Einschreiben - Abholung: Frage

Während meines Pfingsturlaubes hatte der Postbote augenscheinlich
versucht, mir ein Einschreiben zuzustellen. Da er niemanden antraf,
hinterließ er einen entsprechenden Vermerk in meinem Briefkasten, ich
solle das Schreiben auf der nächsten Postservicestelle abholen. Dazu
kam ich aber erst heute, jedoch erklärte mir der Mitarbeiter dort, daß
nicht abgeholte Schreiben nur 7 Werktage aufbewahrt und dann an den
Absender zurückgesandt würden.

a) Kann diese Auskunft so stimmen?
b) Welche Möglichkeiten habe ich nun, zu dem Schreiben zu kommen bzw.
zumindest den Absender in Erfahrung zu bringen?
c) Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Vorgang?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

phips schrieb:

> ...Einschreiben nicht innerhalb von 7 Werktagen abgeholt...
> a) Kann diese Auskunft so stimmen?

Ja, steht auch auf der Karte drauf

> b) Welche Möglichkeiten habe ich nun, zu dem Schreiben zu kommen bzw.
> zumindest den Absender in Erfahrung zu bringen?

imho keine

> c) Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Vorgang

imho gilt dieses Schreiben als zugegangen, sonst könnte man sich ja
ziemlich einfach vor Konsequenzen drücken indem man sagt: "hab ich nie
erhalten". Ich glaube auch mich daran erinnern zu können, dass man bei
längerer Abwesenheit jemenden zu beauftragen hat regelmässig nach Post
zu gucken.

> Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!

bitte

alle Antworten ohne Pistole

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

Am 26 Jun 2003 09:21:51 -0700 schrieb (phips)
folgendes:

Hi Phips
(Ich kenne nur Hamster, die so heißen)

>a) Kann diese Auskunft so stimmen?

wieso nicht? Steht aber imho auch auf dem Zettel drauf

>b) Welche Möglichkeiten habe ich nun, zu dem Schreiben zu kommen bzw.
>zumindest den Absender in Erfahrung zu bringen?

warten, bis es wieder zugeschickt wird?

>c) Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Vorgang?

?
Du weist dann scheinbar ja schon, was drin ist,oder?
Sonst würdest Du nicht nach "rechlichen Konsequenzen" fragen.

Frank

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

Stefan Böhm wrote:

>> c) Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Vorgang
>
> imho gilt dieses Schreiben als zugegangen,

Leider nicht. Du verwechselst das wahrscheinlich mit der niedergelegten
Postzustellurkunde. Wenn nur der Zettel im Kasten war, wurde der Ein-
schreibebrief definitiv nicht zugestellt. Um der Abwesenheit des
Empfängers vorzubeugen sollte man daher besser auf ein Einwurfein-
schreiben übergehen. Das wird immer zugestellt.

> sonst könnte man sich ja
> ziemlich einfach vor Konsequenzen drücken indem man sagt: "hab ich nie
> erhalten".

Du sprichst die Vereitelung der Zustellung durch den Empfänger an. Diese
muss der Sender allerdings beweisen.

> Ich glaube auch mich daran erinnern zu können, dass man bei
> längerer Abwesenheit jemenden zu beauftragen hat regelmässig nach Post
> zu gucken.

Hierzu besteht normalerweise keine Veranlassung.

F. N.
--
xyz

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Franziska Neugebauer" <> schrieb im Newsbeitrag
news:bdfkm9$kc1$06$
> Stefan Böhm wrote:
>
> >> c) Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Vorgang
> >
> > imho gilt dieses Schreiben als zugegangen,
>
> Leider nicht. Du verwechselst das wahrscheinlich mit der niedergelegten
> Postzustellurkunde. Wenn nur der Zettel im Kasten war, wurde der Ein-
> schreibebrief definitiv nicht zugestellt. Um der Abwesenheit des
> Empfängers vorzubeugen sollte man daher besser auf ein Einwurfein-
> schreiben übergehen. Das wird immer zugestellt.
>
> > sonst könnte man sich ja
> > ziemlich einfach vor Konsequenzen drücken indem man sagt: "hab ich nie
> > erhalten".
>
> Du sprichst die Vereitelung der Zustellung durch den Empfänger an. Diese
> muss der Sender allerdings beweisen.
>

Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon ausgehen, dass
der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat. "Ich war nicht da" zählt ja
hier bekanntermaßen nicht, so dass man den fiktiven Zugang indiziert. Somit
könnte man sich bei Fristsachen zumindest nicht darauf berufen, die Erklärung
nicht erhalten zu haben.

Grüße
Jens

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Jens Baum" <> schrieb:

>> Du sprichst die Vereitelung der Zustellung durch den Empfänger
>> an. Diese muss der Sender allerdings beweisen.
>
> Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon
> ausgehen, dass der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat.
> "Ich war nicht da" zählt ja hier bekanntermaßen nicht, so dass man
> den fiktiven Zugang indiziert.

Doch, "ich war nicht da" zählt beim Einschreiben.

Wenn man es nicht abgeholt hat, dann liegt darin noch nicht notwendig
eine Zugangsvereitelung.

Wer dagegen da ist, wenn der Postbote kommt, dann das Ding nicht annimmt
und es den Postboten auf dem Postamt hinterlegen läßt, begeht auf jeden
Fall eine Vereitelung - und damit liegt Zugangvor.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

Franziska Neugebauer <> schrieb:

> Leider nicht. Du verwechselst das wahrscheinlich mit der
> niedergelegten Postzustellurkunde. Wenn nur der Zettel im Kasten
> war, wurde der Ein- schreibebrief definitiv nicht zugestellt. Um
> der Abwesenheit des Empfängers vorzubeugen sollte man daher besser
> auf ein Einwurfein- schreiben übergehen. Das wird immer
> zugestellt.

genau. Und nach dem LG Potsdam ist die Einwurfbestätigung bei
Einwurfeinschreiben wertlos, so daß man auch einen normalen brief hätte
schicken können.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

Holger Pollmann <> schrieb:
>> Um der Abwesenheit des Empfängers vorzubeugen sollte man daher besser
>> auf ein Einwurfein- schreiben übergehen. Das wird immer
>> zugestellt.
>
> genau. Und nach dem LG Potsdam ist die Einwurfbestätigung bei
> Einwurfeinschreiben wertlos, so daß man auch einen normalen brief
> hätte schicken können.

Ich weiss zwar nicht, wie richtungsweisend das LG Potsdam ist ;-)
aber IMHO wird eine ähnliche Rechsprechung Fuß fassen. Daher ist im
Endeffekt die einzige Möglichkeit, mit der man die Zustellung sicher
beweisen kann die Zustellung durch den Gerichtsvollzieher.
Oder - wenn man Zeit genug hat, die genannte Möglichkeit notfalls evtl.
noch hinterherzuschicken - kann man auch einfach um Bestätigung des
Zugangs bitten.

Gruß
Marco

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

Jens Baum schrieb:
>
> Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon ausgehen, dass
> der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat. "Ich war nicht da" zählt ja
> hier bekanntermaßen nicht, so dass man den fiktiven Zugang indiziert. Somit
> könnte man sich bei Fristsachen zumindest nicht darauf berufen, die Erklärung
> nicht erhalten zu haben.
>

Diese Meinung ist sicherlich vertretbar, aber z.B. das
Bundesarbeitsgericht vertritt eine andere Meinung. Eine Kündigung wäre
in diesem Fall nicht zugegangen, und da die meisten Arbeitsgerichte der
Meinung des BAG folgen, sollte ein Arbeitgeber das beherzigen, wenn er
kündigen will.

Das Beispiel im OP spricht auch dafür: er bemüht sich sogar darum, das
Einschreiben zu erhalten oder wenigstens den Absender zu erfahren, aber
es gelingt ihm nicht. Was hat er da falsch gemacht? Soll er nie für
länger als 7 Tage verreisen dürfen? Soll er sich auf seine Nachbarin
verlassen müssen?

Wer termingebundene Mitteilungen abzugeben hat, sollte eben besser nicht
per Übergabe-Einschreiben versenden. Die weitverbreitete Meinung sagt
zwar das genaue Gegenteil aus (Einschreiben mit Rückschein, damit der
Zugang beweisbar ist), aber sie ist eben in manchen Fällen falsch.

E.D.

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:bdfmel$sc6ro$
> "Jens Baum" <> schrieb:
>
> >> Du sprichst die Vereitelung der Zustellung durch den Empfänger
> >> an. Diese muss der Sender allerdings beweisen.
> >
> > Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon
> > ausgehen, dass der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat.
> > "Ich war nicht da" zählt ja hier bekanntermaßen nicht, so dass man
> > den fiktiven Zugang indiziert.
>
> Doch, "ich war nicht da" zählt beim Einschreiben.

Für sich genommen und bei der Erstzustellung ja, aber es dann nicht abholen
ist eine andere Sache. Und ich denke darum geht es hier. Darf ich eine
Erklärung erwarten (und das ersehe ich hier schon fast aus der Frage nach
rechtl. Konsequenzen), so habe ich Vorsorge zu treffen, dass mich diese
Erklärung auch erreichen kann. Gibt es bei Beachtung der üblichen Sorgfalt
keine Anhaltspunkte dafür, geht es zu Lasten des Erklärenden, sonst des
Empfängers [so zumindest die Lehre]. Man könnte sich nun auf den Standpunkt
stellen, dass ich, wenn ich drei Wochen in Urlaub bin, mit dem (versuchten)
Zugang von Erklärungen rechnen muss. Dann hätten wir auch gleich unsere
Sorgfaltspflichtverletzung, die wir für den fingierten Zugang benötigen.
Sicherlich gibt es die eine Meinung, die das enger und die andere, die es
weiter auslegt. Die Rechtssprechung orientiert sich wohl an diesem
"Mittelmaß".

> Wenn man es nicht abgeholt hat, dann liegt darin noch nicht notwendig
> eine Zugangsvereitelung.
>
> Wer dagegen da ist, wenn der Postbote kommt, dann das Ding nicht annimmt
> und es den Postboten auf dem Postamt hinterlegen läßt, begeht auf jeden
> Fall eine Vereitelung - und damit liegt Zugangvor.

Gut, das ist der einfache, klare Fall.

Grüße
Jens

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Erwin Denzler" <> schrieb im Newsbeitrag
news:bdg2e0$j23$04$
> Jens Baum schrieb:
> >
> > Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon ausgehen,
dass
> > der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat. "Ich war nicht da" zählt
ja
> > hier bekanntermaßen nicht, so dass man den fiktiven Zugang indiziert.
Somit
> > könnte man sich bei Fristsachen zumindest nicht darauf berufen, die
Erklärung
> > nicht erhalten zu haben.
> >
>
> Diese Meinung ist sicherlich vertretbar, aber z.B. das
> Bundesarbeitsgericht vertritt eine andere Meinung. Eine Kündigung wäre
> in diesem Fall nicht zugegangen, und da die meisten Arbeitsgerichte der
> Meinung des BAG folgen, sollte ein Arbeitgeber das beherzigen, wenn er
> kündigen will.

Klar, wenn ich bei meinem Arbeitgeber als "in Urlaub" gemeldet bin, dann weiss
er, dass mich diese Erklärung unter gewöhnlichem Fortgang vorerst nicht
erreichen wird. Er ist dahingehend nicht schutzwürdig, so dass es schon fast
unverschämt wäre, den Zugang zu fingieren. Zudem spielt bei
Arbeitsverhältnissen der Sozialgedanke schonmal gerne mit: "Im Zweifel für den
Arbeitnehmer" ;-)

Grüße
Jens

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"phips" schrieb

> Während meines Pfingsturlaubes hatte der Postbote augenscheinlich
> versucht, mir ein Einschreiben zuzustellen. Da er niemanden antraf,
> hinterließ er einen entsprechenden Vermerk in meinem Briefkasten, ich
> solle das Schreiben auf der nächsten Postservicestelle abholen. Dazu
> kam ich aber erst heute, jedoch erklärte mir der Mitarbeiter dort, daß
> nicht abgeholte Schreiben nur 7 Werktage aufbewahrt und dann an den
> Absender zurückgesandt würden.

> c) Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Vorgang?

<Pawlow>

Wenn Du ein Mann, unter 33 Jahre alt, mit abgeleistetem Wehrdienst bist,
und dieses Schreiben von Deinem Kreiswehrersatzamt gekommen ist,
dann flattert demnaechst eine Anhoerung zu einem Ordnungswidrigkeiten-
verfahren(?) in's Haus, weil Du gegen §24(6) 2 Wehrpflichtgesetz verstossen
hast.

</Pawlow>

Wenn es Deine Bank war, die Dir neue TAN schicken wollte, kommt in
naechster Zeit einfach noch einmal ein Einschreiben.

Markus

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Jens Baum" <> schrieb:

>>> Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon
>>> ausgehen, dass der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat.
>>> "Ich war nicht da" zählt ja hier bekanntermaßen nicht, so dass
>>> man den fiktiven Zugang indiziert.
>>
>> Doch, "ich war nicht da" zählt beim Einschreiben.
>
> Für sich genommen und bei der Erstzustellung ja, aber es dann
> nicht abholen ist eine andere Sache.

Hmmm... ich meine, mich entsinnen zu können, daß der BGH mal gesagt
hat: in einem solchen Fall muß der Absender einen neuen Zustellversuch
unternehmen, weil er weiß, daß die Erklärung ihrem Inhalt nach nicht
vom Erklärunsgempfänger zur Kenntnis genommen worden sein KANN.
Unternimmt er nichts, gilt die Erklärung als nicht zugegangen. Nur,
wenn er weiter Schritte unternimmt, wird nach dann erfolgter Zustellung
der Empfänger so behandelt, als wenn er die Erklärung beim ersten
Zustellversuch schon erhalten hat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:bdi1sc$s7jrl$
> "Jens Baum" <> schrieb:
>
> >>> Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon
> >>> ausgehen, dass der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat.
> >>> "Ich war nicht da" zählt ja hier bekanntermaßen nicht, so dass
> >>> man den fiktiven Zugang indiziert.
> >>
> >> Doch, "ich war nicht da" zählt beim Einschreiben.
> >
> > Für sich genommen und bei der Erstzustellung ja, aber es dann
> > nicht abholen ist eine andere Sache.
>
> Hmmm... ich meine, mich entsinnen zu können, daß der BGH mal gesagt
> hat: in einem solchen Fall muß der Absender einen neuen Zustellversuch
> unternehmen, weil er weiß, daß die Erklärung ihrem Inhalt nach nicht
> vom Erklärunsgempfänger zur Kenntnis genommen worden sein KANN.
> Unternimmt er nichts, gilt die Erklärung als nicht zugegangen. Nur,
> wenn er weiter Schritte unternimmt, wird nach dann erfolgter Zustellung
> der Empfänger so behandelt, als wenn er die Erklärung beim ersten
> Zustellversuch schon erhalten hat.

Kann sein, dass der BGH den Zugang nicht fingiert hat, sondern den verspäteten
Zugang anerkennt, es aber als treuwidrig ansieht, sich bei erneuter Zustellung
auf den verspäteten Zugang zu berufen. Ist m.E. auch logisch, kommt aber aufs
Gleiche hinaus, wenn man es sonst als treuwidrig ansieht, nicht neu
zuzustellen, wenn man von der nicht erfolgten Kenntisnahme erfährt.

Grüße
Jens

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:bdi1sc$s7jrl$
> "Jens Baum" <> schrieb:
>
> >>> Nunja, bei nicht angenommenen Einschreiben würde ich mal davon
> >>> ausgehen, dass der Empfänger wohl irgendwas falsch gemacht hat.
> >>> "Ich war nicht da" zählt ja hier bekanntermaßen nicht, so dass
> >>> man den fiktiven Zugang indiziert.
> >>
> >> Doch, "ich war nicht da" zählt beim Einschreiben.
> >
> > Für sich genommen und bei der Erstzustellung ja, aber es dann
> > nicht abholen ist eine andere Sache.
>
> Hmmm... ich meine, mich entsinnen zu können, daß der BGH mal gesagt
> hat: in einem solchen Fall muß der Absender einen neuen Zustellversuch
> unternehmen, weil er weiß, daß die Erklärung ihrem Inhalt nach nicht
> vom Erklärunsgempfänger zur Kenntnis genommen worden sein KANN.
> Unternimmt er nichts, gilt die Erklärung als nicht zugegangen. Nur,
> wenn er weiter Schritte unternimmt, wird nach dann erfolgter Zustellung
> der Empfänger so behandelt, als wenn er die Erklärung beim ersten
> Zustellversuch schon erhalten hat.

Kann sein, dass der BGH den Zugang nicht fingiert hat, sondern den verspäteten
Zugang anerkennt, es aber als treuwidrig ansieht, sich bei erneuter Zustellung
auf den verspäteten Zugang zu berufen. Ist m.E. auch logisch, kommt aber aufs
Gleiche hinaus, wenn man es sonst als treuwidrig ansieht, nicht neu
zuzustellen, wenn man von der nicht erfolgten Kenntisnahme erfährt.

Grüße
Jens

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

"Jens Baum" <> schrieb:

>>> Für sich genommen und bei der Erstzustellung ja, aber es dann
>>> nicht abholen ist eine andere Sache.
>>
>> Hmmm... ich meine, mich entsinnen zu können, daß der BGH mal
>> gesagt hat: in einem solchen Fall muß der Absender einen neuen
>> Zustellversuch unternehmen, weil er weiß, daß die Erklärung ihrem
>> Inhalt nach nicht vom Erklärunsgempfänger zur Kenntnis genommen
>> worden sein KANN. Unternimmt er nichts, gilt die Erklärung als
>> nicht zugegangen. Nur, wenn er weiter Schritte unternimmt, wird
>> nach dann erfolgter Zustellung der Empfänger so behandelt, als
>> wenn er die Erklärung beim ersten Zustellversuch schon erhalten
>> hat.
>
> Kann sein, dass der BGH den Zugang nicht fingiert hat, sondern den
> verspäteten Zugang anerkennt, es aber als treuwidrig ansieht, sich
> bei erneuter Zustellung auf den verspäteten Zugang zu berufen.

Oder so :-)

> Ist m.E. auch logisch, kommt aber aufs Gleiche hinaus, wenn man es
> sonst als treuwidrig ansieht, nicht neu zuzustellen, wenn man von
> der nicht erfolgten Kenntisnahme erfährt.

Das war, was ich gesagt habe und kommt in der Tat aufs Gleiche raus:
Nichtabholen bedeutet KEINEN Zugang :-)

--
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"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

On 26 Jun 2003 09:21:51 -0700, (phips) wrote in
<>:

>Während meines Pfingsturlaubes hatte der Postbote augenscheinlich
>versucht, mir ein Einschreiben zuzustellen. Da er niemanden antraf,
>hinterließ er einen entsprechenden Vermerk in meinem Briefkasten, ich
>solle das Schreiben auf der nächsten Postservicestelle abholen. Dazu
>kam ich aber erst heute, jedoch erklärte mir der Mitarbeiter dort, daß
>nicht abgeholte Schreiben nur 7 Werktage aufbewahrt und dann an den
>Absender zurückgesandt würden.
>
>a) Kann diese Auskunft so stimmen?

Ja, und das stand auch auf den "Vermerk" drauf.

>b) Welche Möglichkeiten habe ich nun, zu dem Schreiben zu kommen bzw.
>zumindest den Absender in Erfahrung zu bringen?

Du hättest bei der Post fragen können. Vor Jahren ist mir das passiert
(ich war im Urlaub) und die Post nannte mir den Absender.

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

>imho gilt dieses Schreiben als zugegangen, sonst könnte man sich ja
>ziemlich einfach vor Konsequenzen drücken indem man sagt: "hab ich nie
>erhalten". Ich glaube auch mich daran erinnern zu können, dass man bei
>längerer Abwesenheit jemenden zu beauftragen hat regelmässig nach Post
>zu gucken.

nein, es ist NICHT zugestellt.


--
mfg Samuel Thomas (London)

Re: Einschreiben - Abholung: Frage

TS <> schrieb:

Würde es dir was ausmahcen, deinen Realnamen einzutragen? Seinen
Realnamen nicht zu benutzen gilt in dsrm als sehr unhöflich.

>> imho gilt dieses Schreiben als zugegangen, sonst könnte man sich
>> ja ziemlich einfach vor Konsequenzen drücken indem man sagt: "hab
>> ich nie erhalten". Ich glaube auch mich daran erinnern zu können,
>> dass man bei längerer Abwesenheit jemenden zu beauftragen hat
>> regelmässig nach Post zu gucken.
>
> nein, es ist NICHT zugestellt.

von Zustellung hat ja auch keiner geredet.

--
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