Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

--
x-no-archive: yes

Hallo,

Kurzfassung:
Kann einen ein Schaffner mit einem Ticket hinauswerfen, auf dem bestätigt
steht (von einem anderen Schaffner):

"wegen Verspätung ICE 675 (180 Minuten) mit Jobticket ohne Aufpreis gültig
in ICE 605 Mannheim-> Baden-Baden"

Jobtickets liegen natürlich vor - und das orginal-ticket mit dem o.g. Text.
Trotzdem holte der Schaffner den Bundesgrenzschutz und hat meine Freundin
aus dem Zug werfen lassen.


Langfassung

meiner Freundin ist folgendes Passiert:

1.) ICE von Hannover nach Mannheim mit Sitzplatzreservierung gebucht
2.) Anschliessend wollte sie ihre Fahrt von Mannheim bis Baden-Baden mit dem
Jobticket fortsetzen (ist gültig für Regionalexpress)- es handelt sich dabei
auch um den letzten Regionalexpress nach Baden-Baden- von Mannheim (ca. 100
km) aus.


Der Zug Hannover-Mannheim ist komplett ausgefallen. Es startet (verspätet)
eine Odysee mit anderen ICE´s nach Fulda, von dort mit Regionalexpress
(Schneckenbahn) nach Frankfurt (ebenfalls ca. 100 km) - dann wieder ICE
nach Mannheim. Auf dem ICE ticket nach Mannheim wurde von einem anderen
Schaffner bestätigt, dass sie nun den ICE von Mannheim nach Baden-Baden
zusätzlich benutzen darf- und zwar in verbindung mit dem Jobticket (das für
Regionalexpresse gültig ist).

Der Schaffner von dem neuen Zug Mannheim-Baden-Baden ist jedoch anderer
Meinung und ruft sofort den Bundesgrenzschutz und lässt sie aus dem Zug
werfen, nachdem meine Freundin sich nicht bereit erklärt hat aufzuzahlen.



Meine Fragen:
A.) Kann man die Bahn/den Schaffner für so ein verhalten zur Rechenschaft
ziehen?
B.) Wie ernst ist die Aussage zu nehmen, dass er nicht an die schriftliche
Bestätigung (das sie eben mit dem ICE fahren darf- obwohl sie nur ein
Regionalticket hat) auf dem Orginal-Fahrschein der "Vor-schaffners" gebunden
sei... Er könne machen was er für Richtig halte.
Die 100 km Regionalexpress ist sie ja zuvor bereits unfreiwillig gefahren...


Die Verspätung und die Sitzplatzreservierung die in´s leere lief hätten wir
ja akzeptiert, wenn sie denn den ICE für das letzte teilstück hätte nehmen
können. Doch nachdem der Schaffner sich so bescheuert verhalten hat und sie
pratkisch vor allen anderen Mitfahrenden noch kriminalisiert wurde
(Bundesgrenzschutz geholt- der dann aber auch nicht mehr die Welt verstanden
hat). Überlegen wir wirklich rechtliche Schritte gegen den Schaffner/die
Bahn einzuleiten. Hat sowas Aussicht auf erfolg !? So ein verhalten kann man
doch bestimmt nicht über die AGB´s abdecken. Oder leben wir in einer noch
verrückteren welt als ich anfangs dachte.

Gruss & danke vorab
Matthias

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Matthias Hettler" <> schrieb am 03 Nov 2003:


[Umbuchung, Verspätung, aus dem Zug geschmissen]

AFAIK gibt es bei der Bahn eine Deeskalationsstelle, wo man dererlei
Beschwerden vortragen kann. Vielleicht sollte man sich erst einmal
dorthin wenden und versuchen, die Sache einvernehmlich zu regeln, bevor
man mit Anwalt, Anzeige und anderem droht. Der Zug ist ja eh schon
abgefahren, von daher kann man nur noch Schadensbegrenzung treiben.

Gruß
Uli

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Ulrich Gehauf <> writes:

> "Matthias Hettler" <> schrieb am 03 Nov 2003:
>
> [Umbuchung, Verspätung, aus dem Zug geschmissen]
>
> AFAIK gibt es bei der Bahn eine Deeskalationsstelle, wo man dererlei
> Beschwerden vortragen kann. Vielleicht sollte man sich erst einmal
> dorthin wenden und versuchen, die Sache einvernehmlich zu regeln, bevor
> man mit Anwalt, Anzeige und anderem droht. Der Zug ist ja eh schon
> abgefahren, von daher kann man nur noch Schadensbegrenzung treiben.

ich weiss nicht, was man da noch deeskalieren soll: der fahrgast wurde
schliesslich entgegen der vorliegenden bescheinigung aus dem zug
geworfen, obwohl der fahrgast nach BBPV 9.1.2 klar einen anspruch auf
weiterbefoerderung hatte.

es waere natuerlich schlauer gewesen, sich eine fahrpreisnacherhebung
ausstellen zu lassen, und diese nachher zu reklamieren.

--
frobnicate foo

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Hettler wrote:

> Kurzfassung:
> Kann einen ein Schaffner mit einem Ticket hinauswerfen, auf dem bestätigt
> steht (von einem anderen Schaffner):
>
> "wegen Verspätung ICE 675 (180 Minuten) mit Jobticket ohne Aufpreis gültig
> in ICE 605 Mannheim-> Baden-Baden"
>
> Jobtickets liegen natürlich vor - und das orginal-ticket mit dem o.g. Text.
> Trotzdem holte der Schaffner den Bundesgrenzschutz und hat meine Freundin
> aus dem Zug werfen lassen.

Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht und kann
jeden Fahrgast der Bahn verweisen, selbst wenn er gültige Tickets im
Dutzend hat. Und möglicherweise hat der erste Schaffner mit dieser
handschriftlichen Modifikation des Tickets tatsächlich Kompetenzen
überschritten und muß mit internen Problemen rechnen.

Allerdings kann sich der Fahrgast auf die Handlungen des ersten
Schaffners verlassen - selbst wenn dieser einen groben Fehler gemacht
hätte, muß der Fahrgast kein erhöhtes Entgelt zahlen. Je nach Schwere
des Verschuldens durch die Bahn könnte er auch Regreßansprüche für den
Mehraufwand einer Ersatzfahrt (Taxi oder Mietwagen) und den Zeitausfall
haben. Normalerweise wird er aber kaum vor Gericht ziehen müssen - auf
entsprechende Beschwerden gibt es normalerweise unbürokratisch einen
Gutschein und eine Entschuldigung.

Sevo

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Sevo Stille <> schrieb am 03 Nov 2003:

> auf entsprechende Beschwerden
> gibt es normalerweise unbürokratisch einen Gutschein und eine
> Entschuldigung.

Entschuldigung schön und gut, aber ob ich nach so einem Vorfall noch
groß Lust hätte, mit der Bahn zu fahren?

So long
Uli

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt

frank paulsen schrieb:

> es waere natuerlich schlauer gewesen, sich eine fahrpreisnacherhebung
> ausstellen zu lassen, und diese nachher zu reklamieren.

Klar, dann bekommt man vielleicht schon nach weniger als
zwei Jahren sein Geld wieder. Siehe

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Sevo Stille <> wrote:

>Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht und kann
>jeden Fahrgast der Bahn verweisen, selbst wenn er gültige Tickets im
>Dutzend hat.

Sicher? Immerhin hat die Bahn durch Verkauf des Tickets ihr Hausrecht
zumindest in soweit aufgegeben, als dass sie dem Käufer gestattet hat, ihre
Leistungen in Anspruch zu nehmen. Und (Haupt-) Teil dieser Leistung ist
Betreten des Grundstücks und Nutzung der Züge.


--
mit freundlichen Grüßen with tschlecht.hirntot(0,) do
Holgi, +49-531-3497854 free;

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Sevo Stille wrote:

>> Jobtickets liegen natürlich vor - und das orginal-ticket mit dem o.g.
>> Text. Trotzdem holte der Schaffner den Bundesgrenzschutz und hat meine
>> Freundin aus dem Zug werfen lassen.
> Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht und kann
> jeden Fahrgast der Bahn verweisen, selbst wenn er gültige Tickets im
> Dutzend hat.

Darf er nicht, sofern sich der Kunde innerhalb des geschlossenen Vertrages
hält.

--
Ciao, Heiko...

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht und kann
> jeden Fahrgast der Bahn verweisen, selbst wenn er gültige Tickets im
> Dutzend hat. Und möglicherweise hat der erste Schaffner mit dieser
> handschriftlichen Modifikation des Tickets tatsächlich Kompetenzen
> überschritten und muß mit internen Problemen rechnen.

hausrecht ist zu verstehen... aber es gegen jeden verstand -meiner meinung
nach- zu missbrauchen....
da würde es uns schwer fallen mit diesen "Nacharbeiten" letztenendlich den
ersten, freundlichen schaffner zu belasten und nicht denjenigen, der es
eigentlich verdient hätte...

>
> Allerdings kann sich der Fahrgast auf die Handlungen des ersten
> Schaffners verlassen - selbst wenn dieser einen groben Fehler gemacht
> hätte, muß der Fahrgast kein erhöhtes Entgelt zahlen. Je nach Schwere
> des Verschuldens durch die Bahn könnte er auch Regreßansprüche für den
> Mehraufwand einer Ersatzfahrt (Taxi oder Mietwagen) und den Zeitausfall
> haben.
> Normalerweise wird er aber kaum vor Gericht ziehen müssen - auf
> entsprechende Beschwerden gibt es normalerweise unbürokratisch einen
> Gutschein und eine Entschuldigung.


das mag wohl sein... aber der weg dahin, habe ich irgendwie satt.... ich
habe das selten durchgezogen, nur bei relativ extremen fällen... eigentlich
lohnt die arbeit nicht und zudem dauert das ewig.... diesmal war das aber
irgendwie zuviel - naja, ein trost haben wir ja: zumindest hatten sie keine
handschellen dabei :-(

gruss
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Ulrich Gehauf wrote:
> AFAIK gibt es bei der Bahn eine Deeskalationsstelle, wo man dererlei
> Beschwerden vortragen kann. Vielleicht sollte man sich erst einmal
> dorthin wenden und versuchen, die Sache einvernehmlich zu regeln, bevor
> man mit Anwalt, Anzeige und anderem droht. Der Zug ist ja eh schon
> abgefahren, von daher kann man nur noch Schadensbegrenzung treiben.

Genau. Die Bahn ist nicht dieser Schaffner. Man sollte der Bahn die
Gelegenheit geben, den Fehler zu korrigieren, den sie mit der
Einstellung dieses Schaffners gemacht hat.

Grüße,
Heiko

--
*** ***
Offizielle Homepage von de.alt.etc.auktionshaeuser
Lachen bis zum Umfallen: In der Rubrik "Dummfug" findet
man die witzigsten und sinnlosesten ebay Auktionen!

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Holger Lembke wrote:

> Sicher? Immerhin hat die Bahn durch Verkauf des Tickets ihr Hausrecht
> zumindest in soweit aufgegeben, als dass sie dem Käufer gestattet hat, ihre
> Leistungen in Anspruch zu nehmen. Und (Haupt-) Teil dieser Leistung ist
> Betreten des Grundstücks und Nutzung der Züge.

Aber mit dem Verweis aus dem Zug kündigt sie diesen Vertrag. Das muß
nicht rechtens sein und könnte die Bahn Schadensersatz in empfindlicher
Höhe kosten, aber mit dem Hausrecht hat sie m.E. erst einmal die Macht,
Fakten zu schaffen. Natürlich könnte man eine einstweilige Verfügung
dagegen erwirken, aber die wird man nicht erhalten, bevor der Zug weg
und damit der Schaden entstanden ist...

Sevo

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt

Hallo!

Dietmar Kulsch <> wrote:
>frank paulsen schrieb:

>> es waere natuerlich schlauer gewesen, sich eine fahrpreisnacherhebung
>> ausstellen zu lassen, und diese nachher zu reklamieren.

>Klar, dann bekommt man vielleicht schon nach weniger als
>zwei Jahren sein Geld wieder. Siehe

>

Wäre für den FEF des OP aber das geringere Übel gegenüber dem
Rausschmiß aus dem Zug auf einem Unterwegsbahnhof.

Könnte man hinterher, wenn es inhaltlich nicht berechtigt war,
vielleicht als Freiheitsberaubung auffassen, oder nicht?

Gruß,

Hannah.

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Matthias Hettler" schrieb in de.soc.recht.misc:

> --

Der Sig-Trenner gehört eigentlich nicht an den Anfang
eines Beitrages...

> man doch bestimmt nicht über die AGB´s abdecken. Oder leben wir in
> einer noch verrückteren welt als ich anfangs dachte.

wir nicht aber die Bahn, so jedenfalls hatte ich manchmal den
Eindruck. Für solche Fälle gibts eine Beschwerdestelle. Mit
einer Antwort von dort solltest du aus meiner Erfahrung heraus
jedoch nicht vor Ablauf eines Jahres rechnen ;-)

Früher war die Standartantwort immer, dass es der Bahn leid
tut, sie die entstandenen Kosten aufgrund des Vorfalles aber
nicht erstatten können und als Trostpflasterl schickten sie
dann meistens eine Telefonkarte mit. War aber schon vier Jahre
her... vielleicht hat sich da mittlerweile was geändert.

--
Antworten bitte in der Newsgroup!

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Sevo Stille schrieb in de.soc.recht.misc:

> Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht und
> kann jeden Fahrgast der Bahn verweisen, selbst wenn er gültige
> Tickets im Dutzend hat.

Nein das darf er nicht!


--
Antworten bitte in der Newsgroup!

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Po

Hallo!
<haarspaltermodus=ON> ;-)
KÖNNEN tut der Schaffner vieles. Er KÖNNTE den Fahrgast sogar tätlich
angreifen. Ob er es allerdings DARF...
<haarspaltermodus=OFF>
SCNR
Jan

--
Use "FROM NG" in the subject of e-mail replies, please.
A filter deletes all mails without this string.
Bei e-Mail-Antworten bitte im Betreff "FROM NG" verwenden,
sonst wird die Mail ungelesen gelöscht!

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei u

Hallo!
Dein x-no-archive muss in der ersten Zeile stehen, sonst wird es
ignoriert. Zum Sigtrenner hat sich jemand schon geäußert, ich denke,
der soll Quotings verhindern. Hilft anscheinend nicht. Übrigens: Wenn
du deinen Artikel nicht in Google haben willst, solltest du ihn löschen
lassen. (wegen quoting wohl recht sinnlos) Der Artikel ist nämlich
schon archiviert!
Jan

--
Use "FROM NG" in the subject of e-mail replies, please.
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Bei e-Mail-Antworten bitte im Betreff "FROM NG" verwenden,
sonst wird die Mail ungelesen gelöscht!

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> Mal ist dann der BGS nicht in der Lage,
> die Gültigkeit eines Fahrscheines zu erkennen,
Muss er auch nicht. Schließlich bestellt der Zugchef den BGS in der Regel ja
zur Feststellung der Personalien (um dann ggf. Ansprüch geltend machen zu
können). Dem BGs ist es dann verhältnismäßig egal, ob das Ticket nun gültig
ist oder nicht. Um die Entscheidung des Zugbegleiters zu prüfen gibt es
nämlich anderen Stellen. Sonst bräuchte der BGS ja auch regelmßig Schulungen
in Sachen Bahntarife.

> mal ist es normal, das sich
> Beamte des BGS und Bedienstete der Bahn duzen.
Das habe ich noch nicht erlebt.

> Presse informieren hilft vielleicht...
Bei dem "Fahrgast" der eigentlich gar nicht fahren wollte, weil er nur seine
Omi in den Zug bringen wollten, kommt dann heraus: "Vom ICE entführt".
Danke, aber darauf kann ich verzichten.

Falls es so rüber kam: Nein, ich möchte nicht den Schaffner, der hier
angeprangert wird verteidigen. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich solche
Erfahrungen mit dem BGS noch nicht gemacht habe. Vielmehr kann ich sagen,
dass der BGS doch sehr wohl häufig auch für den Kunden einsetzt.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email:
Homepage:

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> ich weiss nicht, was man da noch deeskalieren soll: der fahrgast wurde
> schliesslich entgegen der vorliegenden bescheinigung aus dem zug
> geworfen, obwohl der fahrgast nach BBPV 9.1.2 klar einen anspruch auf
> weiterbefoerderung hatte.
Die Anwendung der BBPV setzt aber einen Fahrschein nach eben diesen Tarif
voraus. Wenn das JobTicket also auf Verbundtarif ausgestellt wurde, hat der
§ 9.1.2 BBPV keine Gültigkeit.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
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Homepage:

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> > es waere natuerlich schlauer gewesen, sich eine fahrpreisnacherhebung
> > ausstellen zu lassen, und diese nachher zu reklamieren.
>
> Klar, dann bekommt man vielleicht schon nach weniger als
> zwei Jahren sein Geld wieder. Siehe [Spiegel]
Falsch. Sie soll ja die Fahrpreisnacherhebung nicht zahlen, sondern einen
Widerspruch dagegen einreichen.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
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Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht
Dies ist nicht ganz korrekt. Das Hausrecht hat nämlich nur der Zugführer.

Dazu nicht ganz unpassend vielleicht der §19 EVO
"Meinungsverschiedenheiten": Meinungsverschiedenheiten unter Reisenden oder
zwischen Reisenden und dem Eisenbahnpersonal entscheidet vorläufig auf
Bahnhöfen der aufsichtsführende Bedienstete, in den Zügen der Zugführer.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
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Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Jens Müller wrote:

> Sie hat aber gar kein Kündigungsrecht. Also kann sie nicht kündigen.

Bei Verstoß gegen die Beförderungsbedingungen, und der wurde
unterstellt, hat sie - wenn sie nicht gar mit dem Fehlen eines Vertrags
argumentieren kann. Daß das im Beispiel falsch ist, ist m.E. vor Gericht
leicht zu beweisen, aber bisher werden Schaffner halt noch nicht von
einem Gericht begleitet. Ergo: Er setzt dich mit seinem Hausrecht vor
die Tür, und du kannst später im Zivilverfahren deinen Anspruch geltend
machen - gegen diesen Ablauf hilft noch nicht einmal die ggf. gerufene
Polizei, falls der Schaffner sich auch von den Polizisten nicht gütlich
überzeugen läßt.

Gruß Sevo

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Thomas Henke" <> writes:

> Die Anwendung der BBPV setzt aber einen Fahrschein nach eben diesen Tarif
> voraus. Wenn das JobTicket also auf Verbundtarif ausgestellt wurde, hat der
> § 9.1.2 BBPV keine Gültigkeit.

der war ja im vorlauf gegeben, und ein anschlusszug wurde nicht erreicht.

--
frobnicate foo

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Florian Scheck <> wrote:

> Der Sig-Trenner gehört eigentlich nicht an den Anfang
> eines Beitrages...

Es war ja auch keiner da.


Gerhard

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

(Hannah Schroeter) schrieb:

> Könnte man hinterher, wenn es inhaltlich nicht berechtigt war,
> vielleicht als Freiheitsberaubung auffassen, oder nicht?

Wenn sie festgehalten worden wöre, vielleicht.

Jemanden aber irgendwo AUSzusperren ist keine Freiheitsberaubung, nur
EINsperren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Sevo Stille <> schrieb:

>> Sie hat aber gar kein Kündigungsrecht. Also kann sie nicht
>> kündigen.
>
> Bei Verstoß gegen die Beförderungsbedingungen, und der wurde
> unterstellt, hat sie - wenn sie nicht gar mit dem Fehlen eines
> Vertrags argumentieren kann.

Das setzt voraus, daß tatsächlich gegen die Beförderungsbedinungen
verstoßen wurde, die für diesen Vertrag gelten.

Man könnte jetzt annehmen, daß der andere Schaffner durch seine
Änderung am Ticket mti Einverstöndnis des Inhabers den Vertrag geändert
hat dahingehend, daß der ICE benutzt werden darf - dann läge kein
Verstoß gegen den Vertrag und damit kein Kündigungsrecht vor.

Folglich steht kein Hausrecht zu etc.

Dummerweise gibt's da noch ein paar Besonderheiten, was Bahnunternehmen
angeht; da könnte durchaus so etwas drinstehen wie "den Anweisungen des
Zugpersonals ist Folge zu leisten", und DAS wäre dann ein Handhabe (die
Ausübung des Rechtes, Anweisungen zu geben, wöäre dann aber
rechtswidrig gewesen).

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

|
| Man könnte jetzt annehmen, daß der andere Schaffner durch seine
| Änderung am Ticket mti Einverstöndnis des Inhabers den Vertrag
| geändert hat dahingehend, daß der ICE benutzt werden darf - dann
| läge kein Verstoß gegen den Vertrag und damit kein
| Kündigungsrecht vor.
|
| Folglich steht kein Hausrecht zu etc.

hi,
ianal, daher miene kindische naivitaet:
wieso hat eine schriftliche bestaetigung der gueltigkeit eines
fahrscheins(auf demselben) zur folge, dass der schaffner eines
anderen zuges kein hausrecht mehr hat? gilt das auch in hotels?
wenn ich gueltig buche, darf ich dann bei feueralarm
schlafenbleiben? schliesslich ist das "alle mann raus, feueralarm"
auch teil des dann aufgehobenen hausrechts......

ist soeine schriftliche notiz ueberhaupt erlaubt? kann das der
schaffner denn ueberpruefen? oder koennte jeder, der so dienstcode
kann, seinen fahrschein der hintertupfinger zwergbahn mit
ice-zuschlag der strecke berlin-berchtesgaden versehen? entweder
stellt der schaffner eine art gebuehrenruckerstattung aus, und
nimmt den nicht benutzbaren fahrschein "zurueck", oder der 2.
schaffner(der mit dem rausschmiss) muesste eine art sicherer
erkennung der richtigkeit besitzen. vorgangsnummer im bahncomputer?
handynummer des 1. schaffners? neenee, der hat im prinzip recht, er
kann das nicht pruefen, aber hinterher kann es die verkaufsstelle.
ist schli8esslich alles dokumentiert. also nachzahlen oder
selberlaufen, der hat voellig recht.

|
| Dummerweise gibt's da noch ein paar Besonderheiten, was
| Bahnunternehmen angeht; da könnte durchaus so etwas drinstehen
| wie "den Anweisungen des Zugpersonals ist Folge zu leisten", und
| DAS wäre dann ein Handhabe (die Ausübung des Rechtes,
| Anweisungen zu geben, wöäre dann aber rechtswidrig gewesen).

naja, das ist doch immer so. wenn der kapitaen sagt "alle in die
boote", dann musst du das tun. wenns falsch war, gibt es hinterher
entweder ein begraebnis oder ein gerichtsverfahren. oder beides.
und der schaffner ist i.a. des zugfuehrers da.

--

mfg, gunni

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Jens Müller wrote:
> Doch, ist sie. Jedenfalls handelt sie durch diesen Schaffner.

Rechtlich, ok. Ich meinte eher moralisch gesehen.

Grüße,
Heiko

--
*** ***
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Lachen bis zum Umfallen: In der Rubrik "Dummfug" findet
man die witzigsten und sinnlosesten ebay Auktionen!

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"gunther" <> wrote:

>anderen zuges kein hausrecht mehr hat? gilt das auch in hotels?
>wenn ich gueltig buche, darf ich dann bei feueralarm
>schlafenbleiben? schliesslich ist das "alle mann raus, feueralarm"
>auch teil des dann aufgehobenen hausrechts......

Sicher darfst Du das, allerdings solltest Du dann bitte auch selber
Deine Asche zusammenfegen.
SCNR

Atschuess

Andreas

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Matthias Hettler" <> schrieb:

>Meine Fragen:
>A.) Kann man die Bahn/den Schaffner für so ein verhalten zur Rechenschaft
>ziehen?
>B.) Wie ernst ist die Aussage zu nehmen, dass er nicht an die schriftliche
>Bestätigung (das sie eben mit dem ICE fahren darf- obwohl sie nur ein
>Regionalticket hat) auf dem Orginal-Fahrschein der "Vor-schaffners" gebunden
>sei... Er könne machen was er für Richtig halte.

Zuerst mal: lerne richtig posten (achte darauf, wo der Sigtrenner
hingehört, und ob sich der Aufwand für ein x-no-archive lohnt).

Den Ausführungen der anderen pflichte ich weitgehend bei, aber ich bin
der Meinung, dass die Bahn außer Schadensersatz (z.B. Arbeitsausfall)
auch Schmerzensgeld zu zahlen hat, denn von einem Schaffner in der
Öffentlichkeit derartig behandelt zu werden, löst IMO einen solchen
Anspruch aus. Schade, dass wir hier in DE keine "punitive damages" wie
in den USA haben, denn der Bahn sollte das so weh tun, dass ein
Umerziehungsprozess eingeleitet wird.

Tom Berger
(früher mal bin ich gerne mit der Bahn gefahren ...)

--
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Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Florian Scheck" <> scripsit/wrote:

>> --
>
> Der Sig-Trenner gehört eigentlich nicht an den Anfang
> eines Beitrages...

Mit gutem Grund ist der Sigtrenner "-- ", also mit folgendem
Leerzeichen. "--" alleine kann durchaus einmal zur Gliederung des
Postings eingesetzt werden.

-thh

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> > Die Anwendung der BBPV setzt aber einen Fahrschein nach eben diesen
Tarif
> > voraus. Wenn das JobTicket also auf Verbundtarif ausgestellt wurde, hat
der
> > § 9.1.2 BBPV keine Gültigkeit.
>
> der war ja im vorlauf gegeben, und ein anschlusszug wurde nicht erreicht.
Die Anwendung der BBPV endet aber dort, wo auch die Fahrkarten danach enden.
Wenn also das Jobticket nicht nach BBPV ausgestellt ist, gelten diese
Bedingungen in diesem Abschnitt nicht.

Nichtsdestotrotz würde mir es nicht einfallen, die Kundin nicht mitzunehmen,
wenn ihr mein Kollege aus Kulanz oder auch auf gesetzlicher Basis bereits
ihre Fahrkarten für meinen Zug gültig geschrieben hat.

Wenn der erste Kollege die Kompetenzen überschritten hat, dann würde ich es
auch eher intern klären. Schließlich hat die Kundin offensichtlich das
getan, was ihr fachkundiges Personal (davon kann die Kunding ausgehen)
gesagt hat.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email:
Homepage:

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> Auf jeden Fall ist es rechtsmissbräuchlich, denn Kunden hier zu nötigen.
Die
> Deutsche Bahn AG wäre ja durchaus in der Lage, Ihre Ansprüche gegen den
> Fahrgast (wenn denn welche bestehen würden) vor Gericht geltend zu machen
> und den Kunden erst einmal mitzunehmen.
Um Ansprüch vor Gericht geltend machen zu können, muss ich wissen gegen wen.
D.h. dann widerum dass ich seine Personalien feststellen muss. Dies kann der
Fahrgast zulassen in dem er mir seinen Personalausweis aushändigt. Er kann
dies aber auch verweigern und brauch mir seinen BPA nicht zu geben. Die
Folge wäre, dass ich die Personalien durch ein Organ herbeibringen lassen
muss, dass dazu berechtigt ist. Dies wäre der BGS. Dieser ist jedoch i.d.R.
nicht in der Lage, die Personalien während der Standzeit des Zuges zu
ermitteln, so dass der Fahrgast dann eben den Zug verlassen muss. In diesem
Fall kann ich den Kunden nicht weiter mitnehmen.

Und wenn er gar nicht über einen gültigen Fahrschein verfügt, tja, dann kann
mich auch keiner zwingen ihn mitzunehmen.

> Auch die allgegenwärtige Drohung mit
> Anzeige wg. "Erschleichen von Leistungen" ist doch von der Bahn als
> Einschüchterungselement missbraucht und müsste von der Politik dringend
> geändert werden, ebenso wie einige Absätze des DPT. Aufrufe an die Politik
> scheinen hier allerdings wenig zu bewirken.
Absätze im DPT kann auch die Politik nicht mehr ändern, da der DPT nicht
mehr existiert.

> Schulungen wären ja nicht das Problem, von jedem Straßenverkehrpolizisten
> kann auch verlangt werden, dass er Urkunden, Frachtpapiere etc. auf
Echtheit
> und Gültigkeit beurteilen kann. Dass das bei im Bahnbereich eingesetzten
> BGS-Beamten nicht möglich sein soll, glaube ich nicht.
Die Entscheidung trifft im Zweifel am/im Zug der Zugführer. Wenn der sagt,
der Fahrschein ist ungültig, dann bleibt er dass auch. Da kann der BGS dann
erstmal wenig daran machen.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email:
Homepage:

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei u

Thomas Henke <> schrieb:

> > Auf jeden Fall ist es rechtsmissbräuchlich, denn Kunden hier zu
> > nötigen. Die Deutsche Bahn AG wäre ja durchaus in der Lage,
> > Ihre Ansprüche gegen den Fahrgast (wenn denn welche bestehen
> > würden) vor Gericht geltend zu machen und den Kunden erst
> > einmal mitzunehmen.

>
> Und wenn er gar nicht über einen gültigen Fahrschein verfügt,
> tja, dann kann mich auch keiner zwingen ihn mitzunehmen.

Was, wenn Du Dich irrst?

> > Schulungen wären ja nicht das Problem, von jedem
> > Straßenverkehrpolizisten kann auch verlangt werden, dass er
> > Urkunden, Frachtpapiere etc. auf Echtheit und Gültigkeit
> > beurteilen kann. Dass das bei im Bahnbereich eingesetzten
> > BGS-Beamten nicht möglich sein soll, glaube ich nicht.
> Die Entscheidung trifft im Zweifel am/im Zug der Zugführer. Wenn
> der sagt, der Fahrschein ist ungültig, dann bleibt er dass auch.
> Da kann der BGS dann erstmal wenig daran machen.

Und der Zugführer übernimmt damit die Verantwortung (und steht für
Schadensersatz gerade)?

Grüße
Matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hallo!

Thomas Henke <> wrote:

>> Können tut er vieles - erstmal hat der Schaffner das Hausrecht
>Dies ist nicht ganz korrekt. Das Hausrecht hat nämlich nur der Zugführer.

>Dazu nicht ganz unpassend vielleicht der §19 EVO
>"Meinungsverschiedenheiten": Meinungsverschiedenheiten unter Reisenden oder
>zwischen Reisenden und dem Eisenbahnpersonal entscheidet vorläufig auf
>Bahnhöfen der aufsichtsführende Bedienstete, in den Zügen der Zugführer.

Und der Zf ist in begleiteten Zügen (also wenn sie mehr als nur
Kontrolleure sind, sprich auch noch betriebliche Aufgaben erfüllen)
einer der Begleiter, der eben dann IIRC auch Vorgesetzter der anderen
Zub ist.

Gruß,

Hannah.

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> der soll Quotings verhindern. Hilft anscheinend nicht. Übrigens: Wenn
> du deinen Artikel nicht in Google haben willst, solltest du ihn löschen
> lassen. (wegen quoting wohl recht sinnlos) Der Artikel ist nämlich
> schon archiviert!
> Jan


Hi Jan,

vielen dank für die info... schon wieder was gelernt. Ist aber hier jetzt
nicht weiter dramatisch, sondern vielmehr (falsch angewendete ;-) )
Gewohnheit. Vielen Dank nochmals !
Gruss
Matthias

Re: gültigesTicket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Thomas Henke verlautbarte:

> Ich wollte nur ausdrücken, dass ich solche
> Erfahrungen mit dem BGS noch nicht gemacht habe. Vielmehr kann ich sagen,
> dass der BGS doch sehr wohl häufig auch für den Kunden einsetzt.

Stimmt. Ggf. auch gegen die BSG.
Vielleicht hat der Vorposter die gemeint und kann nicht so gut lesen.

Michael Kauffmann

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Michael Kauffmann wrote:

> Stimmt. Ggf. auch gegen die BSG.
> Vielleicht hat der Vorposter die gemeint und kann nicht so gut lesen.

BSG im Intercity?

Flups

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Holger Pollmann wrote:

> Dummerweise gibt's da noch ein paar Besonderheiten, was Bahnunternehmen
> angeht; da könnte durchaus so etwas drinstehen wie "den Anweisungen des
> Zugpersonals ist Folge zu leisten", und DAS wäre dann ein Handhabe (die
> Ausübung des Rechtes, Anweisungen zu geben, wöäre dann aber
> rechtswidrig gewesen).

Die Rechtswidrigkeit der Ausübung des Hausrechts wegen falsch erkannter
Voraussetzungen ist ein sekundäres Problem - auch wenn er da Unrecht
hatte, ist die Prüfung dieses Umstands keine Angelegenheit des Fahrgasts
oder der herbeigerufenen Polizei.

Zunächst einmal stellt sich die Situation so dar: Der Zugführer erkennt
auf ein ungültiges Ticket und bietet dem Fahrgast das Nachlösen an
(damit wären Kontrahierungszwang und Beförderungspflicht soweit
erfüllt). Letzterer verweigert das Angebot, da er sein Ticket für gültig
hält. Diese Einschätzung steht aber m.E. in der Situation (vorbehaltlich
einer späteren Prüfung durch dessen Vorgesetzte oder, im Ernstfall, des
Gerichts) nur dem Zugführer zu. Folglich darf er den Fahrgast des Zuges
verweisen.

Ob er mit seiner Einschätzung unrecht hatte und ob nach Dienstvorschrift
eine Aufnahme der Personalien zur späteren Klärung gereicht hätte, sind
Punkte, die im späteren Verfahren bestimmen, ob und in welcher Höhe die
Bahn Schadensersatz und ggf. Schmerzensgeld zu leisten hat, und
inwiefern der Zugführer dienstrechtliche Konsequenzen zu befürchten hat.
Für den Fahrgast gilt erst einmal, daß er bei einem vermeintlichen oder
tatsächlichen Fehler des Zugführers (oder des ersten Zugführers, der die
fragwürdigen Änderungen am Ticket vorgenommen hatte) nicht seinen
Anspruch mit Gewalt (Sitzenbleiben ohne Nachzahlung) durchsetzen kann.

Gruß Sevo

Re: gültigesTicket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Flups Baumann verlautbarte:
> Michael Kauffmann wrote:
>
>> Stimmt. Ggf. auch gegen die BSG.
>> Vielleicht hat der Vorposter die gemeint und kann nicht so gut lesen.
>
> BSG im Intercity?

Der Vorposter, nicht der Originalposter.

Michael Kauffmann

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Thomas Henke schrieb:

> > ich weiss nicht, was man da noch deeskalieren soll: der fahrgast wurde
> > schliesslich entgegen der vorliegenden bescheinigung aus dem zug
> > geworfen, obwohl der fahrgast nach BBPV 9.1.2 klar einen anspruch auf
> > weiterbefoerderung hatte.
> Die Anwendung der BBPV setzt aber einen Fahrschein nach eben diesen Tarif
> voraus. Wenn das JobTicket also auf Verbundtarif ausgestellt wurde, hat der
> § 9.1.2 BBPV keine Gültigkeit.

Welcher _Verbund_tarif gälte bitte zwischen Mannheim und Baden-Baden?
Es war im OP von *einem* Anschlussticket die Rede; damit ist näher-
liegend, dass *eine* Streckenzeitkarte für Produktklasse C nach
Tfv600/B gemeint war, und damit ohne Weiteres § 17 EVO vorlag, als
*zwei* Zeitkarten für die jeweiligen Tarifgebiete von VRN und KVV.
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Holger Pollmann schrieb:
> Sevo Stille <> schrieb:

> >> Sie hat aber gar kein Kündigungsrecht.

In der Tat hat der Werkunternehmer Eisenbahn bei Vorliegen des auf
eine bestimmte Zeitspanne versprochenen Erfolgs "Beförderungen
zwischen Mannheim und Baden-Baden" kein ordentliches Kündigungsrecht.

> >> Also kann sie nicht kündigen.
> >
> > Bei Verstoß gegen die Beförderungsbedingungen, und der wurde
> > unterstellt, hat sie - wenn sie nicht gar mit dem Fehlen eines
> > Vertrags argumentieren kann.

Der Ausschluss von der Beförderung hat auf den Bestand des Beförde-
rungsvertrages als solchem im Zweifel noch nicht die Wirkung einer
Kündigungserklärung.

> Das setzt voraus, daß tatsächlich gegen die Beförderungsbedinungen
> verstoßen wurde, die für diesen Vertrag gelten.

Allein ein Verstoß gegen *irgendwelche* Beförderungsbedingungen (etwa
das Absingen von Wanderliedern) rechtfertigt von vornherein keinen
Ausschluss von der Beförderung. Es müssen schon die Voraussetzungen
der §§ 8 oder 9 EVO vorliegen.
Ein rechtswidriger Ausschluss von der Beförderung, da damit die
Erreichung des Kardinalzwecks verfehlt wird, eröffnet hingegen dem
Besteller entsprechende Schadenersatzansprüche gegen den Auftrag-
nehmer, aber gegen niemand sonst.

> Man könnte jetzt annehmen, daß der andere Schaffner durch seine
> Änderung am Ticket mti Einverstöndnis des Inhabers den Vertrag geändert
> hat dahingehend, daß der ICE benutzt werden darf - dann läge kein
> Verstoß gegen den Vertrag und damit kein Kündigungsrecht vor.

Soweit das Originalposting zutrifft, ist durch die Bescheinigung
hinreichend klar die Verpflichtung der Eisenbahn aus § 17 Satz 2 EVO,
Ziffer 9.1.2 lit. iii BBPv konkret dokumentiert worden, einen
Ersatzbeförderungsanspruch im ICE zwischen Mannheim und Baden-Baden
anstelle der nicht mehr erreichten RE-Verbindung sicherzustellen.
Hierin liegt eigentlich keine Vertragsänderung des Beförderungs-
vertrages, sondern das Leistungsversprechen eines aliuds (das im
beiderseitigen wohlverstandenen Interesse gelegen haben mag und dem
gesetzlichen Leibild des § 17 Satz 2 EVO entspricht).

> Folglich steht kein Hausrecht zu etc.

Fehlinterpretationen vertragsähnlicher Privaturkunden sollte es nicht
geben, aber shit happens. Und dann gilt Landrechtssatz 74 "Dulde und
liquidiere".

> Dummerweise gibt's da noch ein paar Besonderheiten, was Bahnunternehmen
> angeht; da könnte durchaus so etwas drinstehen wie "den Anweisungen des
> Zugpersonals ist Folge zu leisten", und DAS wäre dann ein Handhabe (die
> Ausübung des Rechtes, Anweisungen zu geben, wöäre dann aber
> rechtswidrig gewesen).

So scheint es mir gewesen zu sein. Das Dumme ist, dass der Satz
"Personen, die ... den Anordnungen des Eisenbahnpersonals nicht
folgen, können von der Beförderung ausgeschlossen werden" sogar eine
Rechtsstufe höher angesiedelt ist als in den Beförderungsbedingungen.
Denn er steht so in § 8 Abs. 2 EVO geschrieben.
--
mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Texte und Links zum Bahnenrecht:<>

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Matthias Hettler" <> schrieb:
>Jobtickets liegen natürlich vor - und das orginal-ticket mit dem o.g. Text.
>Trotzdem holte der Schaffner den Bundesgrenzschutz und hat meine Freundin
>aus dem Zug werfen lassen.

§§ 145d, 164 StGB.

Auf dem Zivilrechtsweg kann man, denke ich, wenig machen. Dazu hätte sie
ihre Personalien angeben und auf die Fahrpreisnacherhebung warten
müssen.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --
Bremisches Landesrecht --

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Doerfler <> schrieb:
>> Die Anwendung der BBPV setzt aber einen Fahrschein nach eben diesen Tarif
>> voraus. Wenn das JobTicket also auf Verbundtarif ausgestellt wurde, hat der
>> § 9.1.2 BBPV keine Gültigkeit.
>
>Welcher _Verbund_tarif gälte bitte zwischen Mannheim und Baden-Baden?
>Es war im OP von *einem* Anschlussticket die Rede; damit ist näher-
>liegend, dass *eine* Streckenzeitkarte für Produktklasse C nach
>Tfv600/B gemeint war, und damit ohne Weiteres § 17 EVO vorlag, als
>*zwei* Zeitkarten für die jeweiligen Tarifgebiete von VRN und KVV.

Oh, das habe ich übersehen. Dann lässt sich zivilrechtlich doch was
machen: Schadensersatz nach 9.1.2 BBPv i.V.m. § 251 I BGB oder Minderung
(§ 634 Nr. 2, ich kann mich aber gerade nicht entscheiden, ob Minderung
hinsichtlich der Zeitkarte oder hinsichtlich des Einzelfahrscheins.
Kommt jedenfalls betragsmäßig aufs gleiche raus).

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --
Bremisches Landesrecht --

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> > Und wenn er gar nicht über einen gültigen Fahrschein verfügt,
> > tja, dann kann mich auch keiner zwingen ihn mitzunehmen.
>
> Was, wenn Du Dich irrst?
Warum sollte ich jemanden befördern müssen, der nicht bereit ist, für die
Dienstleistung zu zahlen? Ins Kino wird man mich auch nicht reinlassen.

> > > Schulungen wären ja nicht das Problem, von jedem
> > > Straßenverkehrpolizisten kann auch verlangt werden, dass er
> > > Urkunden, Frachtpapiere etc. auf Echtheit und Gültigkeit
> > > beurteilen kann. Dass das bei im Bahnbereich eingesetzten
> > > BGS-Beamten nicht möglich sein soll, glaube ich nicht.
> > Die Entscheidung trifft im Zweifel am/im Zug der Zugführer. Wenn
> > der sagt, der Fahrschein ist ungültig, dann bleibt er dass auch.
> > Da kann der BGS dann erstmal wenig daran machen.
>
> Und der Zugführer übernimmt damit die Verantwortung (und steht für
> Schadensersatz gerade)?
Bei Meinungsverschiedenheiten muss es jemanden geben, der die Entscheidung
zu treffen hat. Dafür wird der Zf ja auch bezahlt... Für betriebliche Dinge
muss er ja auch seinen "Kopf hinhalten".


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email:
Homepage:

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Holger Pollmann meinte

> (Hannah Schroeter) schrieb:
>
>> Könnte man hinterher, wenn es inhaltlich nicht berechtigt war,
>> vielleicht als Freiheitsberaubung auffassen, oder nicht?
>
>Wenn sie festgehalten worden wöre, vielleicht.
>
>Jemanden aber irgendwo AUSzusperren ist keine Freiheitsberaubung, nur
>EINsperren.

Naja Mathematiker sehen das gelegentlich anders. Wie fängt man einen
Löwen? Man stellt sich in eine Umzäunung und definiert den Raum
jenseits der Umzäunung als "innen".

Weiß im Augenblick leider keine rechtliche Fundstelle.

Gruß Günte
--
"From" is a valid address, but will not be read. Reply to group
"From" ist zwar eine gültige Adresse, wird aber nicht gelesen. Bitte in Newsgroup antworten

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei u

Thomas Henke <> schrieb:

> > > Und wenn er gar nicht über einen gültigen Fahrschein verfügt,
> > > tja, dann kann mich auch keiner zwingen ihn mitzunehmen.
> >
> > Was, wenn Du Dich irrst?
> Warum sollte ich jemanden befördern müssen, der nicht bereit ist,
> für die Dienstleistung zu zahlen?

Was, wenn derjenige schon bezahlt _hat_ und nur nicht bereit ist,
_doppelt_ zu zahlen?

> > > Die Entscheidung trifft im Zweifel am/im Zug der Zugführer.
> > > Wenn der sagt, der Fahrschein ist ungültig, dann bleibt er
> > > dass auch. Da kann der BGS dann erstmal wenig daran machen.
> >
> > Und der Zugführer übernimmt damit die Verantwortung (und steht
> > für Schadensersatz gerade)?
> Bei Meinungsverschiedenheiten muss es jemanden geben, der die
> Entscheidung zu treffen hat. Dafür wird der Zf ja auch bezahlt...
> Für betriebliche Dinge muss er ja auch seinen "Kopf hinhalten".

Ah, gut zu wissen.

Grüße
Matthias

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Holger Pollmann <> wrote:

> Jemanden aber irgendwo AUSzusperren ist keine Freiheitsberaubung, nur
> EINsperren.

Wenn ihm aber doch dadurch die Freiheit genommen wird, sich aufzuhalten
wo er will?


Gerhard

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Gerhard Hölscher wrote:

> Wenn ihm aber doch dadurch die Freiheit genommen wird, sich aufzuhalten
> wo er will?

Super, das Argument hab ich bisher übersehen! Das muß ich doch glatt
bemühen, wenn die Lufthansa mich das nächste Mal nicht ohne Ticket auf
die Seychellen mitnehmen will...

Sevo

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

(Gerhard Hölscher) schrieb:

>> Jemanden aber irgendwo AUSzusperren ist keine Freiheitsberaubung,
>> nur EINsperren.
>
> Wenn ihm aber doch dadurch die Freiheit genommen wird, sich
> aufzuhalten wo er will?

Das hat aber nichts mit der Freiheit zu tun, die durch den
Straftatbestand der Freiheitsberaubung geshcützt ist - da geht es
nämlich um die generelle Bewegungsfreiheit. Die ist beeinträchtigt,
wenn ich in einen Raum gesperrt werden, weil ich dann gar nicht mehr
weg kann, nicht dagegen, wenn dieser Raum abgeschlossen wird, weil
ich dann noch überall anders hinkann.

Ansosnten würde das übrigens auch zu komischen Ergebnissen führen...
Jeder Mieter einer Wohnung oder Bewohner eines Hauses würde dann
zigmillionenmal pro Tag eine tatbestandliche Freiheitsberaubung
begehen... ich meine, wenn ich meine Wohnungstür abschließe, weißt
du, wen ich da alles aussperre? Die ganze Welt! Mindestens!

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Sevo Stille <> schrieb:

> Für den Fahrgast gilt erst einmal, daß er bei einem vermeintlichen
> oder tatsächlichen Fehler des Zugführers (oder des ersten
> Zugführers, der die fragwürdigen Änderungen am Ticket vorgenommen
> hatte) nicht seinen Anspruch mit Gewalt (Sitzenbleiben ohne
> Nachzahlung) durchsetzen kann.

Erst einmal, genau.

Was schrieb ich anderes?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Doerfler <> schrieb:

>> Das setzt voraus, daß tatsächlich gegen die
>> Beförderungsbedinungen verstoßen wurde, die für diesen Vertrag
>> gelten.
>
> Allein ein Verstoß gegen *irgendwelche* Beförderungsbedingungen
> (etwa das Absingen von Wanderliedern) rechtfertigt von vornherein
> keinen Ausschluss von der Beförderung. Es müssen schon die
> Voraussetzungen der §§ 8 oder 9 EVO vorliegen.

Also "wualifiziert verstoßen". Ich bin kein Eisenbahnrechtler :-)

>> Man könnte jetzt annehmen, daß der andere Schaffner durch seine
>> Änderung am Ticket mti Einverstöndnis des Inhabers den Vertrag
>> geändert hat dahingehend, daß der ICE benutzt werden darf - dann
>> läge kein Verstoß gegen den Vertrag und damit kein
>> Kündigungsrecht vor.
>
> Soweit das Originalposting zutrifft, ist durch die Bescheinigung
> hinreichend klar die Verpflichtung der Eisenbahn aus § 17 Satz 2
> EVO, Ziffer 9.1.2 lit. iii BBPv konkret dokumentiert worden, einen
> Ersatzbeförderungsanspruch im ICE zwischen Mannheim und
> Baden-Baden anstelle der nicht mehr erreichten RE-Verbindung
> sicherzustellen. Hierin liegt eigentlich keine Vertragsänderung
> des Beförderungs- vertrages, sondern das Leistungsversprechen
> eines aliuds (das im beiderseitigen wohlverstandenen Interesse
> gelegen haben mag und dem gesetzlichen Leibild des § 17 Satz 2 EVO
> entspricht).

Okay, erkläre mir den Unterschied zwischen einer Vertragsänderung und
dem Leistungsversprechen eines aliuds, auf das sich einvernehmlich
geeinigt wird.

>> Folglich steht kein Hausrecht zu etc.
>
> Fehlinterpretationen vertragsähnlicher Privaturkunden sollte es
> nicht geben, aber shit happens. Und dann gilt Landrechtssatz 74
> "Dulde und liquidiere".

Wie meinen? Ich habe keine Zweifel, daß in einem Fall, der nich
eisenbahnrechtlichen oder ähnlichen Besonderheiten unterliegt, die
Ausübung des Hausrechts ohne wirksame Kündigung eine Vertargsverletzung
darstellt, derer man sich durchaus des öfteren in Selbsthilfe erwehren
darf, weil nur so der Anspruch sichergestellt werden kann.

>> Dummerweise gibt's da noch ein paar Besonderheiten, was
>> Bahnunternehmen angeht; da könnte durchaus so etwas drinstehen
>> wie "den Anweisungen des Zugpersonals ist Folge zu leisten", und
>> DAS wäre dann ein Handhabe (die Ausübung des Rechtes, Anweisungen
>> zu geben, wöäre dann aber rechtswidrig gewesen).
>
> So scheint es mir gewesen zu sein. Das Dumme ist, dass der Satz
> "Personen, die ... den Anordnungen des Eisenbahnpersonals nicht
> folgen, können von der Beförderung ausgeschlossen werden" sogar
> eine Rechtsstufe höher angesiedelt ist als in den
> Beförderungsbedingungen. Denn er steht so in § 8 Abs. 2 EVO
> geschrieben.

So wollte ich meine Aussage auch verstanden wissen - eine entsprechende
Klausel nur in AGB ohne jegliche spezialgesetzliche Unterfütterung wäre
bei mir gefährlich nahe an einer unanemessenen Benachteiligung ("Den
Anweisungen des Kinopersonals ist unbedingt Folge zu leisten...").

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Hi,

> > > Was, wenn Du Dich irrst?
> > Warum sollte ich jemanden befördern müssen, der nicht bereit ist,
> > für die Dienstleistung zu zahlen?
>
> Was, wenn derjenige schon bezahlt _hat_ und nur nicht bereit ist,
> _doppelt_ zu zahlen?
Dann war er ja bereit zu zahlen. Er muss es den Zs dann nur sagen, dass er
im Besitz eines gültigen Tickets ist, welches er aber nicht vorweisen kann.
Dann greift EVO § 12 Abs. 4 (müsste es jedenfalls sein). Dennoch kommt der
Kunde dann nicht um eine Fahrpreisnacherhebung herum (mit
Personalienaufnahme (optimal wäre durch BPa und Zub und nicht durch BGS).
Mit der FN geht der Kunde dann zum Schalter, bezahlt 7,- EUR und gut ist.

Wenn der Kunde allerdings auf stur stellt und keinen Ausweis rausrücken
will, hat er Pech gehabt. Die Glaubwürdigkeit wäre dann wohl gleich Null und
die Personalien müsste der BGS feststellen, was zu 99% eine
Fahrtunterbrechung für den Kunden darstellen wird.


--

Viele Grüße

Thomas Henke
=============
email:
Homepage:

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt

Hallo!

Gerhard Hölscher schrieb:

> > Jemanden aber irgendwo AUSzusperren ist keine Freiheitsberaubung, nur
> > EINsperren.
>
> Wenn ihm aber doch dadurch die Freiheit genommen wird, sich aufzuhalten
> wo er will?

Das ist nicht vom Schutzgut des § 239 StGB umfaßt. Es geht hierbei - wie
Holger schon schrieb - nur um die potentielle Fortbewegungsfreiheit. Die
Freiheit irgendeinen beliebigen Ort aufsuchen zu können oder zu dürfen,
fällt nicht darunter.
Wenn man unberechtigter Weise von einem Ort ferngehalten wird, könnte
man stattdessen über Nötigung nachdenken.

Gruß
Bastian
--
> Ich habe folgende Frage: Wie lautet der Imperativ von "erschrecken"?
"Buh!"

Ralf Radermacher in d.e.s.d.

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Wenn der erste Kollege die Kompetenzen überschritten hat, dann würde ich
es
> auch eher intern klären. Schließlich hat die Kundin offensichtlich das
> getan, was ihr fachkundiges Personal (davon kann die Kunding ausgehen)
> gesagt hat.
>
Hi Thomas,

wie gesagt uns würde es leid tun, wenn jemand der mit verstand gehandelt hat
(der erste schaffner) belastet würde und derjenige, der nicht alle tassen im
schrank hat- zwar scheinbar (zunächsteinmal) im recht ist - ungestraft
davon kommt...

gruss
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> >
> >Welcher _Verbund_tarif gälte bitte zwischen Mannheim und Baden-Baden?
> >Es war im OP von *einem* Anschlussticket die Rede; damit ist näher-
> >liegend, dass *eine* Streckenzeitkarte für Produktklasse C nach
> >Tfv600/B gemeint war, und damit ohne Weiteres § 17 EVO vorlag, als
> >*zwei* Zeitkarten für die jeweiligen Tarifgebiete von VRN und KVV.
>
> Oh, das habe ich übersehen. Dann lässt sich zivilrechtlich doch was
> machen: Schadensersatz nach 9.1.2 BBPv i.V.m. § 251 I BGB oder Minderung
> (§ 634 Nr. 2, ich kann mich aber gerade nicht entscheiden, ob Minderung
> hinsichtlich der Zeitkarte oder hinsichtlich des Einzelfahrscheins.
> Kommt jedenfalls betragsmäßig aufs gleiche raus).
>
so ganz kann ich da nicht folgen... meine Freundin hat ein Jobticket, dass
einfach mit in die Fahrt einkalkuliert war- war den ersten Schaffnern auch
so verständlich. Nur dem letzten war es das nicht - scheinbar war es das
problem, dass er das ticket nicht als anschlußreise sondern als separate
reise gesehen hat - anders kann ich das nicht verstehen (wenn überhaupt)...
wobei die zeitliche abfolge komplett dagegenspricht-> klar wollte sie nach
Baden-Baden... bereits von hanover aus- nur warum sollte sie die letzte
strecke dafür nochmals bezahlen, wenn sie ein ticket bereits hat.

naja... gruss
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Allerdings kann sich der Fahrgast auf die Handlungen des ersten
> Schaffners verlassen - selbst wenn dieser einen groben Fehler gemacht
> hätte, muß der Fahrgast kein erhöhtes Entgelt zahlen. Je nach Schwere
> des Verschuldens durch die Bahn könnte er auch Regreßansprüche für den
> Mehraufwand einer Ersatzfahrt (Taxi oder Mietwagen) und den Zeitausfall
> haben. Normalerweise wird er aber kaum vor Gericht ziehen müssen - auf
> entsprechende Beschwerden gibt es normalerweise unbürokratisch einen
> Gutschein und eine Entschuldigung.
>


eigentlich brauchen wir das alles nicht (um die paar euro geht es uns
wirklich nicht)... wir wollen einzig und allein, den schaffner nicht
ungestraft davon kommen lassen, der sie wie ein schwerverbrecher behandelt
hat. Diesmal würde wir uns nochmals die mühe machen...

was meint ihr. Wäre das ein gangbarer weg:

1.) warten bis die ersten Mahnung kommt für die Fahrpreisnachforderung (die
sie zu alle dem auch noch bekommen hat !!)
2.) widersprechen... und warten... wir haben eigentlich kein interesse noch
viel mehr arbeit in den fall zu stecken... einzig und allein würden wir uns
nochmals anstrengen, damit diese unverschämte person eine reingewürgt
bekommt (so wie er es mit ihr gemacht hat)
3.) die erstmal viel aufwand betreiben lassen...
4.) erklären, was war

zu befürchten hat sie ja eigentlich nichts... so dass wir eine passive
haltung annehmen können.

gruss
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Zuerst mal: lerne richtig posten (achte darauf, wo der Sigtrenner
> hingehört, und ob sich der Aufwand für ein x-no-archive lohnt).

o.k. werd´s versuchen... aber das mit dem Aufwand für x-no-archive kapiere
ich nicht... (müsste ich das bei jedem posting setzten.... ist kein drama,
dass das hier schief lief -> lerne aber immer gerne dazu)


> Den Ausführungen der anderen pflichte ich weitgehend bei, aber ich bin
> der Meinung, dass die Bahn außer Schadensersatz (z.B. Arbeitsausfall)

naja, da war es eher Schlafausfall

> auch Schmerzensgeld zu zahlen hat, denn von einem Schaffner in der
> Öffentlichkeit derartig behandelt zu werden, löst IMO einen solchen
> Anspruch aus. Schade, dass wir hier in DE keine "punitive damages" wie
> in den USA haben, denn der Bahn sollte das so weh tun, dass ein
> Umerziehungsprozess eingeleitet wird.

Das ist das was wir eigentlich wollen, dass die merken sollen, dass man so
mit den (bezahlenden) Kunden nicht umspringen kann.

wie würdest du vorgehen?
Gruss & Danke
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Auf dem Zivilrechtsweg kann man, denke ich, wenig machen. Dazu hätte sie
> ihre Personalien angeben und auf die Fahrpreisnacherhebung warten
> müssen.
>

musst sie ja beides - hat die personalien angegeben und hatt auch eine
Fahrpreisnacherhebung erhalten. Der ICE stand so ca. 10 minuten wegen ihr
bzw. besser gesagt wegen ihm.
gruss
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

>
> So scheint es mir gewesen zu sein. Das Dumme ist, dass der Satz
> "Personen, die ... den Anordnungen des Eisenbahnpersonals nicht
> folgen, können von der Beförderung ausgeschlossen werden" sogar eine
> Rechtsstufe höher angesiedelt ist als in den Beförderungsbedingungen.
> Denn er steht so in § 8 Abs. 2 EVO geschrieben.


Hi Matthias,

vielen Dank für Deine ausführliche und interessante Antwort. Einziges
Problem - da ich mit jura eigentlich nichts am Hut habe, verstehe ich die
hälfte nicht.
Kannst du das auch irgenwie runterbrechen auf:
"was können wir gegen den Schaffner tun" - uns ist klar, dass nicht die
ganze bahn aus solchen schaffner besteht- Deswegen liegt uns weniger
daran-an dem Vorfall "etwas zu verdienen" als einfach diesen einen Schaffner
zurechtzustutzen....

Gibt es da eine Laien-Handlungsanweiung.
wie z.B. einfach alles auf einen zukommen lassen und dann widersprechen und
erklären.
Anzeigen muss nicht unbedingt sein - aber wenn´s hilft würden wir das auch
machen.

gruss & danke
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> schaffner(der mit dem rausschmiss) muesste eine art sicherer
> erkennung der richtigkeit besitzen. vorgangsnummer im bahncomputer?

es wurde von jedem "vor-schaffner" - ein schriftlicher zusatz gemacht
(einmal bestätigt, dass sie den Regionalexpress zuvor benutzten musst obwohl
sie ICE bezahlt hat)- mit deren Entwertungszange zusätzlich "bestempelt".
Ebenso wurde diese Entwertungszange bei der "Erweiterung" der Gültigkeit von
Mannheim->Baden-Baden mit ICE vom Folgeschaffner benutzt... sollte
eigentlich ausreichend sein. Zudem hatte der Schaffner noch persönlich
unterschrieben.


> ist schli8esslich alles dokumentiert. also nachzahlen oder
> selberlaufen, der hat voellig recht.

mag er wohl haben, aber völlig indiskutable Verhaltensweise- die man nicht
akzeptieren muss.


gruss
matthias

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

"Matthias Hettler" <> schrieb:
>> Auf dem Zivilrechtsweg kann man, denke ich, wenig machen. Dazu hätte sie
>> ihre Personalien angeben und auf die Fahrpreisnacherhebung warten
>> müssen.
>
>musst sie ja beides - hat die personalien angegeben

dem Schaffner? Warum hat der dann den BGS hinzugezogen?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --
Bremisches Landesrecht --

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> >> Auf dem Zivilrechtsweg kann man, denke ich, wenig machen. Dazu hätte
sie
> >> ihre Personalien angeben und auf die Fahrpreisnacherhebung warten
> >> müssen.
> >
> >musst sie ja beides - hat die personalien angegeben
>
> dem Schaffner? Warum hat der dann den BGS hinzugezogen?
>

achso, klar, die hatte sie ihm erst gegeben als der BGS kam und dann kam
auch die Fahrpreisnacherhebung. Sorry, hatte ich falsch verstanden. Ein
Glück haben wir aber auch den Namen des Schaffners. :-)

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Um Ansprüch vor Gericht geltend machen zu können, muss ich wissen gegen
wen.
> D.h. dann widerum dass ich seine Personalien feststellen muss. Dies kann
der
> Fahrgast zulassen in dem er mir seinen Personalausweis aushändigt. Er kann
> dies aber auch verweigern und brauch mir seinen BPA nicht zu geben. Die

er hat verweigert und erst gezeigt als der BGS da war...

> Folge wäre, dass ich die Personalien durch ein Organ herbeibringen lassen
> muss, dass dazu berechtigt ist. Dies wäre der BGS. Dieser ist jedoch
i.d.R.
> nicht in der Lage, die Personalien während der Standzeit des Zuges zu

doch ! solange ist der zug (in diesem Fall) gestanden.

gruss
matthias

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

> Was, wenn derjenige schon bezahlt _hat_ und nur nicht bereit ist,
> _doppelt_ zu zahlen?

das trifft´s schon eher... sie hatte ja zuvor sogar mehr bezahlt indem sie
einen reservierten ICE bezahlt hatte und aber auf einen unreservierten
Regionalexpress verwiesen wurde. Und für die letzte Strecke war ja auch
schon bezahlt worden - über das Jobticket. O.k. wahrscheinlich hätte sie
sogar rein rechtlich gesehen nachzahlen müssen - wenn denn da nicht die
schriftliche Bestätigung des Vor-schaffners gewesen wäre. Eigentlich hätte
normaler Menschenverstand schon ausreichen müssen, dass sie den ICE für die
letzte Teilstrecke hätte nutzen dürfen... aber nein, sie hatte es sogar
ausdrück und schriftlich bestätigt bekommen.... da verlässt mich dann der
Verstand bzw. das Verständnis.
Abgesehen davon hat die Bahn Ihre Zeit und die Bequemlichkeit (des nicht-
umsteigen müssens) geklaut.

> > Für betriebliche Dinge muss er ja auch seinen "Kopf hinhalten".

hoffe ich doch !

gruss
matthias

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffner holt

Matthias Hettler schrieb:
>
> > >> Auf dem Zivilrechtsweg kann man, denke ich, wenig machen. Dazu hätte
> sie
> > >> ihre Personalien angeben und auf die Fahrpreisnacherhebung warten
> > >> müssen.
> > >
> > >musst sie ja beides - hat die personalien angegeben
> >
> > dem Schaffner? Warum hat der dann den BGS hinzugezogen?
> >
>
> achso, klar, die hatte sie ihm erst gegeben als der BGS kam und dann kam
> auch die Fahrpreisnacherhebung.

Dann stellt sich allerdings die Frage, mit welcher Begründung
sie dann noch aus dem Zug geworfen wurde.

Re: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Hettler wrote:

>>Fahrgast zulassen in dem er mir seinen Personalausweis aushändigt. Er kann
>>dies aber auch verweigern und brauch mir seinen BPA nicht zu geben. Die
>
>
> er hat verweigert und erst gezeigt als der BGS da war...

Tja, selbst schuld, weil Mist gebaut - er hat die Behandlung bekommen,
um die er gebeten hat! Schmerzensgeld, Schadensersatz etc. kann man da
vergessen.

Gruß Sevo

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdemSchaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Gerhard Hölscher wrote:

>> Jemanden aber irgendwo AUSzusperren ist keine Freiheitsberaubung, nur
>> EINsperren.
> Wenn ihm aber doch dadurch die Freiheit genommen wird, sich aufzuhalten
> wo er will?

Dann ist das möglicherweise Nötigung, aber keine Freiheitsberaubung.

--
Ciao, Heiko...

Re: Bahn: gültigesTicket, trotzdem Schaffnerholt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Ulrich Gehauf <> schrieb:
> Sevo Stille <> schrieb am 03 Nov 2003:
>
>> auf entsprechende Beschwerden
>> gibt es normalerweise unbürokratisch einen Gutschein und eine
>> Entschuldigung.
>
> Entschuldigung schön und gut, aber ob ich nach so einem Vorfall noch
> groß Lust hätte, mit der Bahn zu fahren?

Das kommt sehr darauf an, wie hoch der Gutschein ausfällt.

Love and Peace,
Mark

--
Deutsche Gesetze im WWW:

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Holger Pollmann schrieb:

> Okay, erkläre mir den Unterschied zwischen einer Vertragsänderung und
> dem Leistungsversprechen eines aliuds, auf das sich einvernehmlich
> geeinigt wird.

Momentchen; ich nehme an, wir haben uns missverstanden. M.E. lagen
zwei unterschiedliche Beförderungsverträge vor. Der erste - wegen des
Ausfalls mangelhafte - von Hannover bis Mannheim. Noch innerhalb
*dieses* Vertrages setzte zwar die Handlungspflicht der Eisenbahn aus
§ 17 Satz 2 EVO ("hat ... soweit möglich für die Weiterbeförderung zu
sorgen") ein. Und noch innerhalb dieses Vertrages wurde ja auch die
Bescheinigung erteilt, wobei ich unterstelle, dass sie auf die Fern-
verkehrskarte und nicht auf die anschließende Zeitkarte oder ein
Blankopapier geschrieben wurde (was aber unerheblich ist). Damit liegt
nur ein Leistungsversprechen vor.

Zur (teilweisen) Vertragsänderung des Beförderungsvertrages Mannheim -
Baden-Baden wäre es erst dann gekommen, wenn dieser weitere Fahrt-
abschnitt entsprechend der Bescheinigung angetreten worden wäre. Dazu
ist es aber durch die Eskalation so nicht gekommen.
Im Übrigen halte ich dafür, dass bei Benutzung von Zeitkarten der
jeweilige Beförderungsvertrag regelmäßig dann zustandekommt, wenn der
Fahrgast samt innegehaltener Zeitkarte in das Fahrzeug steigt.

> > Fehlinterpretationen vertragsähnlicher Privaturkunden sollte es
> > nicht geben, aber shit happens. Und dann gilt Landrechtssatz 74
> > "Dulde und liquidiere".
>
> Wie meinen? Ich habe keine Zweifel, daß in einem Fall, der nich
> eisenbahnrechtlichen oder ähnlichen Besonderheiten unterliegt, die
> Ausübung des Hausrechts ohne wirksame Kündigung eine Vertargsverletzung
> darstellt, derer man sich durchaus des öfteren in Selbsthilfe erwehren
> darf, weil nur so der Anspruch sichergestellt werden kann.

Im Zweifel ist bei der Durchführung eines ordinären Werkvertrages der
Unternehmer ohnedies nicht gehalten, über das *Hausrecht* gegenüber
dem Auftraggeber nachzudenken.
Das mag dann einmal anders sein, wenn dem selbstzahlenden schwer-
behinderten Menschen orthopädische Hilfsmittel angepasst werden sollen
und dieser sich dabei danebenbenimmt. Ob es einer Kündigung des
Vertrages bedarf, wenn der Orthopäde ihm sagt, er möge bitte dann
wiederkommen, wenn er seinen Rausch ausgeschlafen | sich wieder
abgeregt | etc. hat, und ihn aus dem Werkstattlokal bittet, halte ich
dennoch nicht für ausgemacht.

Wir haben aber nunmal einmal die Sonderheiten des Beförderungsver-
trages, dass 1. der werkvertragliche geschuldete Erfolg (meist) an der
Person des Auftraggebers - nämlich dessen wohlbehaltene Ankunft am
Zielort - zu erbringen ist, und 2. zugleich die - dogmatisch eigen-
artige - Befugnis existiert, dass *Leute* des Werkunternehmers eine
spezial- gesetzlich normierte Willenserklärung abgeben dürfen, die
sich Ausschluss von der Beförderung nennt (§ 8 (2) und § 9 (4) EVO, §
4 (1) bis (5) VOAllgBefBed, § 13 Satz 2, § 14 BOKraft). Ohne weiter zu
fragen, weswegen der Verordnungsgeber den sachlichen Anwendungsbereich
je nach Verkehrsmittel unterschiedlich ausgestaltet hat (und der Fähr-
mann, Seilschwebebahnbetreiber und Fiakerfahrer keine entsprechende
Begünstigung genießen), liegt hierin eine Ermächtigung des Beförde-
rers, den ursprünglich erstrebten Erfolg des Werkvertrages (endgültig
oder vorübergehend) zu suspendieren.
Wird ein Beförderungsausschluss wegen Ungebühr|alkoholbedingter
Beförderungsuntauglichkeit etc. ausgesprochen, kann der Vertrag ohne
Weiteres - wie oben die Prothesenanpassung - erfüllt werden, sobald
die Gründe in der Person des Auftraggebers weggefallen sind. Insoweit
bin ich auch nicht abgeneigt, den Beförderungsausschluss unter den
Oberbegriff "Ausübung des Hausrechts" zu subsumieren.

Anders sieht es aber für die Fälle aus, in denen der Beförderungs-
ausschluss ausgesprochen wird, weil die Eisenbahn (als einziger der
privilegierten Werkunternehmer) ihren Vergütungsanspruch durchzusetzen
bzw. zu sichern gedenkt. Hier sträubt sich alles in mir, von Ausübung
des Hausrechts sprechen zu wollen. Es handelt sich für mich eher um
eine Wohltat des Verordnungsgebers als Gegenstück dafür, dass die
Eisenbahn (genau wie alle anderen Beförderungsunternehmer) aus nahe-
liegenden Gründen kein Werkunternehmerpfandrecht zur Vergütungs-
sicherung ausüben können.

Beiden Fallgestaltungen ist hingegen wieder gemein, und das scheint
mir das Kernproblem des Ausgangsfalles zu sein, dass der Verordnungs-
geber in Kauf nimmt, dass es hie und da im Massengeschäft dazu kommen
wird, dass die Leute des Beförderungsunternehmers einen Beförderungs-
ausschluss aussprechen, obwohl dafür kein hinreichender Grund besteht.
Das ist in de.etc.bahn.* schon dutzendmal ohne konsensuales Ergebnis
durchgekaut worden beim (folgenlos gebliebenen, aber vom Zugbegleit-
personal beobachteten) unbefugten Gleisüberqueren.

In diesen Fällen ist es nun einmal so, dass der Fahrgast die Willens-
erklärung (u.U. den Realakt) "Ausschluss von der Beförderung" hinzu-
nehmen hat und erst anschließend dessen Rechtmäßig- oder -widrigkeit
durch die ordentliche Gerichtsbarkeit klären lassen kann, so die
"Beschwerde" an das Aufsichtspersonal/den Unternehmer (die sich
normiert nur noch in der VOAllgBefBed findet - § 4 (7)) keine Klärung
in seinem Sinne erbringt. Und erkennt das Gericht auf Rechtswidrig-
keit, sind wir beim Schadensersatzanspruch. Den wiederum haben wir als
geschriebenen Rechtssatz expilizit zwar nur in völkerrechtlichen
Verträgen (hier einschlägig Art. 4 § 3 CIV = Anhang A zu den ER COTIF
1980 i.d. derzeit noch gültigen F. 1990), aber sein Bestehen ist in
der nationalen Kommentierung für alle Beförderungsmittel unstrittig,
weil Verstoß gegen den jeweiligen Kontrahierungszwang.
--
mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Texte und Links zum Bahnenrecht:<>

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Hettler schrieb:

> Gibt es da eine Laien-Handlungsanweiung.

Genau dazu werde ich nichts schreiben, denn damit verstieße ich gegen
meine beamtenrechtliche Treuepflicht und käme zudem in Gefahr,
unerlaubte Rechtsberatung zu leisten.
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Sch affner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Doerfler <> schrieb:
>Im Übrigen halte ich dafür, dass bei Benutzung von Zeitkarten der
>jeweilige Beförderungsvertrag regelmäßig dann zustandekommt, wenn der
>Fahrgast samt innegehaltener Zeitkarte in das Fahrzeug steigt.

Warum so kompliziert? Ein Vertrag kommt mit dem Kauf der Zeitkarte
zustande; mit jedem Einstieg übt der Beförderungsfall nur noch sein
Wahlrecht aus § 315 BGB hinsichtlich des "Ob gerade jetzt" und des "In
welche Richtung" der Leistung aus.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --
Bremisches Landesrecht --

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Datum/date: Mon, 03 Nov 2003 14:45:48 +0100
Absender/sender: frank paulsen <>
schrieb/wrote:

>ich weiss nicht, was man da noch deeskalieren soll:

zum Beispiel: sich gütlich über einen Schadenersatz einigen.


--
mfg Samuel Thomas (London)

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Florian Kleinmanns schrieb:

> >Im Übrigen halte ich dafür, dass bei Benutzung von Zeitkarten der
> >jeweilige Beförderungsvertrag regelmäßig dann zustandekommt, wenn der
> >Fahrgast samt innegehaltener Zeitkarte in das Fahrzeug steigt.
>
> Warum so kompliziert? Ein Vertrag kommt mit dem Kauf der Zeitkarte

Können wir uns darauf einigen, dass statt des Substantives "Kauf" in
diesem Satz eher das Substantiv "Erwerb" den praktischen und recht-
lichen Gegebenheiten angemessen ist, danke. Dass mit diesem Vorgang
irgend*ein* Vertrag zustandekommt, scheint naheliegend. Aber mit
Sicherheit nicht *der* Beförderungsvertrag.

Mit dem Erwerb der Zeitkarte erhält der Reisende zweifelsohne das
Recht auf die Anwartschaft, eine beliebige Anzahl inhaltlich schon eng
vorgeprägter Beförderungsverträge abzuschließen. Der Beförderer
hingegen dokumentiert mit der Aushändigung derselben praktisch kaum
widerleglich, dass der Reisende die diesem gebührenden Gegenleistungen
(= Fahrgeldzahlungen) bereits bewirkt hat.

Da zu diesem Zeitpunkt aber die vom Beförderer zu erbringenden Werk-
leistungen weder bestimmbar, geschweige denn eine künftige Abnahme
ermöglichend sind (denn deren Inhalt|Umfang hängt ja ausschließlich
vom künftigen Wollen des Reisenden ab), ist es für den Beförderungs-
vertrag als solchen noch zu früh.

> zustande; mit jedem Einstieg übt der Beförderungsfall nur noch sein
> Wahlrecht aus § 315 BGB hinsichtlich des "Ob gerade jetzt" und des "In
> welche Richtung" der Leistung aus.

Wo ist der Unterschied zwischen unseren Auffassungen? Ich habe 315
zwar oben nicht erwähnt, wende ihn aber analog an. Du willst ihn
unmittelbar anwenden. Hmm. Ich lese in Abs. 2 immer noch von einer
*Erklärung* gegenüber der anderen Partei.
Ich halte es aber für weltfremd, gerade bei der Beförderung auf Zeit-
karten das Zustandekommen des Beförderungsvertrages bis auf einen
x-beliebigen Zeitpunkt nach Beförderungsbeginn hinauszuschieben, wenn
eher zufällig irgendein Kontrolleur oder sonstjemand der Leute des
Beförderers die nonverbale Erklärung des anwesenden Reisenden zur
Kenntnis nimmt. Wäre das zutreffend, würde bei der praktischen
Häufigkeit von Kontrollen im ÖPV (und das ist die einzige zeitliche
Gelegenheit zu der Erklärung) bei Zeitkarteninhabern überwiegend gar
kein Beförderungsvertrag zustandekommen, was durchaus *nicht* im
eigenen wohlverstandenen Interesse des Reisenden liegt.
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.

Re: Bahn: gültiges Ticket, trotzdem Schaffner holt Polizei und wirft den Fahrgast raus

Matthias Doerfler <> schrieb:
>> >Im Übrigen halte ich dafür, dass bei Benutzung von Zeitkarten der
>> >jeweilige Beförderungsvertrag regelmäßig dann zustandekommt, wenn der
>> >Fahrgast samt innegehaltener Zeitkarte in das Fahrzeug steigt.
>>
>> Warum so kompliziert? Ein Vertrag kommt mit dem Kauf der Zeitkarte
>
>Können wir uns darauf einigen, dass statt des Substantives "Kauf" in
>diesem Satz eher das Substantiv "Erwerb" den praktischen und recht-
>lichen Gegebenheiten angemessen ist, danke.

Klar. :-)

>Dass mit diesem Vorgang
>irgend*ein* Vertrag zustandekommt, scheint naheliegend. Aber mit
>Sicherheit nicht *der* Beförderungsvertrag.

Ich denke doch.

>Mit dem Erwerb der Zeitkarte erhält der Reisende zweifelsohne das
>Recht auf die Anwartschaft, eine beliebige Anzahl inhaltlich schon eng
>vorgeprägter Beförderungsverträge abzuschließen.
>Da zu diesem Zeitpunkt aber die vom Beförderer zu erbringenden Werk-
>leistungen weder bestimmbar,

Deswegen § 315.

>geschweige denn eine künftige Abnahme ermöglichend sind
>(denn deren Inhalt|Umfang hängt ja ausschließlich
>vom künftigen Wollen des Reisenden ab),

Beförderungsleistungen können eh nicht abgenommen (i.S.v. § 640) werden.
§ 646 regelt solche Fällen sinnvoll.

>ist es für den Beförderungsvertrag als solchen noch zu früh.
>
>> zustande; mit jedem Einstieg übt der Beförderungsfall nur noch sein
>> Wahlrecht aus § 315 BGB hinsichtlich des "Ob gerade jetzt" und des "In
>> welche Richtung" der Leistung aus.
>
>Wo ist der Unterschied zwischen unseren Auffassungen? Ich habe 315
>zwar oben nicht erwähnt, wende ihn aber analog an. Du willst ihn
>unmittelbar anwenden.

Der Kunde hat nach meiner Ansicht schon den Beförderungsvertrag an sich
_geschlossen_. Wenn er nur (wie Du meinst) das Recht hätte, vom
Verkehrsunternehmen den Vertragsschluss verlangen zu dürfen, dann könnte
ihm das Verkehrsunternehmen dieses Recht ja verweigern. Das ist nicht
Sinn und Zweck einer Zeitkarte.

>Hmm. Ich lese in Abs. 2 immer noch von einer
>*Erklärung* gegenüber der anderen Partei.

Ob der Fahrgast diese Erklärung bei Fahrtantritt nun abgibt, um die
Rechtsfolge von §§ 145 ff. oder § 315 zu bewirken, ist egal. In beiden
Fällen müssen wir die Fiktion "sozialadäquates Verhalten (nämlich
Einsteigen) als Willenserklärung" heranziehen.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --
Bremisches Landesrecht --