16.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:

>In article <>,
> (Rainer Zocholl)
>> writes: (Peter Matthias) 14.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:
>>
>>>So macht's die DKB:
>>
>>
>>>Sie haben die Möglichkeit, eine Überweisungsnachforschung in Auftrag
>>>zu geben. Hierfür benötigen wir von Ihnen einen unterschriebenen
>>>Auftrag mit den Angaben der Überweisung (Buchungsdaten laut
>>>Umsatzanzeige). Bitte senden Sie den Auftrag an die für Sie
>>>zuständige Niederlassung - gern auch per Fax. Bitte beachten Sie,
>>>dass hierfür eine Bearbeitungsgebühr in Höhe von EUR 2,50 unabhängig
>>>vom Ergebnis des Auftrages erhoben wird.
>>
>>Dreist!
>>Die machen Fehler und lassen den Kunden das bezahlen!

>Das waere noch die Frage. Ich wage zu behaupten, dass, wenn die
>Untersuchung zutage foerdert, dass der Fehler bei der Bank liegt, sie
>wohl die 2,50 (evtl. erst auf Nachfrage) wieder rausrueckt.

Sicherlich könnte dassein. Aber diese Formulierung "unabhängig vom Ergebnis
des Auftrages" stellt eine SChikane/Verhinder-/Verunicherungsgebühr da, das
der Kunde überhaupt nachfragt.


>Zumindest
>war es mal bei einer anderen Bank bei mir so: der von mir veranlasste
>und von der Bank versendete Orderscheck verschwand spurlos, die von
>mir veranlasste Sperrung kostete primaer 20 Euronen, die ich aber nach
>Protest wieder erhielt.

>Ich vermute zudem, dass die Mehrheit der Nachforschungen zutage
>foerdert, dass das Geld beim Empfaenger einging und dieser Gruende
>hatte, das zu verschweigen, der Fehler also nicht bei der Bank liegt.

Dann wäre es auch OK, da er die Kosten trägt.
Aber nicht, da die Bank sich die Freiheit nimmt, das der Kunde
auf ihre Fehler zu zahlen hat.

Und:
Wenn es so ist, das es meist der Kunde was versaubeutelt hat,
warum gibt sich die Bank nicht kundenfreundlich und belastet den Kunde
nur dann? Zumal mir die 2,50 eh "günstig" erscheinen...

Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: OT: Fernschreiber WAR: Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabwe

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Christoph Gartmann wrote:

> Ich nicht ...

> Nein, das ist ein Trick, den wohl manche eBay-Kaeufer anwenden. In unserem
> Fall, der OP moege mich korrigieren, wenn ich falsch liege, hat er nach bestem
> Wissen und Gewissen gehandelt ...

> Das sah fuer mich gerade nicht so aus ...

Danke, wenigstens du scheinst mich verstanden zu haben.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Na und? Rechtfertigt das mißverständliche, weil unvollständige OPs?
> Nein.

Wieso unvollständige OPs? Soll ich meine Lebensgeschichte erzählen? Oder
alle 25 mit anderen Geschädigten ausgetauschte Mail voll zitieren?
Ich habe gefragt, ob eine Bank eine Pflicht hat, einen Namensabgleich
bei Überweisungen zu machen. Das ist eigentlich alles, was man für die
Diskussion über 'mein' Thema wissen muss.
Wenn du gerne weitere Details über die zu erahnende Zuverlässigkeit
meines ebay-Geschäftspartners wissen willst, dann kannst du danach
fragen und bekommst auch Antworten. Aber das ist alles überhaupt nicht
relevant für meine, ob die Bank die oben genannte Verpflichtung hat.
Die ganzen Nebenkriegsschauplätze, die du mir jetzt als teilweise
unbeantwortete Vorgaben vorhälst und die überhaupt nichts mit dem Fall
zu tun haben, kommen alle von dir und ein paar anderen Postern.


> Mit welcher Anzeige?

Mit der, von der ich am 14.12. um 20:08 berichtete. (in dem längeren der
beiden Postings)


> Innere Befriedigung?

Nö, das gibt mir nichts.


> Auch einen Mittellosen schmerzt, wenn er gesiebte Luft atmen muß.

Das möchte ich sehen, wieso jemand für eine handvoll nicht gelieferter
Artikel in den Knast geht. Und den falschen Empfängernamen kann erst
bestimmt auch irgendwie mit einer falsch ausgefüllten Textvorlage 'erklären'


> Viel Erfolg noch!

Danke, ich werde jedenfalls über den weiteren Verlauf berichten. An
Hilfe und Informationen habe ich ja alles bekommen, was ich brauche.
Übrigens schon lange, bevor das Thema 'ebay' in diesem thread
totgetreten wurden.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Gleiches gilt auch in der Jurisprudenz: Man verlangt von einem Zeugen
> beispielsweise aus guten Grund "die ganze Wahrheit" (sprich: er darf keine
> Informationen zurückhalten) und "nichts als die Wahrheit" (sprich: er darf
> keine Nicht-Tatsachen zusätzlich nennen). Nur so entsteht ein Bild der
> Sachlage, das eine zutreffende Beurteilung ermöglicht.

Ich wollte keine anwaltliche oder gar richterlich Einschätzung meines
speziellen Falls (an falsch genannte Bankverbindung überwiesen, um
Identität des Empfängers zu verschleiern. Wie komme ich wegen Bankfehler
wieder an mein Geld?), sondern eine Aussage, ob Banken nicht
'grundsätzlich' eine Prüfung durchführen müssen und man ihnen ansonsten
mangelnde Sorgfaltspflicht unterstellen kann.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl schrieb:

> Wozu werden sonst sämtliche(!) Zahlungsvorgänge für 3 Jahre gespeichert,

10 Jahre.

> wenn nicht für "richtige" Straftaten, sondern nur für's Sozialamt?

Die Aufbewahrungsfrist hängt weder mit der Verfolgung von Straftaten
noch mit Sozialhilfemißbrauch o.ä. zusammen.

> Wie gesagt: Ich würde Straf-Anzeige wg. Verdacht des Verstosses gegen
> das Geldwäschegesetz stellen:

Ich würde erstmal nachlesen, was Geldwäsche ist.

gruß aus berlin
der stef

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Dunkel ist Deiner Rede Sinn. Ich habe mir den Thread markiert und dort all
> Deine Postings. In diesen Texten habe ich nach dem Wort "Anzeige" gefahndet,
> aber nichts gefunden.

Dann hast du bei deinen Markierungen
4762d4c6$0$17535$
und das darin enthaltene
"Das ist der einzige Schauplatz für mich. Oder meinst du ernsthaft, dass
bei so einem etwas zu holen ist, wenn ich außer der Polizei für die
Strafverfolgung auch noch irgendwelche gebührenpflichtigen Mahnschreiben
für spätere Pfändungsbeschlüsse in's finaziell Leere hinein lostrete?"
vergessen oder übersehen oder explizit das in den Begriffen "Polizei"
und "Strafverfolgung" implizit enthaltene "Anzeige" erwartet. Manchmal
ist halt sinnentnehmendes Lesen erfolgversprechender, als reines pattern
matching.


> Tja, so ist das nunmal im Usenet.
>
> Wars das jetzt?

Bis auf obiges Zitat und mein zukünftige Meldung, wenn ich ein
Endergebnis habe, ja.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Emil Naepflein wrote:

> Trotzdem solltest Du Deine Ansprüche mit einem Mahnbescheid und dann mit
> einem rechtsgültigen Vollstreckungsbescheid geltend machen. Das kostet
> Dich wenn ich mich recht erinnere gerade mal 20 Euro.

update: eben erreichte mich eine Entschuldigung des vermeintlich
'echten' Accountinhabers: Er habe seinen Account einem Freund geliehen
und der ihn dann offensichtlich an einen bösen 'Freund' weiter, welche
die Kohle eingesackt hat. Da aber das PW nach dieser Geschichte sowieso
in falschen Händen gewesen sein muss, kann man nicht mal mehr
ansatzweise sicher sagen, von wem diese Nachricht jetzt kam, obwohl sie
über das ebay-System verschickt wurde.
Wen müsste ich also mahnen? Den 'Freund', der mit erschlichenen
ebay-Konten meine Kohle abgeräumt hat? Oder gegen den unfreiwilligen
Helfershelfer, über dessen Account alles abgewickelt wurde? Vermutlich
ersteren, bei dem nichts zu holen sein wird. Solche 'Kleinbetrügereien'
macht man doch nur, wenn einem sowieso das Wasser bis zum Hals steht und
man nichts mehr zu verlieren hast. Anhand der roten Bewertungen liegt
der Schaden aktuell bei knapp EUR 1000,- Die Übersicht aller Verkäufe
der letzten 30 Tage funktioniert leider nicht mehr, da das Mitglied von
ebay gesperrt wurde. Beim Accountinhaber werde ich juristisch begründet
nichts holen können, da er angeblich nicht der Kontoinhaber ist und
maximal gegen die ebay AGB und seine Sorgfaltspflicht im Umgang mit dem
Passwort verstoßen hat.


-Andreas

--
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man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Martin Gerdes wrote:

> Ganz generell ist es übrigens eine gute Idee, Texte, die verstanden werden
> sollen, möglichst einfach zu formulieren. Das empfiehlt sich vor allem, wenn
> man als Autor weiß, daß man bezüglich Grammatik etwas schwach auf der Brust
> ist.

Ah, aus dieser Erkenntnis heraus benutzt du also einfache
Formulierungen. Deine Anschuldigung bzgl. "morgen Abend" war ja auch nur
ein Eigentor, auf das du dann nicht weiter eingingst.


> Dennoch setze ich vorsorglich mal ein fup2 desd.

Nö, wir haben hier begonnen, wir enden auch hier. Du wolltest unbedingt
Nebenkriegsschauplätze bezüglich ebay und Grammatik eröffnen, deshalb
kannst du dort auch allein spielen. Das Einzige, was ich hier setze, ist
ein ignore auf dich.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Andreas Portz schrieb:

> eben erreichte mich eine Entschuldigung des vermeintlich
> 'echten' Accountinhabers: Er habe seinen Account einem
> Freund geliehen und der ihn dann offensichtlich an einen
> bösen 'Freund' weiter, welche die Kohle eingesackt hat.
[...]
> Beim Accountinhaber werde ich juristisch begründet nichts
> holen können, da er angeblich nicht der Kontoinhaber ist und
> maximal gegen die ebay AGB und seine Sorgfaltspflicht im Umgang
> mit dem Passwort verstoßen hat.

Auch der Gehilfe eines Betrügers, haftet - jedenfalls wenn er
vorsätzlich handelt - für den entstehenden Schaden nach § 823 BGB.

Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

Frank Kozuschnik wrote:

> Auch der Gehilfe eines Betrügers, haftet - jedenfalls wenn er
> vorsätzlich handelt - für den entstehenden Schaden nach § 823 BGB.

Nun, diesen Vorsatz muss ich beweisen. Außer der Mail über das
ebay-System, die auch vom Betrüger stammen kann, habe ich nichts in der
Hand. Wenn der Betrüger sich das PW erschlichen, statt freiwillig
erhalten hat, war es kein Vorsatz des Accountinhabers.
Aber zumindest kann ich mit diesem § etwas 'Druck' auf den
Accountinhaber ausüben, der sich ja bei mir meldete und den Vorfall, der
durch den angeblichen Freund seines guten Freundes ausgelöst wurde,
bedauert und eine "kooperative Lösung" sucht.


-Andreas

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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Re: Überweisung an falsche Kontonummer, Bank verweigert trotz Namensabweichung Rückzahlung

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